Contabilizzatori DLgs 102-2014

[Maurizio1]

intendo, dato che sembra non capiate, con quale strumentazione, quale modalità, fisicamente come viene fatto il controllo; lasciamo perdere il lato legale che può dare delle scappatoie per non rispondere. Mamma mia! come è difficile intendere ciò che non si vuole intendere.

[SimoneBaldini]

Per Simone Baldini: non c'è peggior sordo di quello che non vuole capire

Quello che non vuole capire sei tu, insisti su un discorso MID che non ha nulla a che vedere con i ripartitori non essendo dei misuratori d'energia (te lo hanno detto in piu' persone), insisti sul discorso fornitore che fornitura non è ma è ripartizione. Rimarchi obblighi regionali che oggi invece sono nazionali derivanti da direttive europee. Chiedi a dei tecnici di esprimersi in termini di "armonia condominiale". Ma cosa c'entra l'armonia condominiale con delle norme tecniche? Insisti sull'efficientamento energetico quando la ripartizione del calore non ha a che vedere con l'efficientamento energetico se nno per le valvole termostatiche che a mio avviso sono una salvezza d'armonia condominiale dato che riescono a dare la medesima temperatura a tutti.
La cosa è piu' semplice di quanto si pensa, c'è un obbligo che impone di ripartire i costi secondo i consumi, punto. Non ti piace come a molti, ma per questo devi lamentarti con il legislatore.
Ma ti faccio un altro esempio, ho un condominio in centro a milano dove gli appartamenti costano dai 20000 euro al mq in su, a questi sai quanto interessa la contabilizzazione del calore, meno che nulla per loro il costo del riscaldamento è una mancia al cameriere, ma siccome è un obbligo l'hanno fatto punto e basta.
Nessuno ha parlato di centraline climatiche obsolete, nessuno parla di risparmio energetico legato alla contabilizzazione, semmai è una razionalizzazione energetica cioè non sprecare energia quando non ti serve o quando ne puoi fare a meno.
Poi del discorso delle valvole obsolete che si possono mettere a 28°C, ma secondo te perchè io ho un'automobile che fa' i 270km/h quando il limite è di 130km/h? Perchè non obbligano i costruttori a fare automobili da 130 km/h?

[SimoneBaldini]

con quale strumentazione, quale modalità, fisicamente come viene fatto il controllo

Se vuoi avere un parere terzo, prendi il ripartitore, lo porti ad un laboratorio tipo CSI, e loro ti verificheranno se è conforme alla normativa EN di riferimento. Una persona "normale" quali siamo noi non possiamo fare verifiche di questo genere se non grossolanamente.
Personalmente quando un utente mi pone dubbi di letture ne sostituisco uno e lo mando in fabbrica dove verificano l'andamento della misurazione. Nel contempo se anche quello sostituito continua nel trend di lettura dell'altro e dalla verifica non risultano anomalie l'utente deve mettersi il cuore in pace. Quali strumenti utilizzi la fabbrica non lo so e non mi interessa direttamente.

[Maurizio1]

Non è sufficiente verificare il comportamento del ripartitore; è praticamente un termometro, e i normali termometri casalinghi arrivano facilmente a tolleranze del 1%, derivante esclusivamente dalla tolleranza delle NTC con un grado di affidabilità molto elevato; il problema in questo caso consiste nel fatto che nel passaggio dalle temperature al calore consumato viene coinvolto il radiatore che fa parte integrante della misurazione e quindi in laboratorio specializzato bisognerebbe portare tutto il radiatore con il ripartitore montato, come è ben descritto nella relazione dell'ing. Ficco il quale affronta il comportamento reale dell'insieme, non quello teorico. Mi domando chi e come e con quali costi farebbe una simile operazione, senza considerare il disagio per gli utenti. Ripeto, per chiarezza, l'elemento critico non è il ripartitore, ma il radiatore su cui è montato, che per un mare di ragioni può distanziarsi anche notevolmente dal comportamento teorico considerato nell'installazione, e per di più nemmeno stabile nel tempo per depositi di calcio, sacche di aria e variazioni dei flussi di aria intorno ad esso, anche causati fraudolentamente.
Questa è la discussione tecnica che può illuminare chi deve decidere, non tutte le argomentazioni che lasciano il tempo che trovano e ingarbugliano la mente di chi legge.

[Maurizio1]

Infatti mi lamento con il legislatore che è il primo colpevole di questa situazione; sulle valvole mi domando il perché una legislazione che punta al risparmio energetico ammette una commercializzazione di valvole che possono arrivare a 28 °C, affidandosi al buon senso dell'utilizzatore, buon senso che peraltro nega quando impone il sistema di contabilizzazione supponendo che l'utilizzatore non abbia il buon senso da te, e anche da me, auspicato; e qui me la prendo ancora con il legislatore che tira fuori delle ordinanze senza approfondire le problematiche che ne derivano e mettendo nel dubbio quelle persone capaci di intendere e di volere; il popolo bue, maggioritario in questo paese, sfortunatamente si beve tutto ed è la rovina dell'Italia, perché su di lui i soliti noti si ingrassano. Chi è del mestiere giustamente difende queste situazioni mettendosi in tasca un po' di soldi, ma chi deve pagare e restare invischiato in un sistema pieno di bug da cui non si riesce più ad uscire si inc...a.

[Maurizio1]

Potrei apprezzare il legislatore, se mi imponesse una coibentazione adeguata dell'edificio, in modo da raggiungere certe classi di efficientamento energetico, mi imponesse i doppi vetri, che sono la maggiore fonte di dispersione, ma questa bufola dei ripartitori mi puzza di imbroglio ed è la ragione fondamentale del mio intervento. Staremo a vedere che cosa succederà in futuro e quante variazioni dovranno fare alla UNI 10200 per rappezzare tutti i buchi di questa situazione (una è già stata fatta , ammettendo anche i ripartitori non parametrizzabili e tradendo lo spirito principale della contabilizzazione per cui l'utilizzatore dovrebbe rendersi conto in ogni momento del suo consumo)
Spero con queste mie affermazioni di scuotere il torpore del popolino e farlo ragionare, anche contro i nostri stessi governanti, sfortunatamente eletti da noi democraticamente.

[girondone]

Sull eletti da noi
Avrei da obiettare

[Maurizio1]

Girondone: sono con te, specialmente considerando chi era al governo delle regioni incriminate (Lombardia, Piemonte e Lazio) quando sono state emanate queste direttive. Un ringraziamento per il link da te posto in precedenza, che conferma i miei dubbi; comunque in quella trattazione non viene considerata la vetustà e un eventuale comportamento anomalo del radiatore per cui non è detto che la temperatura misurata dal ripartitore corrisponda effettivamente alla temperatura media del radiatore, senza considerare la possibilità di manomissione alterando opportunamente le temperature misurate (cosa possibile, credimi).

Un saluto a tutti

[NoNickName]

Per nonickname; la mia domanda era puramente tecnica: come viene fatto tecnicamente il controllo; ma è possibile che troviate tutte le scuse per non rispondere?

Il ripartitore viene acclimatato e vengono misurate una serie di temperature in un fornetto calibrato.
La EN834 descrive nel dettaglio questa prova.
C'è altro che posso fare per te?

[armyceres]

.....ammette una commercializzazione di valvole che possono arrivare a 28 °C, affidandosi al buon senso dell'utilizzatore,.....

Azz.... allora qualcuno mi ha fregato! mi hanno venduto un'auto che può raggiungere i 280 km/h e, a quanto pare, leggendo tutti i disposti normativi che regolamentano la circolazione degli automezzi, il limite massimo in Italia è 130 km/h, lasciandomi il "buon senso" di regolarmi, da solo, la velocità.....

a parte qualche battuta - permettetemelo con sto caldo - ritengo che:
- con la contabilizzazione NON si vuole salvare il paese
- installando la contabilizzazione nei condomini, non si vedranno più finestre aperte il 25 dicembre
- gli impianti si "autobilanciano"
- se i radiatori sono: belli, brutti, bianchi, gialli, validi o scadenti..... sono UGUALI per tutti
- chi vuole risparmiare (ultimamente in molti) chiude le valvole e si mette una maglia

Inoltre, se ritieni che le normative siano completamente sbagliate, sono sempre ammessi suggerimenti, motivati e concreti; ognuno farà la sua parte

[simcat]

quindi? se vieni interpellato dal condominio esistente per fare la contabilizzazione in qualità di tecnico cosa faresti?

Se vogliono riesco a fare una relazione non tarozzata con tutti i fattori finanziari corretti e le voci di costo corrette con la quale li esulo dal salasso e gli propongo l'efficientamento energetico!

Scusate se riparto da questo punto del post di Jerryluis:

Vi riporto un capitolato base inviato dall'Amministratore del mio condominio per richiedere offerta di ingegneria per la contabilizzazione (magari può far comodo anche a qualcuno...):


Spett.le
CONDOMINIO


RIFERIMENTO: CONTABILIZZAZIONE DEI CONSUMI INDIVIDUALI – D.LGS 102/2014

OGGETTO: OFFERTA ECONOMICA PER LA PROGETTAZIONE DEL SISTEMA DI TERMOREGOLAZIONE E CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE.
___________________

Ringraziando per la gentile richiesta, con la presente rimettiamo la nostra migliore offerta per la redazione del progetto esecutivo del sistema di contabilizzazione e termoregolazione individuale da realizzarsi a favore del condominio in indirizzo.
Il livello di progettazione esecutiva si compone di due distinte parti: i servizi di ingegneria generali e i servizi di ingegneria relativi alle singole unità abitative.

A) SERVIZI DI INGEGNERIA GENERALI

1. Relazione tecnica, completa di asseverazione, per la verifica della fattibilità tecnica e dell’efficienza del sistema in termini di costi secondo la norma UNI EN 15459 previo esame visivo e ispettivo documentale;
2. La valutazione del rendimento del sistema di generazione utile alla determinazione del costo di produzione del calore;
3. Il rilievo, per quanto visibile, delle reti di distribuzione del fluido termo-vettore. Per quanto non visibile il progettista effettuerà delle stime sulla scorta dell’esperienza maturata su edifici assimilabili;
4. La definizione delle caratteristiche delle pompe di circolazione dell’impianto (portata, prevalenza richiesta, tipo di regolazione elettronica, parametri da impostare);
5. La redazione del computo metrico delle apparecchiature facenti parte del sistema di contabilizzazione e termoregolazione;
6. Con particolare riferimento alla norma UNI 10200:2015, l’individuazione dei criteri di ripartizione delle spese per i consumi involontari riferibili a ogni singola unità immobiliare;
7. La compilazione, sulla base dei dati raccolti, di una tabella di ripartizione contenente l’indicazione del rapporto tra il fabbisogno termico di energia utile di ciascuna unità abitativa e quello complessivo dell’edificio.
8. L’esecuzione di un calcolo previsionale di ripartizione della spesa per il primo anno (esempio di ripartizione in stagione tipo);
9. Il coordinamento e la direzione operativa.

QUOTAZIONE ECONOMICA DEI SERVIZI RELATIVI AL PARAGRAFO A)
TOTALE NETTO PARAGRAFO A) € …………………….
B) SERVIZI DI INGEGNERIA RELATIVI ALLE SINGOLE UNITÀ ABITATIVE

1. L’acquisizione delle caratteristiche dimensionali dei corpi scaldanti e la stima delle relative potenze nominali secondo quanto previsto dalla UNI 10200:2015;
2. La determinazione del fabbisogno convenzionale di energia termica delle singole unità abitative (millesimi di riscaldamento ed, eventualmente, millesimi a.c.s.);
3. La definizione, per ogni corpo scaldante:
 dell’elemento termostatico in funzione delle condizioni di installazione;
 del tipo di corpo valvola e del grado di pre-regolazione;
 del tipo di ripartitore e dei relativi dati di parametrici.
 di eventuali caratteristiche speciali (anti-vandalismo, regolazione, etc.);

QUOTAZIONE ECONOMICA DEI SERVIZI RELATIVI AL PARAGRAFO B) PREZZO A CORPO SCALDANTE

APPARTAMENTO CON NR.2 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.3 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.4 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.5 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.6 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.7 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.8 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.9 CORPI SCALDANTI €…………………..
APPARTAMENTO CON NR.10 O PIÙ CORPI SCALDANTI €…………………..


CONDIZIONI DI FORNITURA

• Prezzi netti;
• Esclusi oneri fiscali;
• Validità offerta: 30 gg.
• Escluso quant’altro non espressamente specificato.

Ora, come già detto nei post precedenti, il nostro condominio ha già intrapeso da anni opere di efficientamento energetico (qualche blocco ha già iniziato anche i lavori di coibentazione strutture), siamo seguiti da gestione calore con controllo di un EM esterno ed abbiamo abbattuto di circa il 35-40% i consumi con i soli impianti (circa 200.000 mc di gas metano).
La maggioranza delle Assemblee dei vari blocchi (siamo diversi blocchi) hanno sostanzialmente dato una approvazione al progetto contabilizzazione, anche perchè è stata fatta passare come obbligo entro il dicembre 2016.
Quello che mi "preoccupa", è la richiesta del punto 1, perchè obbiettivamente la contabilizzazione non è per noi strumento di ulteriore risparmio energetico considerando le condizioni standard (quindi solo un costo), ma solo per ripartire le spese più equamente (e di questo ne abbiamo parlato abbondantemente anche prima). Sostanzialmente si consumerà di meno solo tenendo più "spento" o a "temperatura ambiente inferiore di 20°C".

Io sarei per far eliminare questa verifica, anche perchè qualche condominio contrario alla contabilizzazione, vuoi che non trovi un tecnico che attesti ciò e riesca, con giusta causa, a metter i "bastoni fra le ruote"?

Voi che dite? Mi date un parere?

P.S. se qualcuno fosse interessato a fare un preventivo mi faccia sapere. Immagino che ci saranno decine di offerte, purtroppo comprese le Società di fornitura energia (dalle quali vorremo stare fuori).

[NoNickName]

Quello che mi "preoccupa", è la richiesta del punto 1

Qual è il punto 1? A1 o B1?

[simcat]

Quello che mi "preoccupa", è la richiesta del punto 1

Qual è il punto 1? A1 o B1?

A1

[NoNickName]

Il punto A1 è un riferimento di legge introdotto dal dlgs 102 per la valutazione del rapporto costi/benefici

Codice: Seleziona tutto

"b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralità di edifici, é obbligatoria l’installazione entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del servizio di contatori individuali per misurare l’effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unità immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L’efficienza in termini di costi puo’ essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Eventuali casi di impossibilità tecnica alla installazione dei suddetti sistemi di contabilizzazione devono essere riportati in apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;"

[simcat]

Il punto A1 è un riferimento di legge introdotto dal dlgs 102 per la valutazione del rapporto costi/benefici

Codice: Seleziona tutto

"b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralità di edifici, é obbligatoria l’installazione entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del servizio di contatori individuali per misurare l’effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unità immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L’efficienza in termini di costi puo’ essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Eventuali casi di impossibilità tecnica alla installazione dei suddetti sistemi di contabilizzazione devono essere riportati in apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;"

Ma secondo te può essere by-passata? Sono riuscito a spiegare qual'è la mia perplessità?

[NoNickName]

Direi di sì. Il dlgs dice che "PUO' ESSERE USATA" non "DEVE ESSERE USATA". Però non dice "PUO' NON ESSERE USATA", quindi qualcosa devi usare per dimostrare che non è economicamente conveniente.

[mat]

quindi qualcosa devi usare per dimostrare che non è economicamente conveniente.

Ma simcat in realtà non vuole dimostrare proprio nulla, anzi il contrario, non vuole che una relazione dimostri che non è conveniente.
Ed a mio avviso se la volontà è quella di installare la contabilizzazione, non serve effettuare alcuna verifica. L'onere della prova è in capo soltanto a chi intende derogare dall'obbligo, mi sembra anche logico.

ps: poi qualcuno più preparato di me mi spiega la differenza tra "efficiente in termini di costi" e "proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali", e soprattutto perché il primo attributo si può valutare con la uni 15459 ed il secondo no.

[girondone]

quindi qualcosa devi usare per dimostrare che non è economicamente conveniente.

Ma simcat in realtà non vuole dimostrare proprio nulla, anzi il contrario, non vuole che una relazione dimostri che non è conveniente.
Ed a mio avviso se la volontà è quella di installare la contabilizzazione, non serve effettuare alcuna verifica. L'onere della prova è in capo soltanto a chi intende derogare dall'obbligo, mi sembra anche logico.

ps: poi qualcuno più preparato di me mi spiega la differenza tra "efficiente in termini di costi" e "proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali", e soprattutto perché il primo attributo si può valutare con la uni 15459 ed il secondo no.

straquoto mat
anche per il ps. ne avte già parlato in questo o in altro post ...ma cmq...

[simcat]

Ma simcat in realtà non vuole dimostrare proprio nulla, anzi il contrario, non vuole che una relazione dimostri che non è conveniente.

Esatto, il punto è proprio questo. Per non correre questo rischio (e mi riferisco a relazione "non taroccate" come dice "Jerryluis"), penso che "consiglierò" al mio Amministratore di valutare se eliminare questo punto dal Capitolato di Appalto.

Grazie del vostro contributo.

[NoNickName]

Ah, avevo frainteso, pensavo che tu fossi un condomino che voleva risparmiare sulla verifica dei costi.
Bene così allora.

[SimoneBaldini]

perchè obbiettivamente la contabilizzazione non è per noi strumento di ulteriore risparmio energetico considerando le condizioni standard (quindi solo un costo), ma solo per ripartire le spese più equamente (e di questo ne abbiamo parlato abbondantemente anche prima). Sostanzialmente si consumerà di meno solo tenendo più "spento" o a "temperatura ambiente inferiore di 20°C

Ma le termostatiche le avete oppure no? Se non le avete ci sarà un efficientamento in termini di regolazione, se non avete le pompa inverter idem. Se invece avete già tutto questo e montato solo il ripartitore il tecico potrebbe attuare comunque un cambio valvola a favore di una pretarabile e ribilanciare tutto l'impianto e anche in questo caso dimostrare che ci sarà un'efficientamento.

[simcat]

perchè obbiettivamente la contabilizzazione non è per noi strumento di ulteriore risparmio energetico considerando le condizioni standard (quindi solo un costo), ma solo per ripartire le spese più equamente (e di questo ne abbiamo parlato abbondantemente anche prima). Sostanzialmente si consumerà di meno solo tenendo più "spento" o a "temperatura ambiente inferiore di 20°C

Ma le termostatiche le avete oppure no? Se non le avete ci sarà un efficientamento in termini di regolazione, se non avete le pompa inverter idem. Se invece avete già tutto questo e montato solo il ripartitore il tecico potrebbe attuare comunque un cambio valvola a favore di una pretarabile e ribilanciare tutto l'impianto e anche in questo caso dimostrare che ci sarà un'efficientamento.

Mi pareva di averlo già scritto, altrimenti i miei post denoterebbero una mia non conoscenza della materia...
Comunque, per la cronaca e completezza, abbiamo:
- caldaie a condensazione:
- tutte le pompe con inverter (primari e secondari)
- valvole di bilanciamento sulle colonne montanti (per le quali ho insistito tanto io, perchè nel progetto di riqualificazione energetica non c'erano.... )
- testine termostatiche su tutti i radiatori
- caldaiette murali a condensazione per la produzione acs estiva (così teniamo l'anello spento d'estate)
- collettori solari termici
- quest'anno abbiamo condotto una campagna di rilevazione temperature invernali fatta da alcuni condomini "volenterosi" sotto la guida dell'EM (la ditta di gestione calore ci aveva chiesto un pacco di soldi per farla...): temperature medie da +19°C a max +21,5°C (a parte camera mia, che anche con il radiatore spento arriva anche a +22 °C, comunque meglio dei 24 e oltre di quando ho iniziato ad abitarci...)

[SimoneBaldini]

Si scusa non avevo in menta la cronostoria del topic! Il dubbio mi era venuto dal preventivo del termotecnico che parlava di bilanciamento impianto, valutazione pompe, valutazione termostatiche ecc... opere che sono già state fatte e che il termotecnico non dovrà minimamente valutare visto che saranno già state valutate quando avete riqualificato l'impianto. Quello che dovrà fare è la mappatura dell'impianto (rilievo potenze), il fabbisogno e il calcolo delle quote involontarie.
Nel tuo caso come già detto non si tratta di efficientamento ma semplicemente di risparmio energetico che comunque ci sarà statisticamente parlando.

[mat]

Ha ragione Simone, il tuo amministratore sbaglia a mandare in giro questo capitolato perché contiene prestazioni inutili dato che la termoregolazione già l'avete.

Nel tuo caso come già detto non si tratta di efficientamento ma semplicemente di risparmio energetico che comunque ci sarà statisticamente parlando.

Ecco, mi riallaccio alla domanda che ho fatto circa le valutazioni economiche (che per ora resta bellamente ignorata ) e vi domando se a vostra conoscenza esiste una percentuale di risparmio statisticamente attribuita al "plus" della contabilizzazione; perché si è sempre detto che la contabilizzazione induce un uso più responsabile della termoregolazione, ma ignoro se sia mai stato quantificato questo delta...

[simcat]

Secondo me dobbiamo togliere solamente il punto A1 che ci potrebbe creare problemi.
Il resto comunque, se ci pensate bene, serve per reinserire tutto il complesso in maniera "precisa" ai sensi delle 11300 e solo con un rilievo di tutte le apparecchiature, percorsi tubazioni, si può fare ciò. Magari, il punto 4 potrebbe essere semplificato come rilievo delle caratteristiche delle pompe, oppure ne approfittiamo per far fare un lavoro ancora più preciso sulla verifica delle pompe.

[girondone]

Che fa ' giurisprudenza' in quel senso é la vecchia racc CTI 03
Ma non ricordo se il risp del 10% é per contabilizz o pee termoregolazione
Verifica

[SimoneBaldini]

Secondo me nel tuo caso:

A) SERVIZI DI INGEGNERIA GENERALI
1. Relazione tecnica, completa di asseverazione, per la verifica della fattibilità tecnica e dell’efficienza del sistema in termini di costi secondo la norma UNI EN 15459 previo esame visivo e ispettivo documentale;

A mio avviso l'asseverazione va fatta solo quando si dimostra che non è fattibile. Di che efficienza parliamo se è solo di ripartizione che parliamo?

2. La valutazione del rendimento del sistema di generazione utile alla determinazione del costo di produzione del calore;

Se monti un contabilizzatore non serve, se non lo monti ti serve.

3. Il rilievo, per quanto visibile, delle reti di distribuzione del fluido termo-vettore. Per quanto non visibile il progettista effettuerà delle stime sulla scorta dell’esperienza maturata su edifici assimilabili;

Potrebbero servire per stimare la quota involontaria ma se alla fine va per tabella...

4. La definizione delle caratteristiche delle pompe di circolazione dell’impianto (portata, prevalenza richiesta, tipo di regolazione elettronica, parametri da impostare);

Ma se la taratura è già stata fatta, la si rifà un'altra volta?

5. La redazione del computo metrico delle apparecchiature facenti parte del sistema di contabilizzazione e termoregolazione;

Solo del sistema di ripartizione, la termoregolazione è già fatta a meno che la si voglia rimettere tutta indiscussione, io per esempio oggi prevedo sempre valvole pretarabili, quindi se le volstre non fossero così nel mio progetto ve le farei sostituire tutte.

6. Con particolare riferimento alla norma UNI 10200:2015, l’individuazione dei criteri di ripartizione delle spese per i consumi involontari riferibili a ogni singola unità immobiliare;

Direi che è inutile riportare questa voce, altrimenti il progetto a cosa servirebbe?

7. La compilazione, sulla base dei dati raccolti, di una tabella di ripartizione contenente l’indicazione del rapporto tra il fabbisogno termico di energia utile di ciascuna unità abitativa e quello complessivo dell’edificio.

Cioè i millesimi? Vengono citati dopo?

8. L’esecuzione di un calcolo previsionale di ripartizione della spesa per il primo anno (esempio di ripartizione in stagione tipo);

Francamente questo calcolo previsionale a me sembra poco utile, cioè lo si fa' a pieno regime ma poi se ci sono appartamenti vuoti non serve a nulla.

9. Il coordinamento e la direzione operativa.

Cioè lo studio coordinerà gli appuntamenti con i condomini per l'installazione dei ripartitori?

QUOTAZIONE ECONOMICA DEI SERVIZI RELATIVI AL PARAGRAFO A)
TOTALE NETTO PARAGRAFO A) € …………………….
B) SERVIZI DI INGEGNERIA RELATIVI ALLE SINGOLE UNITÀ ABITATIVE

1. L’acquisizione delle caratteristiche dimensionali dei corpi scaldanti e la stima delle relative potenze nominali secondo quanto previsto dalla UNI 10200:2015;

OK, anche se molti lo fanno fare alla ditta installatrice dei ripartitori.

2. La determinazione del fabbisogno convenzionale di energia termica delle singole unità abitative (millesimi di riscaldamento ed, eventualmente, millesimi a.c.s.);

OK, sostanzialmente è il punto fondamentale.

3. La definizione, per ogni corpo scaldante:
 dell’elemento termostatico in funzione delle condizioni di installazione;

E' già installato, cosa si deve definire.

 del tipo di corpo valvola e del grado di pre-regolazione;

Sono preregolabili quelle installate?

 del tipo di ripartitore e dei relativi dati di parametrici.

Si e no, cioè puo' individuare il tipo ma i dati parametrici li recupera la ditta installatrice. Io da progettista non ricerco i dati parametrici se non la potenza.

 di eventuali caratteristiche speciali (anti-vandalismo, regolazione, etc.);

?

Insomma un bel preventivo ben condito, sarà perchè io sono molto succinto, ma anche scrivere troppo alle volte è controproducente.

[mat]

Secondo me dobbiamo togliere solamente il punto A1 che ci potrebbe creare problemi.

No, sono d'accordo con Simone, i punti da togliere sono parecchi. Cosa serve valutare pompe e valvole se sono già installate? Mettiamo che dai calcoli del progettista incaricato vengano fuori apparecchi diversi da quelli che ci sono, che fate li cambiate?
Secondo me se i progettisti che contatterete per l'offerta sono trasparenti, vi faranno le medesime osservazioni; detto questo, se volete spendere (IMHO inutilmente) dei soldi in più, liberi di farlo ovviamente.

Ma il capitolato l'hai preparato tu all'amministratore? Perché diversamente avrà preso un'offerta fatta per qualche altro suo condominio, senza chiaramente sapere cosa c'era da stralciare per adattarla a questo intervento.

[simcat]

Secondo me se i progettisti che contatterete per l'offerta sono trasparenti, vi faranno le medesime osservazioni; detto questo, se volete spendere (IMHO inutilmente) dei soldi in più, liberi di farlo ovviamente.

Ma il capitolato l'hai preparato tu all'amministratore? Perché diversamente avrà preso un'offerta fatta per qualche altro suo condominio, senza chiaramente sapere cosa c'era da stralciare per adattarla a questo intervento.

E' fatto dall'Amministratore, credo insieme all'EM, magari hanno ritenuto opportuno richiedere qualche verifica in più anche se non strettamente necessaria alla contabilizzazione o semplicemente può essere anche un modo per "restringere il campo" ad un certo tipo di progettisti/professionisti.
Tutto sommato, anche qualche migliaio di € in più per noi è sostenibile.

[SimoneBaldini]

un modo per "restringere il campo" ad un certo tipo di progettisti/professionisti

Quando ci sono voci che palesemente non saranno fatte o se fatte non serviranno a nulla per chi è a conoscenza dell'impianto, solitamente è per "gonfiare " la cifra a favore degli eletti che sanno benissimo che non andranno fatte. Sai a pensar male alle volte.....
Proprio di questi giorni un capitolato con dentro il mondo, poi facendo il sopralluogo si è visto che i circolatori erano nuovi di pacca e nel capitolato erano riportati gli stessi, il bollitore sanitario sostituito l'anno precedente e anche quello previsto di sostituirlo, opere murarie già eseguite in parte ma ricomptate, il tutto per "tagliare" fuori eventuali altri concorrenti che con quel capitolato erano costretti a sostituire il tutto.

[simcat]

un modo per "restringere il campo" ad un certo tipo di progettisti/professionisti

Quando ci sono voci che palesemente non saranno fatte o se fatte non serviranno a nulla per chi è a conoscenza dell'impianto, solitamente è per "gonfiare " la cifra a favore degli eletti che sanno benissimo che non andranno fatte. Sai a pensar male alle volte.....
Proprio di questi giorni un capitolato con dentro il mondo, poi facendo il sopralluogo si è visto che i circolatori erano nuovi di pacca e nel capitolato erano riportati gli stessi, il bollitore sanitario sostituito l'anno precedente e anche quello previsto di sostituirlo, opere murarie già eseguite in parte ma ricomptate, il tutto per "tagliare" fuori eventuali altri concorrenti che con quel capitolato erano costretti a sostituire il tutto.

Grazie a Dio, non è il nostro caso! Ti posso assicurare che da noi (il nostro condominio intendo) gli eletti che gonfiano i prezzi, almeno nel campo degli impianti non ci sono. Nominiamo sempre fra i condomini "preparati in materia" una commissione tecnica, che controlla tutti i preventivi. Fai conto che per questo lavoro ci sono io, un ingnegnere, un installatore ed un avvocato (ovviamente a gratis....per il bene comune...).

[SimoneBaldini]

Ti posso assicurare che da noi (il nostro condominio intendo) gli eletti che gonfiano i prezzi, almeno nel campo degli impianti non ci sono. Nominiamo sempre fra i condomini "preparati in materia" una commissione tecnica, che controlla tutti i preventivi. Fai conto che per questo lavoro ci sono io, un ingnegnere, un installatore ed un avvocato (ovviamente a gratis....per il bene comune...)

Ma non sarà mica un condominio a san donato milanese
Comunque il mio consiglio è mettere a posto la richiesta del preventivo, chiedere delle consulenze su delle opere gia' eseguite, e spero a regole dell'arte vista la vostra commissione ecc.., mi sembra solo ridondante. Se l'attuale situazione non ha problemi e tutto funziona perfettamente, io mi limiterei ai punti che ti ho evidenziato, vi costa sicuramente meno e non mettete in difficoltà un professionista nel dirvi che magari era meglio avere le termostatizzabili pretarabili o cose simili. Per esempio ho colleghi che lavorano con bilanciatura impianto tassativamente perchè dimensionano tutto con dT a 20°C e oltre, su un impianto riqualificato ma con dT tradizionali rivalutare il tutto con dT a 20°C renderebbe obbligatorie le pretarabili oltre che dimezzare portate dei circolatori e prevalenze varie.

[Raffa1]

un modo per "restringere il campo" ad un certo tipo di progettisti/professionisti

Scusate l'intromissione nella discussione. Proprio ieri ho visto un'offerta da parte di uno studio di progettisti (Lombardia) che offriva ad una amministrazione condominiale un costo a forfait di sotto 40€ per ogni appartamento/unità per i progetti 'a norma' per la contabilizzazione e termoregolazione dei i loro condomini.

Ma questo ora è un normale prezzo di mercato?

[SimoneBaldini]

Ma questo ora è un normale prezzo di mercato?

Di normale oggi non c'è piu' nulla. Comunque minimo ce ne vuole piu' del doppio se non il triplo col sopralluogo in ogni unità abitativa.

[mat]

40 € è uno scandalo a livello degli ape su groupon. Io ho visto un preventivo a 90 € e già l'ho considerato troppo basso (e l'amministratore era d'accordo con me).

[Raffa1]

Ma questo ora è un normale prezzo di mercato?

Di normale oggi non c'è piu' nulla. Comunque minimo ce ne vuole piu' del doppio se non il triplo col sopralluogo in ogni unità abitativa.

Ma all'amministrazione condominiale interessa solo di essere formalmente a posto con le varie norme e leggi. E questo lo ottiene con un semplice 'timbro' del professionista. Non è colpa dell'amministrazione se le norme non prevedono semplicemente come le cose devono essere fatte, ma delegano obbligatoriamente ad altri di determinare e confermare i dati. Avuto il 'timbro', se qualcosa sarà stato calcolato o determinato in modo errato 'fuori norma', non sarà più responsabilità sua. Ben altra storia sarebbe se il rivolgersi a un professonista fosse solo facoltativo. Sbaglio?

[SimoneBaldini]

Ma all'amministrazione condominiale interessa solo di essere formalmente a posto con le varie norme e leggi. E questo lo ottiene con un semplice 'timbro' del professionista. Non è colpa dell'amministrazione se le norme non prevedono semplicemente come le cose devono essere fatte, ma delegano obbligatoriamente ad altri di determinare e confermare i dati. Avuto il 'timbro', se qualcosa sarà stato calcolato o determinato in modo errato 'fuori norma', non sarà più responsabilità sua. Ben altra storia sarebbe se il rivolgersi a un professonista fosse solo facoltativo. Sbaglio?

Per l'amministratore se si trova un "professionista" all'acqua di rose, gli si ritorceranno contro i condomini perchè se i fabbisogni sono stati fatti male vedrai se non si incavoleranno quando gli arriveranno le ripartizioni e se questo professionista non è all'altezza lo mangeranno vivo.

[SuperP]

Avuto il 'timbro', se qualcosa sarà stato calcolato o determinato in modo errato 'fuori norma', non sarà più responsabilità sua. Ben altra storia sarebbe se il rivolgersi a un professonista fosse solo facoltativo. Sbaglio?

Si sbagli. Se la contabilizzazione è fatta male ed è stata affidata ad incarico palesemente non congruente, l'amministratore implicitamente è complevole di aver affidato il tutto a tecnici che difficilmetne potranno fare quel che si doveva.

[girondone]

http://www.casaeclima.com/ar_23827__eff ... tivo-.html

[aleferik]

Ciao a tutti ripesco questo thread perché devo risolvere la questione su chi è questa famosa "impresa di fornitura del servizio", secondo me è l'ente a cui il condominio, se ad esempio è dotato di caldaia a gas, paga ad esempio il combustibile (ad es. enel o simili) e non l'impresa a cui il condominio si è voluto affidare e per cui si è deliberato in assemblea condominiale.. Dico questo perché nell'art. 9 c. d del decreto 102/2014 si dice: "Il cliente finale puo' affidare la gestione del servizio di termoregolazione e contabilizzazione del calore ad altro operatore diverso dall'impresa di fornitura, secondo modalita' stabilite dall'Autorita' per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico, ferma restando la necessita' di garantire la continuita' nella misurazione del dato".. Se ci si riferisse all'impresa scelta dall'assemblea che senso avrebbe il comma? Il cliente può affidare la gestione [...] ad un altro operatore diverso dall'impresa scelta dall'assemblea condominiale? No, significa che si può affidare l'incarico ad un altro fornitore (ad es. diverso da enel o simili).
C'è anche chi dice che tale impresa è il condominio stesso, ma non mi risulta che il condominio sia un'impresa.
Cosa ne pensate?
A parte che ho fatto un gran casino nell'esporre la questione?

[Maurizio1]

tranquillo, non sei tu a fare il gran casino, ma il legislatore e tutta la corte di tecnici che devono guadagnare su queste cose in una babele di leggi e direttive che si contraddicono tra di loro.

[NoNickName]

A parte che ho fatto un gran casino nell'esporre la questione?

Molto. Più casino ancora chi ripesca un post di Novembre e risponde come se fosse ieri.
Il comma semplicemente ti dice che il servizio di lettura, contabilizzazione, termoregolazione e fatturazione può essere affidato ad una società diversa dall'installatore e diversa dal fornitore del servizio di riscaldamento.

Il cliente finale è il condominio.
Il condomino non è nessuno.

[Garam]

- Da giurisprudenza costante, il condominio è privo di personalità giuridica. Pertanto non può essere un'impresa. Casomai, a volte è un'impresa viverci....

- Rileggendo i post precedenti, grazie per la bozza del capitolato.

- In merito alla 10200, riguardo i post indietro, c'è anche da dire che se viene millesimato il Qinv sul fabbisogno a 20°, ma poi la gente pompa a 25, su quei 5° perchè chi è sfavorito e magari vive a 18°deve pagare di più? Molto più corretto che i 5° se li pagano coloro che sforano. E su questo non so come si pone la 10200.

- Per chi trova di ridire non vedo il problema, ci sono i tribunali, inutile lamentarsi. Si potrebbe fondare l'AIS (Associazione Immobili Sfavoriti), che tra l'altro ricorda "ice". E provare una class action contro una norma imperativa di fatto a pagamento, qualora non si ritenessero eque le disposizioni.

[Lelao]

Saluti a tutti,

mi inserisco nella discussione per cercare di sanare un dubbio che ho a cui non mi sembra si sia trovata una risposta univoca.

Mi riferisco alla ripartizione delle spese per servizio di ACS. Qualora venga definita la non efficienza in termini di costi dell'installazione di contatori individuali di ACS (x es. nel caso della Lombardia il DGR 3965 punto 10 comma 5 riporta che l'installazione non è obbligatoria se sono necessarie opere di demolizione a più del 30% delle unità immobiliari), come deve essere effettuata la ripartizione delle spese?

Da quanto mi pare di capire, dato che la UNI 10200 è vincolante e non sono possibili soluzioni "fantasiose" dell'Assemblea Condominiale, se non è possibile individuare i consumi volontari la ripartizione delle spese deve essere fatta esclusivamente sulla base dei millesimi di ACS definiti sulla base del fabbisogno di ACS.

Nel mio caso i condomini hanno suddiviso sino ad ora le spese di ACS in base al numero di persone in ciascuna unità abitativa e passare ad un pagamento a millesimi stravolgerebbe la cosa.
Il problema è che per supportare l'Amministratore nella gestione dell'Assemblea non riesco a trovare un passaggio chiaro della norma che affermi questo.

Qualcuno a qualche suggerimento?
Grazie

[mat]

Il cliente finale è il condominio.

Oibò! Ma secondo il parere tuo e di molti altri, datati luglio scorso, il condominio non era il fornitore del servizio? Adesso è diventato (anche?) il cliente finale?

Possiamo dire che il Dlgs 102 è scritto con i piedi, e nonostante sia più di un anno che un po' tutte le associazioni di categoria hanno sollevato obiezioni, il testo resta ancora vergognosamente immutato?
L'unica cosa chiara è che la ripartizione delle spese debba essere fatto secondo UNI 10200, tutto il resto è nebbia.

[NoNickName]

Non ricordo il passaggio specifico. Se ho mal interpretato qualcosa, chiedo scusa.

[mat]

Scusami tu se per caso ti ho attribuito un parere non tuo; rileggendo dall'inizio a partire da qui

Il "fornitore" del servizio di riscaldamento al singolo condomino è il condominio mica la società del gas o il manutentore, di fatto le spese il condomino le paga al condominio e non alla società fornitrice del gas.

non avendo nessuno obiettato, ma semmai appoggiato, ho dato per assodato che foste tutti concordi.

Cmq la sostanza non cambia: a maggior ragione se non concordiamo neanche tra noi sull'interpretazione, vuol dire che la confusione c'è eccome.