Contabilizzatori DLgs 102-2014

[pizeta]

Buonasera a tutti
Leggendo il Dlgs 102/2014 relativamente all'obbligo di installazione dei contabilizzatori di calore negli impianti condominiali, mi sono soffermato su una cosa che mi ha fatto pensare e di cui vorrei il vostro parere.
All'art. 9 c.5 lettera b) leggo:
... è obbligatoria l'installazione entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del servizio di contatori individuali per misurare l'effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unità immobiliare...

Correggetemi se sbaglio, ma non c'è scritto che l'obbligo è dei Condomini, bensì dei fornitori del servizio...
Intanto mi chiedo: chi è il fornitore del servizio? il conduttore dell'impianto? o l'ente erogatore del gas/teleriscaldamento/gasolio?
Nel primo caso, da qui al 31/12 verrebbero in automatico disdetti tutti i contratti di conduzione da parte delle ditte.
Nel secondo caso scoppierebbe un bel casino!!!

Non posso neanche pensare che sia il solito caso di legge scritta coi piedi, perchè non vi è neanche tanto da leggere tra le righe.

Cosa mi dite??

[redHat]

Vedi art.9 comma 5 lettera D.
Vedi anche art.16 comma 8.

[pizeta]

Intanto grazie della risposta redHat...

però mi rimane ancora il dubbio.
Negli articoli che mi hai indicato, mi pare che si faccia unicamente riferimento al fatto che la ripartizione deve avvenire secondo la UNI 10200, ovvero in parte mediante lettura diretta dei consumi volontari ed in parte mediante diagnosi energetica che determini la famosa quota fissa da ripartire secondo la tabella millesimale.

Ma non leggo da nessuna parte che l'installazione dei contabilizzatori è a carico dei condomini. Anzi...

[redHat]

Se le sanzioni sono a carico dei condomini chi vuoi che le installi?

Art. 16 comma 8: "E' soggetto ad una sanzione amministrativa da 500 a 2500 euro il condominio alimentato dal teleriscaldamento o dal teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento che non ripartisce le spese in conformita' alle disposizioni di cui all'articolo 9 comma 5 lettera d)."

Al massimo si potrebbe disquisire se la sanzione, erogata al condominio, debba essere pagata dal proprietario (spese straordinarie) o dall'inquilino (spese ordinarie). Su questo punto ritengo, a mio avviso, debbano essere a carico esclusivo del proprietario trattandosi di un manutenzione straordinaria (se non addirittura innovazione) pur trattandosi di apparecchio finalizzato alla ripartizione delle spese ordinarie.

[SimoneBaldini]

Il "fornitore" del servizio di riscaldamento al singolo condomino è il condominio mica la società del gas o il manutentore, di fatto le spese il condomino le paga al condominio e non alla società fornitrice del gas.

[Mimmo_510859D]

Il "fornitore" del servizio di riscaldamento al singolo condomino è il condominio mica la società del gas o il manutentore, di fatto le spese il condomino le paga al condominio e non alla società fornitrice del gas.

Vero... però, cavolo, potevano scriverlo meglio 'sto punto.

[SERGIARA]

pizeta hai toccato un tasto dolente, nel senso che il Dlgs/102 su questo punto, e molti altri, è fumoso.
Può essere illuminante in proposito questa valutazione tratta dalla Circolare ANTA 2014-2 (Ing L. Socal) , Io non potrei esser più chiaro.

Attribuire l'onere dell'installazione alle "imprese di fornitura del servizio" può essere una svista od un sospetto tentativo di creare una "riserva di caccia".
Potrebbe essere una svista in quanto l'onere di dotarsi di sistemi di contabilizzazione individuale non può che riguardare la proprietà. Deve essere l'assemblea condominiale ad incaricare qualcuno di modificare gli impianti condominiali, nessun'altro può farlo di sua iniziativa.
Potrebbe essere un tentativo di creare una "riserva di caccia" laddove si prescrive che sia il fornitore del servizio ad installare i contatori. Innanzitutto, il fornitore di quale servizio? Come già detto, l'uso di un'espressione come "fornitore del servizio" senza precisare "di quale servizio" genera solo confusione.
La soluzione la fornisce in questo caso il corrispondente articolo sulle sanzioni,(art 16 comma 6) che recita: L’impresa di fornitura del servizio di un contatore individuale che, richiesta dal cliente finale che ha la disponibilità dell’unità immobiliare, nei casi di cui all’articolo 9, comma 5, lettera b), non installa, entro il termine ivi previsto, un contatore individuale di cui alla predetta lettera b), è soggetta ad una sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro. Sorvolando sulla lingua italiana (che cosa vuol dire "l'impresa di fornitura del servizio di un contatore individuale"?), la sanzione è diretta al fornitore del servizio di contabilizzazione, persistendo nell'errore di attribuire la responsabilità di installare i dispositivi di contabilizzazione interni non al condominio (ovvero all'assemblea condominiale) ma al fornitore del servizio di contabilizzazione.
Se ne deduce quindi che il "fornitore del servizio" è il fornitore del servizio di contabilizzazione ma ciò vorrebbe dire che il servizio di contabilizzazione debba essere necessariamente svolto da chi installa i dispositivi o che i dispositivi debbano essere installati da chi farà il servizio di contabilizzazione, fatto che appare come una inutile ingerenza nella libertà di decisione dei condòmini oppure come un tentativo di creare una riserva di caccia per operatori specifici.

La frase " da parte delle imprese di fornitura del servizio” non esiste nella direttive ed il CTI ha inviato al ministero una raccomandazione per toglierla.
Concludendo...siamo in attesa di chiarimenti..... come al solito.

Per informazione:
la regione ER ha emanato, nel frattempo e sullo stesso argomento, la DGR n 1577 del 13/10/2014 dove il riferimento "incriminato" non compare e il testo sembra essere più chiaro:

b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralità di edifici, è obbligatoria la installazione di sistemi per la
contabilizzazione diretta del calore e la termoregolazione per singola unità immobiliare, ove tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi può essere valutata con riferimento alla
metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Gli eventuali impedimenti di natura tecnica alla realizzazione dei predetti interventi, devono essere evidenziati nella relazione tecnica di cui al punto 25, Allegato 2;
c) nei casi in cui la installazione di sistemi di contabilizzazione diretta di cui al punto b) non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di costi, si ricorre all'installazione di sistemi di contabilizzazione indiretta tramite dispositivi (ripartitori) applicati a ciascun radiatore posto all'interno delle unità immobiliari dei condomini o degli edifici polifunzionali, secondo quanto previsto dalla norma UNI EN 834, con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli edifici, salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. In tali casi sono presi in considerazione metodi alternativi efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore;

.

Rimane il fatto, tutto italiano, della corsa a legiferare sugli stessi argomenti da parte di regioni e stato...

[Maurizio1]

Io rispondo in maniera più drastica: è inutile discutere sul sesso degli angeli quando tutto porta a capire che si tratta di una bella truffa dove gli interessi commerciali della Germania ancora una volta irrompono in Italia sfruttando la debole onestà dei nostri governanti. Mi riferisco ai ripartitori, strumenti estremamente imprecisi (errore tipico 10% con punte del 40%), dove in caso di dubbi è praticamente impossibile verificarne la precisione, per questo non omologati MID (vedi metrologia legale) e quindi non adatti a transazioni economiche quali la compilazione delle nostre bollette. Chiunque potrebbe rifiutarsi di pagare le bollette richiedendo una verifica sulla precisione. Non vedo come questa verifica possa essere attuata in maniera semplice (se qualcuno me lo spiega sarei felice), generando contenziosi anche in quei condomini dove vige l'armonia. Stanno facendo del tutto pur di vendere questi ripartitori arrivando addirittura a cambiare le norme UNI e mi domando quale forza superiore stia agendo tanto da condizionare sia gli organi politici, sia quelli tecnici. In realtà le ordinanze si mettono al sicuro con un "se tecnicamente possibile e economicamente conveniente". E' chiaro che in caso di distribuzione verticale non esistono apparecchiature a basso costo che possano realizzare legalmente la contabilizzazione, per cui tutti i vecchi edifici dovrebbero essere esentati da questo obbligo; il Ministero dello sviluppo economico dovrebbe far sentire la sua voce e dovrebbe sanzionare tutte le pubblicità ingannevoli che ogni tanto compaiono su tale argomento, ma mi domando "perché tace ?"

[Kalz]

quindi? se vieni interpellato dal condominio esistente per fare la contabilizzazione in qualità di tecnico cosa faresti?

[NoNickName]

mi domando quale forza superiore stia agendo tanto da condizionare sia gli organi politici, sia quelli tecnici

E' un complotto ordito dal New World Order, e appoggiato dagli illuminati.

[Abser]

caro Maurizio1 le tue osservazioni mi sembrano un poco deliranti e quasi completamente fuori luogo. I sistemi di ripartizione, combinati con le valvole termostatiche, garantiscono notevoli riduzioni di consumi e sono tanto più necessari quanto più vecchi sono gli edifici essendo questi stessi edifici estremamente energivori. I ripartitori costituiscono il giusto compromesso tra costi e precisione, se poi l'edificio ha radiatori sostanzialmente dello stesso tipo una parte di errori si annullano essendo comuni a tutti gli apparecchi.

[girondone]

chi è socio anta ha letto la circolare....?

[jerryluis]

quindi? se vieni interpellato dal condominio esistente per fare la contabilizzazione in qualità di tecnico cosa faresti?

Se vogliono riesco a fare una relazione non tarozzata con tutti i fattori finanziari corretti e le voci di costo corrette con la quale li esulo dal salasso e gli propongo l'efficientamento energetico!
Guadagno la parcella, li faccio risparmiare e non li faccio arrabbiare
Alla sera le giovani coppie al posto di andare a dormire con il pigiamone tipo yoghi antistupro tengo quel grado in più e fanno festa tutta notte!

E così ho fatto giustizia sociale e tolto la depressione!
Fankulazio alla Frau con i suoi ripartitori !

Chi vota per me?

[Maurizio1]

Invece di fare i furbi ridicolizzando le mie osservazioni, teniamoci strettamente sul piano tecnico, facendo una serie di domande.
Prima domanda: è vero che i sistemi a ripartizione non soddisfano la direttiva MID ?
Aspetto la risposta.

[Maurizio1]

In attesa della risposta al mio primo quesito, per Kalz ha già risposto jerryluis; Per Abser, propongo la lettura della relazione dell'ing. Ficco al link www.inrim.it/EcoThermo2014/slides/Ficco.pdf (ti invito ad essere più educato, la parola delirante è un po' eccessiva e quello che dici è una delle tante pubblicità ingannevoli che compaiono su questo argomento); per nonickname si può scherzare sulla cosa, ma speravo che si capisse cosa intendevo dire, considerando la prepotenza della Germania nell'imporre le sue cose e la non proprio specchiata onestà dei nostri governanti.

[NoNickName]

Invece di fare i furbi ridicolizzando le mie osservazioni, teniamoci strettamente sul piano tecnico, facendo una serie di domande.
Prima domanda: è vero che i sistemi a ripartizione non soddisfano la direttiva MID ?
Aspetto la risposta.

La domanda è mal posta. La prima domanda da porsi è se la contabilizzazione indiretta rientra tra gli ambiti MID.
Secondo me no, perchè gli strumenti a cui si applica sono questi:

contatori dell'acqua – allegato MI-001
contatori del gas e dispositivi di conversione del volume - allegato MI-002
contatori di energia elettrica attiva ed i trasformatori di misura - allegatoMI-003
contatori di calore - allegato MI-004
sistemi di misura per la misurazione continua e dinamica di quantità di liquidi diversi dall'acqua - allegato MI-005
strumenti per pesare a funzionamento automatico - allegato MI-006
tassametri - allegatoMI-007
misure materializzate ed identificate come lunghezze e capacità - allegato MI-008
strumenti di misura della dimensione - allegatoMI-009
analizzatori dei gas di scarico allegato MI-010

I ripartitori non contano calore, quindi la MID non si applica.

[simcat]

caro Maurizio1 le tue osservazioni mi sembrano un poco deliranti e quasi completamente fuori luogo. I sistemi di ripartizione, combinati con le valvole termostatiche, garantiscono notevoli riduzioni di consumi e sono tanto più necessari quanto più vecchi sono gli edifici essendo questi stessi edifici estremamente energivori. I ripartitori costituiscono il giusto compromesso tra costi e precisione, se poi l'edificio ha radiatori sostanzialmente dello stesso tipo una parte di errori si annullano essendo comuni a tutti gli apparecchi.

Dipende, io abito in un vecchio condominio (541 appartamenti), e con il solo efficientamento energetico dell'impianto e collettori solari termici, con la gestione calore, supervisionata da un EM abbiamo già ridotto i consumi del 40%. Il prossimo passo sarà quello via via di intervenire sulle strutture edilizie. Adesso si dovrà prevedere al contabilizzazione, questo è un caso dove tranquillamente si potrebbe dimostra che con c'è convenienza economica, anzi sarà soltanto una spesa. Se poi, facendo valere le considerazioni di Jerry, si consumerà meno, ovviamente: impianto spento, zero consumi, .....ma è un altro discorso.

[SimoneBaldini]

Partendo dal fatto che valvole termostatiche e circolatori inverter dovevano essere installati comunque per migliorare la regolazione, il solo ripartitore è la variabile da considerare. Ho già espresso piu' volte il concetto, in italia come in altri paesi, l'unico modo per sensibilizzare al risparmio è toccare il portafogli e la contabilizzazione lo fa' e ne da anche i risultati. Mai visto in vita mia un appartamento sfitto con i caloriferi chiusi, oggi ne vedo tanti e nemmeno sfitti!
La precisione del 10/20% secondo me passa in secondo piano, se uno chiude il calorifero conteggia zero.
L'efficientamento energetico è una cosa idipendente dalla contabilizzazione, non ha senso metterlo sullo stesso piano.

[simcat]

Partendo dal fatto che valvole termostatiche e circolatori inverter dovevano essere installati comunque per migliorare la regolazione, il solo ripartitore è la variabile da considerare. Ho già espresso piu' volte il concetto, in italia come in altri paesi, l'unico modo per sensibilizzare al risparmio è toccare il portafogli e la contabilizzazione lo fa' e ne da anche i risultati. Mai visto in vita mia un appartamento sfitto con i caloriferi chiusi, oggi ne vedo tanti e nemmeno sfitti!
La precisione del 10/20% secondo me passa in secondo piano, se uno chiude il calorifero conteggia zero.
L'efficientamento energetico è una cosa idipendente dalla contabilizzazione, non ha senso metterlo sullo stesso piano.

Ok, il ragionamento non fa una piega, ma allora avrei preferito che il "se tecnicamente possibile e economicamente conveniente", non fosse nemmeno citato, un "devi farlo punto e basta, senza se e senza ma" non sarebbe stato meglio? Io ho fatto un esempio dove questa frase potrebbe consentire al mio condominio di NON essere in obbligo di installare la contabilizzazione di calore. Su questo sei daccordo?

[SimoneBaldini]

Per il tecnicamente possibile mi sembra una frase di rito e ovvia, per l'economicamente conveniente che sappia io non è scritto così, la frase corretta è "non e' efficiente in termini di costi" che è un po' diffente da "economicamente conveniente". Sostanzialmente puoi non installare la contabilizzazione se dall'intervento non ottieni un euro di risparmio, dubito che un tecnico possa sostenere questo.
Pur avendo le termostatiche chi mi dice che tutti mantengano i 20°C in ambiente o come succede sparano la valvola al massimo tanto pago uguale!

[simcat]

Per il tecnicamente possibile mi sembra una frase di rito e ovvia, per l'economicamente conveniente che sappia io non è scritto così, la frase corretta è "non e' efficiente in termini di costi" che è un po' diffente da "economicamente conveniente". Sostanzialmente puoi non installare la contabilizzazione se dall'intervento non ottieni un euro di risparmio, dubito che un tecnico possa sostenere questo.
Pur avendo le termostatiche chi mi dice che tutti mantengano i 20°C in ambiente o come succede sparano la valvola al massimo tanto pago uguale!

Noi abbiamo le termostatiche bloccate a circa +21°C.
L'installazione dei ripartitori non ci farà risparmiare 1 € in termini di efficientamento energetico.
Risparmi se tieni spento, ma questo è un altro discorso!
L'efficientamento energetico lo devi considerare sulle condizioni di norma, ovvero temperature ed orari di utilizzo dell'impianto di riscaldamento.
Per molti il ripartitore, sicuramente, sarà un costo in più (installazione + letture e gestioni) almeno che non scelga, per spendere meno, di stare sotto anche alle condizioni standard.

P.S. le mie considerazioni non intenderle come contro la contabilizzazione, tutt'altro!

[SimoneBaldini]

E chi me lo garantisce che sono bloccate a 21°C?
E perchè a 21°C quando magari con un bel maglioncino posso tenere 19°C, non è meglio in termini di risparmio?
Il ripartitore di calore non è efficientamento energetico! Se lo fosse sarebbe detraibile invece da solo non lo e'.

Risparmi se tieni spento, ma questo è un altro discorso!

Questo è il discorso del ripartitore, obbligare a ridurre la temperatura ambiente al minimo indispensabile per ognuno di noi a seconda delle proprie esigenze e possibilità.

Per molti il ripartitore, sicuramente, sarà un costo in più (installazione + letture e gestioni) almeno che non scelga, per spendere meno, di stare sotto anche alle condizioni standard.

Il ripartitore innanzi tutto è uno strumento di equità di spesa, piu' consumi piu' spendi. Chi lo propone dicendo che fa' risparmiare sbaglia e chi ha capito questo altrettanto.
Ma allora perchè non ci si lamenta con ENEL e si chide di eliminare i contatori e paghiamo tutti uguale per superficie calpestabile?
Tra l'altro anche per quanto concerne la spazzatura si dovra' andare verso un costo a "consumo" e non piu' a mq come adesso. Mi pare anche ovvio che chi è bravo a riciclare debba essere premiato mentre chi se ne frega debba pagare per il suo menefreghismo. Idem per riscaldamento.

[simcat]

E chi me lo garantisce che sono bloccate a 21°C?
E perchè a 21°C quando magari con un bel maglioncino posso tenere 19°C, non è meglio in termini di risparmio?
Il ripartitore di calore non è efficientamento energetico! Se lo fosse sarebbe detraibile invece da solo non lo e'.

Risparmi se tieni spento, ma questo è un altro discorso!

Questo è il discorso del ripartitore, obbligare a ridurre la temperatura ambiente al minimo indispensabile per ognuno di noi a seconda delle proprie esigenze e possibilità.

Per molti il ripartitore, sicuramente, sarà un costo in più (installazione + letture e gestioni) almeno che non scelga, per spendere meno, di stare sotto anche alle condizioni standard.

Il ripartitore innanzi tutto è uno strumento di equità di spesa, piu' consumi piu' spendi. Chi lo propone dicendo che fa' risparmiare sbaglia e chi ha capito questo altrettanto.
Ma allora perchè non ci si lamenta con ENEL e si chide di eliminare i contatori e paghiamo tutti uguale per superficie calpestabile?
Tra l'altro anche per quanto concerne la spazzatura si dovra' andare verso un costo a "consumo" e non piu' a mq come adesso. Mi pare anche ovvio che chi è bravo a riciclare debba essere premiato mentre chi se ne frega debba pagare per il suo menefreghismo. Idem per riscaldamento.

Bene, concordo al 100% su ogni singola parola che hai scritto, ma forse ci è sfuggito il vero senso del post. Con la tua conclusione e se, per pura teorica ipotesi, la nostra Assemblea Condominiale decidesse di fare di tutto per non installare i ripartitori (perchè per assurdo a tutti va bene così) saresti in grado di sostenere tecnicamente la nostra volontà.

[moebius]

Il vero senso del post dovrebbe essere: "cosa non ci si inventa per non installare valvole e ripartitori"... Ma li avete visti i dati di risparmio energetico??? Io ottengo anche il 30% in certi condomini! Inoltre perché ve la prendete con la Germania, se sono più bravi a produrre i ripartitori mica è colpa loro, al massimo è colpa nostra...

[simcat]

Il vero senso del post dovrebbe essere: "cosa non ci si inventa per non installare valvole e ripartitori"... Ma li avete visti i dati di risparmio energetico??? Io ottengo anche il 30% in certi condomini! Inoltre perché ve la prendete con la Germania, se sono più bravi a produrre i ripartitori mica è colpa loro, al massimo è colpa nostra...

Hai avuto la pazienza di leggere e riflettere su quanto scritto? Evidentemente no.
Stiamo ragionando su varie problematiche che possiamo incontrare, dovute ad interpretazioni e problematiche della normativa con possibili contestazioni e varie.
Io non mi invento niente per non mettere la contabilizzazione (anzi è dal 2007 che ho "lanciato" la cosa all'Amministratore del mio Condominio).
Ho infatti portato all'attenzione un esempio pratico, magari un caso limite, ma che serve per discutere.
Io, senza ripartitori ho già ottenuto il 40%!!!
Anzi, con il ripartitore, abitando in un piano intermedio, sicuramente risparmierò ancora, anzi, se chi ci farà il progetto non rileverà ben benino tutti i tubi condominiali sotto traccia e sottopavimento che mi passano per casa, con i quali "praticamente" mi scaldo, chiudo tutto e spendo praticamente zero!
Ma ripeto e poi la finisco: il senso del post mi sembra un altro. Poi mi sbaglierò....

[moebius]

ho letto, ho letto! Il senso del post è pretestuoso, chi vuoi che debba mettere i contabilizzatori? Il fornitore del gas? Il teleriscaldamento?
Detto questo, in questo come in altri post si polemizza su fattori assolutamente insostenibili, ma il vero senso è che se ci diamo la zappa sui piedi già tra noi tecnici, figuriamoci se i privati non opporranno qualsiasi tipo di contestazione...
A me personalmente, la norma non sembra scritta così male, così come il principio civilistico; applicata molte volte, con fatica, ma con soddisfazione finale degli utenti, che è la cosa che più mi preme. Ed i risparmi si vedono eccome, altro che di dubbio ritorno economico!

[Maurizio1]

Per nonickname "la domanda è mal posta" prego leggere interamente la direttiva MID, in particolare là dove dice, " lealtà delle transazioni commerciali" e il sistema implica a tutti gli effetti transazioni commerciali.
Quindi, per non deviare dal discorso, rinnovo la domanda: i ripartitori soddisfano la direttiva MID ?

[NoNickName]

Quindi, per non deviare dal discorso, rinnovo la domanda: i ripartitori soddisfano la direttiva MID ?

Risposta: no, e non devono soddisfare la direttiva MID in quanto non soggetti ad essa.

[girondone]

qualcosa qui c'è .. credo
viewtopic.php?f=2&t=20525

[SimoneBaldini]

" lealtà delle transazioni commerciali"

Appunto la lealtà deve esserci tra il fornitore del gas/teleriscaldamento ecc.. e il condominio che deve darti un misuratore certificato, poi il condominio si ripartirà i costi tra i condomini ma questi ad oggi non sono soggetti anche perchè non sono una transazione commerciale.

[Maurizio1]

Per SimomeBaldini "la precisione del 10-20% passa in secondo piano"; resto scandalizzato da simile affermazione; vuoi dire che io sfavorito devo pagare il 20% della bolletta del mio vicino favorito, quando è obbligo legale rientrare al massimo nell 'errore del 5%; qui veramente siamo al delirio.
Potrei obiettare su altre affermazioni, specialmente sul risparmio, ma, per non disperderci in discussioni inutili andiamo per gradi se la discussione non viene buttata in barzelletta come già qualcuno ha provato a fare.

[moebius]

Si assume che l'errore sia il medesimo su tutto il campione, l'errore del 20% (l'errore medio è molto più basso) è spalmato equamente, in ogni caso non vedo come si obbiettare sull'installazione dei ripartitori in funzione di questo errore, se no diciamo che la contabilizzazione non si fa e che pago anche per il mio vicino che tiene 30° in casa. Questa è la vera barzelletta...

[Maurizio1]

Per nonickname: benissimo e allora io come utente devo pagare una bolletta formata con un sistema che non mi garantisce la precisione dovuta, anzi un errore che può essere qualsiasi senza nessuna possibilità di verifica; pongo un caso: io utente constato che a parità di temperature in gioco, vado a pagare a mio parere più del dovuto e chiedo una verifica sulla esattezza della misura rifiutandomi di pagare le bollette finchè tale verifica non viene fatta; come ci si comporta in tal caso?

[moebius]

Mmm e allora non pagare così poi ci tieni aggiornati su come lo valuta il giudice di merito... è giurisprudenza!

[Maurizio1]

Per noebios; l'errore in questo caso non è sistematico (altrimenti si potrebbe compensare) ma aleatorio, quindi non prevedibile; inoltre io non capisco come qualcuno possa tenere il suo appartamento a 30°C; ormai tutti gli impianti sono dotati di una centralina climatica che, insieme ad un buon bilanciamento dell'impianto se ben regolata garantisce e obbliga tutti i condomini ad avere la temperatura di legge di 20+2 °C tenendo le finestre chiuse, qualunque siano le condizioni climatiche; quindi, prima di imbarcarsi in spese addirittura controproducenti, chiedete al conduttore dell'impianto di regolare con precisione tale centralina con l'aiuto di qualche condomino con un minimo di nozioni tecniche; vi garantiscono che con questo semplice accorgimento si può ottenere veramente un risparmio del 30% in quei condomini precedentemente completamente sregolati.

[simcat]

Si assume che l'errore sia il medesimo su tutto il campione, l'errore del 20% (l'errore medio è molto più basso) è spalmato equamente, in ogni caso non vedo come si obbiettare sull'installazione dei ripartitori in funzione di questo errore, se no diciamo che la contabilizzazione non si fa e che pago anche per il mio vicino che tiene 30° in casa. Questa è la vera barzelletta...

Scusami tanto, mi spieghi come fa il mio vicino di casa a tenere 30°C con un centralizzato? Non è che decide lui che temperature interne tenere ed alza il set-point, aumenta la temperatura dell'acqua calda in rete, etc.... Potrà avere anche la testina termostatica "spalancata", ma intanto cominciamo ad equilibrare gli impianti e a fornirgli la giusta temperatura e portata di acqua, iniziamo a gestire davvero gli impianti senza che i manutentori per non sentire polemiche mandino acqua a +80°C a stesa....

Ripeto: nel mio condominio puoi fare quello che ti pare con le testine termostatiche, ma più di 20°C negli appartamenti più energivori non ci sono.

Magari ti puoi incavolare perchè tiene la finestra aperta? (sempre che non lo faccia perchè ha troppo caldo? Oppure perchè ha ancora le finestre di quaranta anni fa mentre tu le hai cambiate?

[Maurizio1]

Moebius, non hai risposto, io ho chiesto come ci si comporta in tal caso; volevo dire in quale maniera è possibile fare una verifica in termini di legge; il problema è prettamente tecnico, problema completamente risolto con l'introduzione della direttiva MID (nata proprio per questo scopo). Il fatto che il pagare le bollette non sia una transazione economica mi risulta un po' difficile da digerire.

[NoNickName]

chiedo una verifica sulla esattezza della misura rifiutandomi di pagare le bollette finchè tale verifica non viene fatta; come ci si comporta in tal caso?

Prima di tutto io amministratore condominiale faccio emettere un'ingiunzione di pagamento nei tuoi confronti. Se non paghi all'ingiunzione ti stacco il riscaldamento, previa autorizzazione del giudice.
Dopodichè siccome l'onere della prova spetta all'attore, mi paghi 500 euro e io mando il produttore a ricontrollarti i ripartitori.
Il ripartitore è perfetto quindi paghi 500 + riscaldamento + more e interessi.
Se il ripartitore non è perfetto, paghi comunque 500 euro e poi ti conguaglio la bolletta + more e interessi.

Il fatto che il pagare le bollette non sia una transazione economica mi risulta un po' difficile da digerire.

Ti ho già risposto: i ripartitori stabiliscono un rapporto di consumi, non misurano il consumo, e nemmeno una ripartizione di costi, quindi non sono sottoposti a MID. I costi li ripartisce l'amministratore o il gestore calore.

ormai tutti gli impianti sono dotati di una centralina climatica

boooommmm....

[SimoneBaldini]

resto scandalizzato da simile affermazione

Bisogna distinguere l'errore assoluto dall'errore relativo. Cioè il ripartitore puo' avere un errore di misura del 20% (francamente non lo so è quello che hai detto tu), ma relativamente ad una singola installazione se tutti i ripartitori riportano il medesimo errore l'errore relativo sarà molto basso. Per questo si chiama ripartizione del calore e non contabilizzazione. Per questo per me passa in secondo piano.

benissimo e allora io come utente devo pagare una bolletta formata con un sistema che non mi garantisce la precisione dovuta, anzi un errore che può essere qualsiasi senza nessuna possibilità di verifica; pongo un caso: io utente constato che a parità di temperature in gioco, vado a pagare a mio parere più del dovuto e chiedo una verifica sulla esattezza della misura rifiutandomi di pagare le bollette finchè tale verifica non viene fatta; come ci si comporta in tal caso?

Utente di chi scusa? L'utente è il condominio che paga una bolletta di gas, tu rimborsi al condominio la tua quota di consumo ripartita. Sei libero di contestare le letture ma se c'è un progetto avrai anche un fabbisogno teorico e se quello che ti viene attribuito rientra nel fabbisogno poco avrai da obiettare e contestare, se palesemente ti viene attribuito un consumo doppio del fabbisogno teorico sicuramente c'è un problema anche se non è detto.

inoltre io non capisco come qualcuno possa tenere il suo appartamento a 30°C; ormai tutti gli impianti sono dotati di una centralina climatica che, insieme ad un buon bilanciamento dell'impianto se ben regolata garantisce e obbliga tutti i condomini ad avere la temperatura di legge di 20+2 °C tenendo le finestre chiuse, qualunque siano le condizioni climatiche; quindi, prima di imbarcarsi in spese addirittura controproducenti, chiedete al conduttore dell'impianto di regolare con precisione tale centralina con l'aiuto di qualche condomino con un minimo di nozioni tecniche; vi garantiscono che con questo semplice accorgimento si può ottenere veramente un risparmio del 30% in quei condomini precedentemente completamente sregolati

Senza valvole termostatiche tu non pui recuperare gli apporti gratuiti e questo è un grosso problema, puoi avere la termoregolazione migliore del mondo, ma in una giornata di sole avrai sempre il lato nord piu' sfavorito e quello a sud piu' favorito. Le termostatiche servono a bilanciare queste cose, inoltre quando si montano le termostatiche, si innalza di qualche grado la curva climatica per favorire le zone sfavorite che prima non raggiungevano mai i 20°C, questo comporta che le zone favorite se non regolate localmente possano andare benissimo a 25°C e oltre in determinati casi. Non è un problema di conduttore, puo' essere il migliore al mondo ma gli impianti hanno queste problematiche da sempre.

Il fatto che il pagare le bollette non sia una transazione economica mi risulta un po' difficile da digerire.

Quando tu paghi le spese condominiali, le bollette sono già state pagate quindi la transazione economica è già avvenuta.

[moebius]

Mi sembra ti abbiano già ampiamente risposto, poi fa tu che sai! In ogni caso 30°C era un'iperbole...
PS recuperare il 30% solo con la regolazione??? Se così fosse denuncerei il vecchio gestore... (iperbole anch'essa, giusto per far intendere)

[Maurizio1]

Aggiungo per tutti che le testine termostatiche in posizione 5 corrispondono ad una temperatura di 28-30 °C ; quindi con un sistema a contabilizzazione potremmo portare i nostri appartamenti anche a temperature simili (va bene tanto paghiamo), ma il risparmio energetico tanto decantato dove va a finire ? Molto meglio la obsoleta (come qualcuno dice) centralina climatica che assolutamente non permette simili eccessi; forse qualcuno dovrebbe domandarsi perché le case costruttrici hanno dato simili limiti a queste testine, in contrasto con le più elementari norme di risparmio e qui si innescherebbe un'altra discussione sul modo completamente sballato di valutare la effettiva temperatura dell'ambiente, a riprova che il sistema poteva andare bene 20 anni fa, quando è stato concepito e quando gli utenti non erano tanto raffinati in quanto a nozioni tecniche, ma ora risulta completamente fuori tempo.

[Maurizio1]

Per moebius: denuncialo, ammesso che l'impianto non sia stato rimaneggiato illegalmente come spesso accade.

[moebius]

Forse ti sfuggono alcune basi di termotecnica, in ogni caso è dal '93, o forse prima, che c'è l'obbligo della regolazione climatica...

[Maurizio1]

Per Simone Baldini: non c'è peggior sordo di quello che non vuole capire.

[Maurizio1]

Moebius non svicolare: io ho chiesto come si può fare una verifica legale.

[moebius]

Non capisco il senso né di cosa significa verifica legale, né su cosa e come dovrebbe essere fatta, ma per mia esperienza personale: solo tramite un giudice che nomini un CTU, e tanti auguri.

[moebius]

PS sempre più spesso mi trovo in accordo con Simone Baldini (vedi risposta a Maurizio) il che mi fa quasi paura!

[Maurizio1]

Io comincio a dubitare della preparazione tecnica dei miei interlocutori, dal fatto che evitano di rispondere. Le argomentazioni da me poste sono state discusse ampiamente in sede assembleare, composta per fortuna da persone con gradi culturali abbastanza elevati da capire tutti i risvolti tecnici e legali che potrebbero venir fuori dopo una installazione simile. Data la regolazione perfetta del nostro impianto, abbiamo dedotto che non è possibile un ulteriore risparmio, a meno che non si rinunci alla temperatura di legge di 20+2 °C, cosa che nessuno vuole e quindi si è deciso di rimandare la cosa attendendo gli sviluppi della situazione, in particolare il 31 ottobre 2016, data di entrata in funzione della MID. Nel caso che le regioni insistano in questa stortura, ricorreremo ad una certificazione da tecnico abilitato che, dati alla mano, attesti che non è possibile un ulteriore risparmio. Contemporaneamente è stato deciso, in concomitanza di un rifacimento di facciata, di impiegare i nostri soldi per migliorare la coibentazione delle pareti esterne e specialmente dei tetti, cose queste che veramente possono migliorare il consumo energetico dell'edificio.
Per quanto riguarda la domanda principale veramente non si capisce l'impiccio del soggetto fornitore e utilizzatore. Il condominio è un soggetto privato all'interno del quale la legge dovrebbe entrare molto cautamente: dovrebbe dire "data la natura del vostro edificio, non dovete consumare più di tanto parametrizzato con la temperatura media della stagione invernale" lasciando liberi i condomini di scegliere la maniera più idonea per rientrare in questi parametri e non obbligandoli ad adottare sistemi obsoleti imprecisi che possono rompere l'armonia condominiale, cosa questa sacrosanta. Chi è il fornitore del servizio ? Il condominio e l'utilizzatore è il condomino, tutti e due soggetti privati; ci stiamo ritorcendo su noi stessi in una opacità legislativa che ha dell'incredibile. Ci obbligano ad adottare un certo sistema e nel caso andassimo a spendere di più o sorgessero problemi legali con chi ce la prendiamo? Con la regione che ci ha imposto il sistema ? Ma sinceramente mi sembra tutta una barzelletta possibile solo in Italia, riconfermando i miei dubbi.

[NoNickName]

Io comincio a dubitare della preparazione tecnica dei miei interlocutori, dal fatto che evitano di rispondere..

A me sembra che tu eviti di leggere. Ti rimane la telefonata a casa e l'aiuto del pubblico prima di entrare nella mia lista ignorati.

[Maurizio1]

Per nonickname; la mia domanda era puramente tecnica: come viene fatto tecnicamente il controllo; ma è possibile che troviate tutte le scuse per non rispondere?