Nelle bozze del DL concorrenza (approvazione prevista: 20 febbraio, leggibile qui: http://www.formiche.net/wp-content/uplo ... rrenza.pdf ) al capo IV è contenuta la cancellazione dei regimi di maggior tutela per il gas (dal 30 giugno di quest'anno) e per l'elettricità (dal 30 giugno 2016).
Evidentemente gli spettacolari risultati ottenuti nel contenimento dei prezzi (lo Sm3 costa in maggior tutela 83 cent, quanto 10 anni fa, l'elettricità in D2 15 c€ al kWh iva inclusa, meno di quello che un cliente da 100 GWh può spuntare sul mercato libero) danno fastidio ai venditori, che non vedono l'ora di lucrare sul passaggio al mercato libero di decine di milioni di clienti che oggi godono dell'eccellente lavoro di AEEGSI e acquirente unico.
E' il mercato bellezza!
Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Moderatore: Edilclima
Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Ultima modifica di Ronin il lun gen 26, 2015 17:00, modificato 1 volta in totale.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
I mieri eroi del M5S faranno qualcosa... ho segnalato 10 minuti fa e mi ha detto che inoltra tutto ai membri 5s della commissione attività produttive.
Grazie Ronin. Se hai altre segnalazioni, passamele.
soppressi (sotto in grassetto)
GAS
2. Sono considerati clienti vulnerabili i clienti domestici, le utenze relative ad attività di servizio pubblico, tra cui ospedali, case di cura e di riposo, carceri, scuole, e altre strutture pubbliche e private che svolgono un'attività riconosciuta di assistenza nonché i clienti civili e non civili con consumo non superiore a 50.000 metri cubi annui. Per essi vige l'obbligo di assicurare, col più alto livello di sicurezza possibile, le forniture di gas naturale anche in momenti critici o in situazioni di emergenza del sistema del gas naturale. Per i soli clienti domestici, nell'ambito degli obblighi di servizio pubblico, l'Autorità per l'energia elettrica e il gas continua transitoriamente a determinare i prezzi di riferimento, ai sensi delle disposizioni di cui al decreto-legge 18 giugno 2007, n. 73, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2007, n. 125.
ELETRICITA'
2. I clienti finali civili e le imprese connesse in bassa tensione con meno di 50 dipendenti e un fatturato annuo non superiore ai 10
milioni di euro che non scelgano un fornitore sul mercato libero, sono riforniti di energia elettrica nell'ambito del regime di tutela
di cui all'articolo 1, comma 2, del decreto-legge 18 giugno 2007, n.73, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2007, n.
125. In relazione all'evoluzione del mercato al dettaglio dell'energia elettrica il Ministro dello sviluppo economico, tenuto
conto dell'esito di monitoraggi, da effettuare almeno ogni due anni, sull'andamento del mercato al dettaglio e sulla sussistenza in tale
mercato di effettive condizioni di concorrenza con propri decreti, anche mediante indirizzi rivolti alle imprese che erogano il servizio
di tutela, puo' adeguare, con particolare riferimento ai clienti industriali, le forme e le modalita' di erogazione del regime di cui al presente comma.
Grazie Ronin. Se hai altre segnalazioni, passamele.
soppressi (sotto in grassetto)
GAS
2. Sono considerati clienti vulnerabili i clienti domestici, le utenze relative ad attività di servizio pubblico, tra cui ospedali, case di cura e di riposo, carceri, scuole, e altre strutture pubbliche e private che svolgono un'attività riconosciuta di assistenza nonché i clienti civili e non civili con consumo non superiore a 50.000 metri cubi annui. Per essi vige l'obbligo di assicurare, col più alto livello di sicurezza possibile, le forniture di gas naturale anche in momenti critici o in situazioni di emergenza del sistema del gas naturale. Per i soli clienti domestici, nell'ambito degli obblighi di servizio pubblico, l'Autorità per l'energia elettrica e il gas continua transitoriamente a determinare i prezzi di riferimento, ai sensi delle disposizioni di cui al decreto-legge 18 giugno 2007, n. 73, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2007, n. 125.
ELETRICITA'
2. I clienti finali civili e le imprese connesse in bassa tensione con meno di 50 dipendenti e un fatturato annuo non superiore ai 10
milioni di euro che non scelgano un fornitore sul mercato libero, sono riforniti di energia elettrica nell'ambito del regime di tutela
di cui all'articolo 1, comma 2, del decreto-legge 18 giugno 2007, n.73, convertito, con modificazioni, dalla legge 3 agosto 2007, n.
125. In relazione all'evoluzione del mercato al dettaglio dell'energia elettrica il Ministro dello sviluppo economico, tenuto
conto dell'esito di monitoraggi, da effettuare almeno ogni due anni, sull'andamento del mercato al dettaglio e sulla sussistenza in tale
mercato di effettive condizioni di concorrenza con propri decreti, anche mediante indirizzi rivolti alle imprese che erogano il servizio
di tutela, puo' adeguare, con particolare riferimento ai clienti industriali, le forme e le modalita' di erogazione del regime di cui al presente comma.
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
non mancherò di sottolinearle, se ce ne saranno altre: è giusto che i cittadini sappiano.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
A me risulta che il mercato tutelato di AEEG abbia prezzi mediamente maggiori del mercato libero (ovviamente strozzini esclusi), dove sta questo eccellente lavoro?Ronin ha scritto:.
Evidentemente gli spettacolari risultati ottenuti nel contenimento dei prezzi (lo Sm3 costa in maggior tutela 83 cent, quanto 10 anni fa, l'elettricità in D2 15 c€ al kWh iva inclusa, meno di quello che un cliente da 100 GWh può spuntare sul mercato libero) danno fastidio ai venditori, che non vedono l'ora di lucrare sul passaggio al mercato libero di decine di milioni di clienti che oggi godono dell'eccellente lavoro di AEEGSI e acquirente unico.
E' il mercato bellezza!
Il fatto che i prezzi siano calati non é merito di AEEG ma della recessione mondiale.
PS: anche io sto facendo parcelle con prezzi di 10 anni fa.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
secondo una indagine di AEEGSI stessa, per diversi tipi di cliente, il prezzo del tutelato è migliore della grande maggioranza delle offerte del mercato libero (ciò significa anche che cercando bene, un'offerta più bassa spesso la si trova: tale risparmio però è contenuto nel 4% nel caso migliore). aggiungo che per tutti coloro (e sono molti, tra cui il sottoscritto) che si trovano nella fascia base della tariffa D2 (i primi 1800 kWh), il prezzo è assolutamente imbattibile da qualsiasi offerta del mercato libero.redHat ha scritto:A me risulta che il mercato tutelato di AEEG abbia prezzi mediamente maggiori del mercato libero (ovviamente strozzini esclusi), dove sta questo eccellente lavoro?
Il fatto che i prezzi siano calati non é merito di AEEG ma della recessione mondiale
e aggiungo ancora che il mercato tutelato costituisce un riferimento: quando domani non ci sarà più, e i prezzi inizieranno la loro salita (perchè sarà così: sono ai minimi storici in termini reali), come si farà a stabilire se l'evoluzione "tutto libero" sarà stata conveniente? oggi un fornitore che vuole aggiudicarsi un cliente deve (salvo comportamenti scorretti) fare un prezzo migliore della tutela; domani che non ci sarà più la tutela, i fornitori faranno cartello taglieggiando gli utenti piccoli che non hanno certo una forza contrattuale paragonabile a quella dell'acquirente unico, magari con l'obiettivo di vendere offerte a forfait che sembrano convenienti sul prezzo marginale, ma in realtà fanno perdere ai consumatori i benefici degli scaglioni bassi (che costano meno della metà di quelli alti).
in ogni caso è una questione di libertà di scelta: passare al mercato libero si può, in qualsiasi momento. se l'80% dei consumatori liberamente vuole rimanere in tutela (anche solo perchè sa che lì dentro non c'è nessuno che abbia interesse a fregarlo), un motivo ci sarà, no? soprattutto occorre un valido motivo e una discussione aperta e diffusa sul perchè li si vuole obbligare a farlo (perchè chi è a favore del libero mercato si ammanta di essere "liberista": niente di più falso, perchè qui si parla di libero mercato obbligatorio, e non facoltativo, e quindi chi è a favore in realtà vuole limitare la libertà del consumatore).
anche la tariffa elettrica tutelata discende da acquisti che vengono fatti in borsa dall'acquirente unico (ente pubblico con questo apposito compito): se davvero esistessero fornitori del libero mercato che fanno offerte sempre migliori di quella della tariffa tutelata, perchè questi fornitori non si accontentano di vincere semplicemente le gare dell'acquirente unico, lucrando in un colpo solo il differenziale su milioni di clienti? la risposta è ovvia: perchè non è vero che il mercato libero conviene a prescindere. può convenire per chi ha potenze impegnate alte e consumi elevati, ma per la gran parte dei consumatori (quelli realmente "tutelati": che consumano poco, e la cui unica tutela è la enorme "massa" che costituiscono nel gruppo di acquisto dell'acquirente unico) non è così.
i prezzi di TUTTI i contratti gas (tutelati o liberi) sono calati per merito di AEEGSI, che ha riformato il mercato del gas, creando la relativa borsa e il PSV e abbandonando i contratti take or pay, consentendo l'aggancio del prezzo del gas al prezzo internazionale: 5 anni fa esisteva tra il prezzo italiano e quello europeo un differenziale superiore al 20%, oggi totalmente azzerato.
poichè l'elettricità più costosa sulla borsa italiana è quella prodotta con il metano, ed essa viene remunerata con il metodo del prezzo marginale più alto (=tutti i produttori vengono remunerati con il prezzo dell'offerta più alta accettata sul MGP), è evidente che questo aggancio del prezzo del gas ha portato vasti benefici anche al prezzo dell'elettricità (insieme con il merit order effect cosiddetto delle FER, cioè l'espulsione dalla borsa degli impianti meno efficienti).
ci vuole poco a vedere come questa manovra non sia altro che una compensazione ai venditori: in cambio dei danni che i loro margini hanno subito grazie al calo generalizzato dei prezzi della quota energia, potranno aggredire una delle poche riserve di tutela del consumatore rimaste. lo stato (inteso come insieme dei politici di governo) è complice, perchè ovviamente incasserà il guadagno di sostenere i consumi ed evitare la deflazione (che è la dimostrazione di quanto sia stato potente il calo dei prezzi): così tutti dalla stessa parte, e l'unico che non viene tutelato da nessuno è il consumatore nella sua libertà di scelta, che gli viene tolta facendola figurare come un'operazione di "libero mercato".
al cittadino non rimane altro che la moral suasion: che almeno si possa dire, alla luce del sole, anche sovrastati dalla grancassa della propaganda che certamente si accenderà, e che chi promuove queste operazioni ci perda almeno la faccia con chi è capace di intendere
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Assolutamente d'accordo con Ronin. Personalmente i termini "liberismo", "mercato libero", "liberalizzazioni" e compagnia dicendo mi causano da sempre una certa sollevazione di pelle d'oca (basta vedere che cosa la "libera concorrenza" ha prodotto nel nostro mestiere...).
Colgo spunto dalle dissertazioni socioeconomiche di cui sopra per allargarmi ad una considerazione sul tema dello shale gas, avendo recentemente letto un articolo dove si preannunciava l'esplosione della "bolla" (in gran parte americana ovviamente) causata dal crollo del prezzo del barile: a prescindere dalla considerazioni circa l'impatto ambientale e sulla salute dell'estrazione del gas di scisto, è giusto a vostro parere che un nuovo prodotto energetico venga decapitato dal cartello dei produttori di petrolio tradizionali? Se questi possono permettersi di ridurre della metà il prezzo di vendita del loro prodotto per eliminare il concorrente, non sarà forse che il prezzo precedente era ingiustificatamente alto?
In parole povere, ha senso un mercato economico dove OPEC & co. giocano con le sorti del mondo intero variando a piacimento i prezzi del loro oro?
Colgo spunto dalle dissertazioni socioeconomiche di cui sopra per allargarmi ad una considerazione sul tema dello shale gas, avendo recentemente letto un articolo dove si preannunciava l'esplosione della "bolla" (in gran parte americana ovviamente) causata dal crollo del prezzo del barile: a prescindere dalla considerazioni circa l'impatto ambientale e sulla salute dell'estrazione del gas di scisto, è giusto a vostro parere che un nuovo prodotto energetico venga decapitato dal cartello dei produttori di petrolio tradizionali? Se questi possono permettersi di ridurre della metà il prezzo di vendita del loro prodotto per eliminare il concorrente, non sarà forse che il prezzo precedente era ingiustificatamente alto?
In parole povere, ha senso un mercato economico dove OPEC & co. giocano con le sorti del mondo intero variando a piacimento i prezzi del loro oro?
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
è un po' lo stesso concetto del ruolo di riferimento che esercita il prezzo di maggior tutela: finchè hai un'alternativa, il "libero mercato" è calmierato.
quando l'alternativa non ce l'hai, ecco che improvvisamente salta il calmiere e partono gli "animal spirits" (ad es. nel settore delle tariffe acqua, dove il calmiere per forza di cose non può esistere, passare ai privati ha comportato per il consumatore aumenti dal 50% della romagna al 300% di alcune zone toscane; con tutti gli incentivi e le economie di scala del mondo, quasi ovunque il TLR ha prezzi superiori al riscaldamento autonomo, anche lì perchè non c'è la concorrenza, e perchè AEEGSI non emana una tariffa di riferimento).
anche se il libero mercato è distorto da un cartello, come nel caso petrolifero, è comunque una questione di alternative: hai alternative? in questo momento non ne abbiamo (almeno non tali da cambiare i macro-numeri in tempi brevi), e quindi balli la musica che gira o non balli.
l'alternativa all'opec quale sarebbe, l'occupazione militare o para-militare dei paesi produttori? gli usa l'hanno perseguito per tutto il dopoguerra, con risultati anche eticamente non brillantissimi.
e se vuoi dirmi che l'alternativa è non consumare più, non facciamoci illusioni: con FER e efficienza energetica si comprime la montagna, che però rimane montagna, e non siamo certo disposti a rinunciare allo stile di vita e all'industrializzazione del paese (di più: non sembra neppure questo vantaggio, se consideri che da 50 miliardi di taglieggiamento ne facciamo saltare fuori 1400 di ricchezza).
per lo shale oil (più oil che gas, perchè il gas americano ancora non è trasportabile all'estero) penso valga un po' lo stesso concetto: è una guerra commerciale tra gli usa e l'opec. l'opec ha taglieggiato gli usa per anni (e noi con loro ovviamente, ma le proporzioni sono vistosamente diverse), gli usa hanno trovato il modo di svincolarsi, ora l'opec deve tirare più forte se vuole mantenere il guinzaglio, che adesso stringe "soltanto" il collo, e non più le p***e.
male che vada sarà comunque benefico per gli usa (e di riflesso per tutti noi consumatori), perchè adesso esiste il calmiere, un prezzo che se viene superato riattiva gli investimenti nello shale oil, e che quindi opec e soci non possono più superare impunemente: se anche le compagnie che possiedono i brevetti sui metodi estrattivi cadessero, non credo che il governo usa sarà così fesso da farsi sfilare i brevetti, nazionalizzerà le perdite ben sapendo che il valore dell'avere in mano l'alternativa è MOLTO superiore.
in fin dei conti non si tratta affatto di un prodotto "nuovo", ma solo di un modo nuovo di produrre la stessa cosa (sempre petrolio è). il tempo in cui l'oro nero non sarà più tale è lontano (ma ciò non è necessariamente un male, come sanno tutti coloro che lavorano per diminuirne l'impiego: quando non ce ne sarà più bisogno, si farà a meno anche di noi
).
quando l'alternativa non ce l'hai, ecco che improvvisamente salta il calmiere e partono gli "animal spirits" (ad es. nel settore delle tariffe acqua, dove il calmiere per forza di cose non può esistere, passare ai privati ha comportato per il consumatore aumenti dal 50% della romagna al 300% di alcune zone toscane; con tutti gli incentivi e le economie di scala del mondo, quasi ovunque il TLR ha prezzi superiori al riscaldamento autonomo, anche lì perchè non c'è la concorrenza, e perchè AEEGSI non emana una tariffa di riferimento).
anche se il libero mercato è distorto da un cartello, come nel caso petrolifero, è comunque una questione di alternative: hai alternative? in questo momento non ne abbiamo (almeno non tali da cambiare i macro-numeri in tempi brevi), e quindi balli la musica che gira o non balli.
l'alternativa all'opec quale sarebbe, l'occupazione militare o para-militare dei paesi produttori? gli usa l'hanno perseguito per tutto il dopoguerra, con risultati anche eticamente non brillantissimi.
e se vuoi dirmi che l'alternativa è non consumare più, non facciamoci illusioni: con FER e efficienza energetica si comprime la montagna, che però rimane montagna, e non siamo certo disposti a rinunciare allo stile di vita e all'industrializzazione del paese (di più: non sembra neppure questo vantaggio, se consideri che da 50 miliardi di taglieggiamento ne facciamo saltare fuori 1400 di ricchezza).
per lo shale oil (più oil che gas, perchè il gas americano ancora non è trasportabile all'estero) penso valga un po' lo stesso concetto: è una guerra commerciale tra gli usa e l'opec. l'opec ha taglieggiato gli usa per anni (e noi con loro ovviamente, ma le proporzioni sono vistosamente diverse), gli usa hanno trovato il modo di svincolarsi, ora l'opec deve tirare più forte se vuole mantenere il guinzaglio, che adesso stringe "soltanto" il collo, e non più le p***e.
male che vada sarà comunque benefico per gli usa (e di riflesso per tutti noi consumatori), perchè adesso esiste il calmiere, un prezzo che se viene superato riattiva gli investimenti nello shale oil, e che quindi opec e soci non possono più superare impunemente: se anche le compagnie che possiedono i brevetti sui metodi estrattivi cadessero, non credo che il governo usa sarà così fesso da farsi sfilare i brevetti, nazionalizzerà le perdite ben sapendo che il valore dell'avere in mano l'alternativa è MOLTO superiore.
in fin dei conti non si tratta affatto di un prodotto "nuovo", ma solo di un modo nuovo di produrre la stessa cosa (sempre petrolio è). il tempo in cui l'oro nero non sarà più tale è lontano (ma ciò non è necessariamente un male, come sanno tutti coloro che lavorano per diminuirne l'impiego: quando non ce ne sarà più bisogno, si farà a meno anche di noi
).Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Eh, infatti perché ho inserito l'argomento in coda alle tue considerazioni, sennò?Ronin ha scritto:è un po' lo stesso concetto del ruolo di riferimento che esercita il prezzo di maggior tutela: finchè hai un'alternativa, il "libero mercato" è calmierato.
Aspetta, non so come funziona da voi, ma qui da noi per l'acqua non esiste il libero mercato, come non esiste per il TLR; ma se del TLR puoi fare a meno, scegliendo di produrti tu l'acqua calda, per l'acqua potabile o accetti il prezzo che ti fa il gestore locale, oppure resti...all'asciutto. Però mi risulta che i gestori siano delle partecipate pubbliche, ed i prezzi siano in funzione della buona o cattiva conduzione della società (o, del maggior o minor consumo, com'è successo a Torino, dove i consumi d'acqua si sono ridotti al punto che SMAT ha dovuto aumentare gli oneri fissi per pagare i costi di gestione).Ronin ha scritto:nel settore delle tariffe acqua, dove il calmiere per forza di cose non può esistere
Anyway, torniamo al discorso generale:
Beh se così andasse andrebbe benissimo; in effetti è quello che, a logica, mi aspetto anch'io. Tuttavia il parere degli analisti della carta stampata, oltreché degli operatori economici, è che il prezzo del greggio è destinato a tornare ai prezzi di una volta nel giro di breve tempo (evidentemente dopo aver massacrato il settore shale, altrimenti non si spiega); gli investimenti sullo shale forse non sono così facilmente attivabili o disattivabili come sarebbe auspicabile.Ronin ha scritto:male che vada sarà comunque benefico per gli usa (e di riflesso per tutti noi consumatori), perchè adesso esiste il calmiere, un prezzo che se viene superato riattiva gli investimenti nello shale oil, e che quindi opec e soci non possono più superare impunemente: se anche le compagnie che possiedono i brevetti sui metodi estrattivi cadessero, non credo che il governo usa sarà così fesso da farsi sfilare i brevetti, nazionalizzerà le perdite ben sapendo che il valore dell'avere in mano l'alternativa è MOLTO superiore.
Guarda, sul secondo punto si potrebbe anche aprire una discussione (che sarebbe lunghissima), ma mi limitavo a sottolineare come questi eventi fossero l'ennesima dimostrazione di quanto assurdo è il sistema economico mondiale di oggi. Ad ogni modo se la tua previsione è quella che ho quotato prima, questo paragrafo perde di significato no?Ronin ha scritto:anche se il libero mercato è distorto da un cartello, come nel caso petrolifero, è comunque una questione di alternative: hai alternative? in questo momento non ne abbiamo (almeno non tali da cambiare i macro-numeri in tempi brevi), e quindi balli la musica che gira o non balli.
l'alternativa all'opec quale sarebbe, l'occupazione militare o para-militare dei paesi produttori? gli usa l'hanno perseguito per tutto il dopoguerra, con risultati anche eticamente non brillantissimi.
e se vuoi dirmi che l'alternativa è non consumare più, non facciamoci illusioni: con FER e efficienza energetica si comprime la montagna, che però rimane montagna, e non siamo certo disposti a rinunciare allo stile di vita e all'industrializzazione del paese (di più: non sembra neppure questo vantaggio, se consideri che da 50 miliardi di taglieggiamento ne facciamo saltare fuori 1400 di ricchezza).
Ultima modifica di mat il mer gen 28, 2015 16:18, modificato 1 volta in totale.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Può darsi, ma non è detto.Ronin ha scritto: ... e aggiungo ancora che il mercato tutelato costituisce un riferimento: quando domani non ci sarà più, e i prezzi inizieranno la loro salita (perchè sarà così: sono ai minimi storici in termini reali), come si farà a stabilire se l'evoluzione "tutto libero" sarà stata conveniente?
Qualche dubbio mi rimane, non fosse solo per il fatto che AEEG mi pare il solito calderone governativo inciuciato dalla più becera politica dell'intrallazzo, stile RAI tanto per dire.
PS: a conferma ho visto ora la mia bolletta di gennaio 2015 Edison mercato libero (contratto "Prezzo Fisso Luce-Gas"):
- gas (consumo medio 900m3/anno), prezzo quota energia= 0,259€/m3.
- luce (consumo medio 3.500kWh/anno), prezzo quota energia= 0,079€/kWh
Una bella spanna sotto il tuo mercato tutelato, a conferma vedi: http://www.autorita.energia.it/it/dati/condec.htm
(piuttosto che farmi tutelare da Catricalà e compagni mi produco l'energia da me)
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
@mat: da noi (come ovunque) i prezzi dell'acqua sono una ridicola farsa: sono stabiliti dall'ATO (ambito territoriale ottimale), in funzione di parametri che non sono legati ai prelievi effettivi (ad es. sulla consistenza della rete, sugli oneri di funzionamento e sul totale degli investimenti che verranno effettuati dal gestore), e poi ripartiti sui m3 prelevati in funzione delle tariffe (stabilite dall'ATO a loro volta). la differenza rispetto all'incasso previsto dovuta ad eventuali minori consumi è conguagliata sugli anni successivi (la copertura degli oneri dell'anno X determina il moltiplicatore tariffario che verrà applicato all'anno X+2) perciò non si scappa: da ogni ATO proviene una cifra fissa, che si consumi o non si consumi l'acqua, ed oneri di funzionamento (spese dell'ente comprese), costi di investimento (compresi gli interessi sul capitale) e approvvigionamenti (tipicamente il "produttore" dell'acqua è diverso dal "venditore/distributore") sono rimborsati a piè di lista, senza alcun criterio di "costo standard" e con valutazioni di congruità ridicole, il che è ovviamente una assurdità.
così il gestore non è incentivato ad ottimizzare i costi di investimento e gli oneri di funzionamento (tanto son rimborsati dai cittadini) e non ha nessun incentivo a ridurre le perdite (che invece avrebbe se gli si assegnasse la concessione a gara su un rimborso onnicomprensivo proporzionale ai m3 consegnati, con l'obbligo di realizzarci anche gli investimenti previsti dal piano, e magari un premio sul rapporto tra m3 emunti e consegnati: ma così la gara andrebbe probabilmente deserta, e anche lì si scoprirebbe la vera natura delle "concessioni" del servizio). inoltre quasi sempre il "produttore" dell'acqua è interamente pubblico, mentre il "venditore/distributore" è partecipato o spa, di modo che l'ente pubblico sulle perdite è complice (più perdi più soldi paghi ad una società pubblica nel cui consiglio però non siedono le opposizioni, così si "mascherano" ai cittadini sia parte delle tasse, sia l'uso che se ne fa).
anche sulla metodica di calcolo delle tariffe è una giungla, in cui AEEGSI ha appena avuto il mandato a metter mano per riordinarle (è stato aggiunto infatti "SI" all'iniziale "AEEG"), e si sta muovendo con l'abituale fulmineità avendo approvato ben 4 schemi regolatori possibili, giusto per non dar fastidio a nessuno. con tutto questo, l'acqua in italia rimane mediamente pagata molto meno rispetto all'estero: gli appetiti sono quindi molti anche in questo settore. magari ci fosse una tariffa acqua di maggior tutela (=limite massimo di prezzo di erogazione di 1 m3 d'acqua, magari corretto sulla base di alcuni parametri oggettivi, quali l'orografia della zona, giacchè è ovvio che in montagna ci saranno più perdite che in pianura, e in zone aride emungere dovrà costare di più) che li calmierasse.
@redhat: beh, con 3500 kWh è inevitabile che sul libero mercato paghi di meno del mercato tutelato: il mercato tutelato è fatto per tutelare quelli che consumano meno di 1800 (come me) a spese degli altri. per il gas mi piacerebbe sapere il prezzo medio finale, dato dalla "bruta" divisione della bolletta per il quantitativo in Sm3.
comunque nella situazione attuale (di 80% di consumatori nel tutelato), è ovvio che un fornitore per convincere qualcuno a saltare nel libero deve fare prezzi più bassi della tutela, sennò non cambia nessuno. è DOPO, quando il riferimento della tutela non c'è più, che il prezzo può salire (a molte delle tariffe più convenienti si può aderire soltanto se non si è già clienti, ad esempio).
d'altro canto, non nego mica che il mercato libero possa convenire, e condivido molte critiche all'operato di AEEGSI (ma sempre nello stesso verso: per aver difeso il consumatore, ed in particolare il piccolo dai grandi, in modo insufficiente): ma coloro a cui conviene possono "saltarci" dentro già oggi. perciò la domanda non è se il mercato tutelato conviene o non conviene, quello ognuno lo valuta da sè, col proprio profilo di consumi.
la domanda vera è: se consapevolmente voglio rimanere nel tutelato, perchè me lo volete vietare? è rispondendo a questa domanda che si ha la cartina di tornasole sul reale significato dell'operazione.
così il gestore non è incentivato ad ottimizzare i costi di investimento e gli oneri di funzionamento (tanto son rimborsati dai cittadini) e non ha nessun incentivo a ridurre le perdite (che invece avrebbe se gli si assegnasse la concessione a gara su un rimborso onnicomprensivo proporzionale ai m3 consegnati, con l'obbligo di realizzarci anche gli investimenti previsti dal piano, e magari un premio sul rapporto tra m3 emunti e consegnati: ma così la gara andrebbe probabilmente deserta, e anche lì si scoprirebbe la vera natura delle "concessioni" del servizio). inoltre quasi sempre il "produttore" dell'acqua è interamente pubblico, mentre il "venditore/distributore" è partecipato o spa, di modo che l'ente pubblico sulle perdite è complice (più perdi più soldi paghi ad una società pubblica nel cui consiglio però non siedono le opposizioni, così si "mascherano" ai cittadini sia parte delle tasse, sia l'uso che se ne fa).
anche sulla metodica di calcolo delle tariffe è una giungla, in cui AEEGSI ha appena avuto il mandato a metter mano per riordinarle (è stato aggiunto infatti "SI" all'iniziale "AEEG"), e si sta muovendo con l'abituale fulmineità
avendo approvato ben 4 schemi regolatori possibili, giusto per non dar fastidio a nessuno. con tutto questo, l'acqua in italia rimane mediamente pagata molto meno rispetto all'estero: gli appetiti sono quindi molti anche in questo settore. magari ci fosse una tariffa acqua di maggior tutela (=limite massimo di prezzo di erogazione di 1 m3 d'acqua, magari corretto sulla base di alcuni parametri oggettivi, quali l'orografia della zona, giacchè è ovvio che in montagna ci saranno più perdite che in pianura, e in zone aride emungere dovrà costare di più) che li calmierasse.@redhat: beh, con 3500 kWh è inevitabile che sul libero mercato paghi di meno del mercato tutelato: il mercato tutelato è fatto per tutelare quelli che consumano meno di 1800 (come me) a spese degli altri. per il gas mi piacerebbe sapere il prezzo medio finale, dato dalla "bruta" divisione della bolletta per il quantitativo in Sm3.
comunque nella situazione attuale (di 80% di consumatori nel tutelato), è ovvio che un fornitore per convincere qualcuno a saltare nel libero deve fare prezzi più bassi della tutela, sennò non cambia nessuno. è DOPO, quando il riferimento della tutela non c'è più, che il prezzo può salire (a molte delle tariffe più convenienti si può aderire soltanto se non si è già clienti, ad esempio).
d'altro canto, non nego mica che il mercato libero possa convenire, e condivido molte critiche all'operato di AEEGSI (ma sempre nello stesso verso: per aver difeso il consumatore, ed in particolare il piccolo dai grandi, in modo insufficiente): ma coloro a cui conviene possono "saltarci" dentro già oggi. perciò la domanda non è se il mercato tutelato conviene o non conviene, quello ognuno lo valuta da sè, col proprio profilo di consumi.
la domanda vera è: se consapevolmente voglio rimanere nel tutelato, perchè me lo volete vietare? è rispondendo a questa domanda che si ha la cartina di tornasole sul reale significato dell'operazione.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
1800kWhanno sono ben sotto la media, si che i miei figli sprecano luce a gogo lasciando computer, televisori e radio sempre accese (non vedo l'ora che si tolgano dalle ba**eRonin ha scritto: con 3500 kWh è inevitabile che sul libero mercato paghi di meno del mercato tutelato: il mercato tutelato è fatto per tutelare quelli che consumano meno di 1800 (come me) a spese degli altri.
) ma quei consumi li avevo da single quando vivevo più fuori che a casa. Non rappresentano il consumatore medio.La parte restante come sai sono tasse e servizi di rete che non dipendono dal fornitore, comunque ecco qui i dati relativi all'ultimo bimestre:per il gas mi piacerebbe sapere il prezzo medio finale, dato dalla "bruta" divisione della bolletta per il quantitativo in Sm3.
- luce: 144€/592kWh = 0,243€/kWh (IVA inclusa)
- gas: 52€/45m3 =1,155 €/m3 (IVA inclusa)
Ho aderito a questo contratto nel 2010 perchè prevedeva il prezzo fisso ovvero indipendentemente dal trascorrere del tempo o dal consumo il prezzo unitario è sempre quello iniziale del 2010. Al momento direi che, anche con l'attuale caduta dei prezzi, mi è sempre convenuto.comunque nella situazione attuale (di 80% di consumatori nel tutelato), è ovvio che un fornitore per convincere qualcuno a saltare nel libero deve fare prezzi più bassi della tutela, sennò non cambia nessuno. è DOPO, quando il riferimento della tutela non c'è più, che il prezzo può salire (a molte delle tariffe più convenienti si può aderire soltanto se non si è già clienti, ad esempio).
Su questo concordo in pieno, devono essere garantite diverse possibilità di scelta e anche di ripensamento, è una condizione fondamentale per movimentare il mercato e tutelare il consumatore, ma per questo non serve AEEG, che per me è un carrozzone da smantellare soprattutto quando ogni componente del consiglio si intasca circa 300.000€/anno, tra l'altro pensa che lo fanno come seconda/terza occupazione. Tutto merito della politica, bellezza. E io pago ....la domanda vera è: se consapevolmente voglio rimanere nel tutelato, perchè me lo volete vietare? è rispondendo a questa domanda che si ha la cartina di tornasole sul reale significato dell'operazione.
PS: questa estate avevo scritto ad AEEG per lamentarmi di un allaccio ENEL in un cantiere che anzichè i max 15 giorni previsti dal regolamento ha impiegato 3 mesi, con conseguente danno per la prosecuzione dei lavori.
Sai come è andata? Non si sono neppure degnati di rispondermi... Tutto merito della politica, bellezza. E io pago ....
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
vero, il consumatore medio consuma 2700 kWh. a 1800 ci arrivi se sei nelle fasce basse della popolazione (quelle che appunto andrebbero tutelate), oppure se ti organizzi. per la cronaca uno dei modi più comuni di organizzarsi (diversamente da come ho fatto io) è quello di installare un impianto FV.redHat ha scritto:1800kWhanno ... Non rappresentano il consumatore medio.
oggi installare un FV ben dimensionato ha un doppio effetto: riduci la bolletta perchè consumi meno, e perchè il residuo dei consumi finisce in primo scaglione (vedi sotto quanto viene a costare
). siccome non vogliono che si installi troppo FV, usano la scusa del libero mercato per dare un'altra sberla allo sviluppo delle FER, sotto la solita cortina fumogena. il prezzo che pago attualmente (in realtà l'ultima bolletta che ho guardato è settembre-ottobre: quando arriva la nuova aggiorno) per l'elettricità è l'astronomica cifra di... 14,7 c€/kWh (TUTTO incluso): come detto, si tratta dello scaglione base della D2; chi sta in secondo o terzo scaglione paga 0,21-0,23 chi sfora nel quarto scaglione arriva alle cifre che paghi tu.redHat ha scritto:La parte restante come sai sono tasse e servizi di rete che non dipendono dal fornitore, comunque ecco qui i dati relativi all'ultimo bimestre:
- luce: 144€/592kWh = 0,243€/kWh (IVA inclusa)
- gas: 52€/45m3 =1,155 €/m3 (IVA inclusa)
il fatto è che "il resto sono tasse e servizi uguali per tutti" è quello che vorrebbero farti credere: ad es. nella quota energia esposta dai venditori del mercato libero non c'è la commercializzazione (quota fissa, ma su un contratto medio pesa circa 2 c€/kWh), il trasporto (ogni fornitore fa il bello e il cattivo tempo, vale circa 1 c€) e il dispacciamento (che è imprevedibile, tanto che lo conguagliano sempre nella bolletta successiva, ma vale sui 2 c€/kWh): la differenza si vede; ed anche gli ods, che nella tabella che hai linkato son già compresi, nella quota energia del mercato libero non ci sono mica.
per quanto riguarda il gas, il prezzo medio della mia bolletta di gennaio (maggior tutela) è sceso a 0,83 €/Sm3 (non ci volevo credere io stesso: se volete vi carico il pdf su box.com); anche lì ci sono delle quote che in realtà non fanno parte della quota energia, e poi c'è il famoso Cmem (coefficiente moltiplicatore), e se volete la mia opinione ho anche il fondato sospetto che se aderisci al mercato libero perdi la defiscalizzazione dei primi 420 Sm3 (che in maggior tutela hanno l'accisa ridotta uso cucina: costano poco più della metà), anche se non ho trovato traccia del fatto in documenti normativi. ma la differenza è troppo macroscopica per spiegarsi diversamente.
e puoi non credermi, ma davvero non lo dico per avere ragione, le mie bollette sono veramente così (l'ho già detto, la maggior tutela gas è calata del 15% in due anni, lo scaglione base elettrico per chi ha 3 kWe è sempre stato ad un livello irraggiungibile dal mercato libero, neanche in azienda dove mettiamo a gara 400 GWh paghiamo così poco).
eggià. e te lo dico: secondo me AEEGSI è solo contenta di eliminare la maggior tutela, così si frenano ulteriormente le rinnovabili, e si penalizza ulteriormente l'autoconsumo nel residenziale (sopra i 20 kW ci pensano già loro a penalizzarlo). e dal 1 gennaio dell'anno prossimo arriva anche la sorpresa del cosfi con la soglia di penale che passa da 0,9 a 0,95 (delibera AEEG 180/2013 approvata anche quella nel silenzio totale, nota per SuperPredHat ha scritto:E io pago ....
), così pioverà una valanga di penali su tutti quelli che autoconsumano con impianti di autoproduzione.è tutto un meccanismo opaco, volto a dare al consumatore informazioni fuorvianti, per sostenere artificialmente i produttori che rischiano il tracollo a causa degli investimenti sbagliati e della politica fallimentare di questi anni.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Me la spieghi meglio?Ronin ha scritto: e dal 1 gennaio dell'anno prossimo arriva anche la sorpresa del cosfi con la soglia di penale che passa da 0,9 a 0,95 (delibera AEEG 180/2013 approvata anche quella nel silenzio totale, nota per SuperP
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
riguarda le imprese (POD con potenza maggiore di 16,5 kWe) e non i cittadini, ma sempre consumatori sono.
tecnicamente, la corrente e la tensione dell'energia che si assorbe dalla rete non sono mai in fase: c'è una componente in fase (che rappresenta la potenza attiva, ovvero l'energia utile prelevata) e una componente che rappresenta invece la potenza reattiva (che è "fittizia": carica le reattanze, per cui impegna la rete nello stesso modo della potenza attiva, ma ad essa non corrisponde un consumo energetico vero e proprio).
l'angolo tra la potenza attiva (quella utile) e quella apparente (che è l'ipotenusa di un triangolo dove attiva e reattiva sono i cateti) è detto phi, e il coseno dell'angolo (che ovviamente varia tra 0 che vuol dire potenza tutta reattiva e 1 che vuol dire tutta attiva) è chiamato cosphi, ovvero fattore di potenza (all'università lo chiamavamo contadino lucano... lo so è terribile).
poichè la potenza reattiva impegna la rete, ma non viene fatturata, c'è un limite oltre il quale il distributore applica delle penali. attualmente tale limite è 0,9 ma dal 1/01 diventerà 0,95. sembra una piccola modifica, ma significa che oggi si inizia a pagar penali quando la reattiva supera il 50% del valore della attiva, domani si pagheranno a partire dal 33%: è molto probabile che quelli che oggi magari pagano penali 2-3 ore l'anno, passino a pagarle per 2-3000 ore (le penali si pagano solo in fascia F1 ed F2, perchè in F3 il problema non c'è in quanto la rete è "scarica").
chiaramente il problema sarà più sentito per chi ha un impianto di autoproduzione di elettricità: la soglia della penale scatta in proporzione della potenza attiva, quindi se io prelevo 100 dalla rete e ho 30 di reattiva la penale non scatta, mentre se mi autoproduco diciamo 50, dalla rete assorbo 50 ma sempre 30 di reattiva, per cui la penale scatta. in buona sostanza, più si autoconsuma e più le penali peseranno, per cui si tratta di un'altra maniera con cui penalizzare la generazione distribuita, che è un po' come il paradiso: a parole tutti dicono che è il futuro che vogliono, ma nei fatti nessuno ha fretta che diventi il presente.
nota per l'ufficio stampa del M5S: per eliminare o almeno mitigare il problema occorre installare il cosiddetto rifasamento, cioè una batteria di condensatori che si inseriscono in rete e "pareggiano" le reattanze (la potenza reattiva assorbita dall'utente è quasi sempre induttiva, a causa tipicamente di motori, ma anche monitor, ecc.). è presumibile che ci sarà una "fiammata" nella vendita di questi componenti, di cui in molti avranno convenienza a dotarsi.
guardacaso cosa produce l'azienda di provenienza dell'attuale ministro dello sviluppo economico?
tecnicamente, la corrente e la tensione dell'energia che si assorbe dalla rete non sono mai in fase: c'è una componente in fase (che rappresenta la potenza attiva, ovvero l'energia utile prelevata) e una componente che rappresenta invece la potenza reattiva (che è "fittizia": carica le reattanze, per cui impegna la rete nello stesso modo della potenza attiva, ma ad essa non corrisponde un consumo energetico vero e proprio).
l'angolo tra la potenza attiva (quella utile) e quella apparente (che è l'ipotenusa di un triangolo dove attiva e reattiva sono i cateti) è detto phi, e il coseno dell'angolo (che ovviamente varia tra 0 che vuol dire potenza tutta reattiva e 1 che vuol dire tutta attiva) è chiamato cosphi, ovvero fattore di potenza (all'università lo chiamavamo contadino lucano... lo so è terribile).
poichè la potenza reattiva impegna la rete, ma non viene fatturata, c'è un limite oltre il quale il distributore applica delle penali. attualmente tale limite è 0,9 ma dal 1/01 diventerà 0,95. sembra una piccola modifica, ma significa che oggi si inizia a pagar penali quando la reattiva supera il 50% del valore della attiva, domani si pagheranno a partire dal 33%: è molto probabile che quelli che oggi magari pagano penali 2-3 ore l'anno, passino a pagarle per 2-3000 ore (le penali si pagano solo in fascia F1 ed F2, perchè in F3 il problema non c'è in quanto la rete è "scarica").
chiaramente il problema sarà più sentito per chi ha un impianto di autoproduzione di elettricità: la soglia della penale scatta in proporzione della potenza attiva, quindi se io prelevo 100 dalla rete e ho 30 di reattiva la penale non scatta, mentre se mi autoproduco diciamo 50, dalla rete assorbo 50 ma sempre 30 di reattiva, per cui la penale scatta. in buona sostanza, più si autoconsuma e più le penali peseranno, per cui si tratta di un'altra maniera con cui penalizzare la generazione distribuita, che è un po' come il paradiso: a parole tutti dicono che è il futuro che vogliono, ma nei fatti nessuno ha fretta che diventi il presente.
nota per l'ufficio stampa del M5S: per eliminare o almeno mitigare il problema occorre installare il cosiddetto rifasamento, cioè una batteria di condensatori che si inseriscono in rete e "pareggiano" le reattanze (la potenza reattiva assorbita dall'utente è quasi sempre induttiva, a causa tipicamente di motori, ma anche monitor, ecc.). è presumibile che ci sarà una "fiammata" nella vendita di questi componenti, di cui in molti avranno convenienza a dotarsi.
guardacaso cosa produce l'azienda di provenienza dell'attuale ministro dello sviluppo economico?
-
NoNickName
- Messaggi: 9424
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Nell'impossibilità di determinare l'andamento del mercato nei 24 mesi successivi alla sottoscrizione di un contratto di mercato libero, da parte di un utente precedentemente tutelato, lo espone a dei rischi incalcolabili, del tutto identici a quelli che sottoscrivono dei piani di investimento sulla base dell'andamento storicizzato.
Nessuno garantisce che il risparmio (che è comunque limitato alla quota energetica) apparente al momento della sottoscrizione, sia ottenibile in tutto il periodo di validità obbligatoria del contratto.
Da conti che ho appena effettuato, una bolletta di circa 600 euro a bimestre con contratto biorario, con consumi di 600kWh in ognuna delle tre fascie (1800kWh a bimestre), ed avente tariffe di circa 0.15 €/kWh per F1 e 0.06 €/kWh per F2 e F3 (quindi 66% dei consumi in fascia bassa), corrisponde ad un risparmio totale di soli 40 € a bimestre (iva inclusa) se tutte e tre le fascie fossero fatturate a 0.06 €/kWh come da proposta dell'operatore di mercato libero (ENI tanto per fare nomi).
Il dispacciamento e gli altri oneri pesano in maniera molto più importante rispetto al costo dell'energia.
Nessuno garantisce che il risparmio (che è comunque limitato alla quota energetica) apparente al momento della sottoscrizione, sia ottenibile in tutto il periodo di validità obbligatoria del contratto.
Da conti che ho appena effettuato, una bolletta di circa 600 euro a bimestre con contratto biorario, con consumi di 600kWh in ognuna delle tre fascie (1800kWh a bimestre), ed avente tariffe di circa 0.15 €/kWh per F1 e 0.06 €/kWh per F2 e F3 (quindi 66% dei consumi in fascia bassa), corrisponde ad un risparmio totale di soli 40 € a bimestre (iva inclusa) se tutte e tre le fascie fossero fatturate a 0.06 €/kWh come da proposta dell'operatore di mercato libero (ENI tanto per fare nomi).
Il dispacciamento e gli altri oneri pesano in maniera molto più importante rispetto al costo dell'energia.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
ne parlano qui http://www.condominioweb.com/enel-prest ... tela.11601
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Ronin, và che sei incredibile: riesci nella stessa discussione ad elogiare l'operato di AEEG e a deprecarlo con l'accusa di manovre in malafede... Come esercizio di retorica non c'è male, purtroppo però si finisce per non riuscire più a seguire il filo del tuo ragionamento.
Circa il rifasamento, qualche considerazione da semi-profano: in primis, qualsiasi azienda intelligente opera il rifasamento in funzione dei costi-benefici rispetto al pagare penali (non so a quanti convenga la seconda opzione, ma diciamo che siano tanti): se prima l'asticella era calibrata in funzione dello 0,90 ora è 0,95, e quindi? Non dobbiamo perseguire maggior efficienza, visto che tra l'altro i rifasatori sicuramente costano meno rispetto ad anni fa? Allora con questo spirito non imponiamo neanche le termostatiche, la contabilizzazione e qualsiasi altro dispositivo che obblighi il povero contribuente a spendere i suoi risparmi? Mi sembra assurdo.
Così come mi sembra inutile (non ridicolo, perché il sospetto è legittimo specialmente in questo Paese) vedere un complotto del Ministro solamente perché possiede una azienda che produce rifasatori: non sarà che proprio per quello è più ferrato in materia?
La tesi secondo cui si vuole volutamente penalizzare gli autoproduttori poi a mio avviso non sta in piedi: prima di tutto, perché costoro erano "penalizzati" anche prima, e adesso sono "più penalizzati" al pari degli altri che non autoproducono; in secondo luogo, perché se vuoi autoprodurre ed assorbire meno reattiva, basta calibrare gli inverter del fv perché ti producano una percentuale di essa.
Tra l'altro, ho letto da qualche parte che in Germania stanno imponendo ai grandi impianti di produzione fv di immettre in rete con cos fi pari a 0,95 (con punte a 0,90) per evitare problemi con le tensioni.
Circa il rifasamento, qualche considerazione da semi-profano: in primis, qualsiasi azienda intelligente opera il rifasamento in funzione dei costi-benefici rispetto al pagare penali (non so a quanti convenga la seconda opzione, ma diciamo che siano tanti): se prima l'asticella era calibrata in funzione dello 0,90 ora è 0,95, e quindi? Non dobbiamo perseguire maggior efficienza, visto che tra l'altro i rifasatori sicuramente costano meno rispetto ad anni fa? Allora con questo spirito non imponiamo neanche le termostatiche, la contabilizzazione e qualsiasi altro dispositivo che obblighi il povero contribuente a spendere i suoi risparmi? Mi sembra assurdo.
Così come mi sembra inutile (non ridicolo, perché il sospetto è legittimo specialmente in questo Paese) vedere un complotto del Ministro solamente perché possiede una azienda che produce rifasatori: non sarà che proprio per quello è più ferrato in materia?
La tesi secondo cui si vuole volutamente penalizzare gli autoproduttori poi a mio avviso non sta in piedi: prima di tutto, perché costoro erano "penalizzati" anche prima, e adesso sono "più penalizzati" al pari degli altri che non autoproducono; in secondo luogo, perché se vuoi autoprodurre ed assorbire meno reattiva, basta calibrare gli inverter del fv perché ti producano una percentuale di essa.
Tra l'altro, ho letto da qualche parte che in Germania stanno imponendo ai grandi impianti di produzione fv di immettre in rete con cos fi pari a 0,95 (con punte a 0,90) per evitare problemi con le tensioni.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
mi scuso per la lunghezza del messaggio.
ci sarà chi "si perde" se il ragionamento è complesso, ma a me sembra che il problema principale sia che chi deve farmi il contrappunto per contratto, in ogni thread, alla fine perde di vista il contenuto.
AEEGSI non è un'entità autonoma (per quanto in certe occasioni si sia mossa apertamente in contrasto con le direttive del parlamento): nell'emanare le regole deve rispettare le leggi con cui il governo (in pratica) e il parlamento (in teoria) ne condizionano l'attività (e vorrei vedere).
fino ad oggi le leggi hanno assegnato all'acquirente unico e ad aeegsi il compito di gestire la tariffa di maggior tutela: compito che è stato svolto con i benefici (per i circa 18 milioni di famiglie tutelati con la D2) che abbiamo visto sopra, nel tutelarli appunto dal mercato libero, dove sembra che si spenda di meno sulla quota energia, ma poi il costo reale al kWh o allo Sm3 è molto superiore. per quanto io sia critico con molti atteggiamenti dell'autorità (primo fra tutti l'opposizione allo sviluppo della generazione distribuita), i risultati eccellenti ottenuti nella tutela dei consumatori più deboli (e più accorti, come il sottoscritto) sono "matter of facts", e non oggetto di opinioni.
le leggi che il governo sta predisponendo per sottoporle al parlamento (vedi bozze sopra richiamate) prevedono che a questo ruolo si ponga fine: di cosa significhi se ne è data abbondante spiegazione nella discussione.
il risultato sarà che tutti quanti saremo allineati quantomeno alla tariffa D1 (non più progressiva), ma probabilmente molto più in alto, a tariffe del "mercato libero" come quelle riportate anche in questa discussione. ciò si tradurrà in un aumento dei costi fino al 40% per i 18 milioni di famiglie oggi tutelate, complessivamente pari almeno a circa 1,8 miliardi di euro (AEEG lo calcola intorno agli 86 € ciascuno vedi http://www.autorita.energia.it/allegati ... 034-15.pdf , a me viene circa 100, probabilmente perchè ho un consumo sotto la media di chi è in D2), che finiranno nelle tasche dei grandi venditori, che sul mercato industriale scontano un prezzo del kWh bassissimo, che quindi comprime anche i loro margini.
"e quindi?" è la migliore domanda che si possa fare. mettere le termostatiche fa consumare meno energia termica in modo sensibile. mettere la contabilizzazione induce a importanti modifiche comportamentali. portare il rifasamento da 0,90 a 0,95 NON riduce le perdite (nè di trasporto, nè di trasformazione), "libera" soltanto capacità di rete, in uno scenario in cui la quantità di energia trasmessa sulla rete si è talmente ridotta che siamo tornati ai livelli di consumo di vent'anni fa.
la domanda giusta è proprio "e quindi?" in quanto la modifica non porta nessun incremento di efficienza della rete elettrica, lasciatelo dire da un ingegnere elettrico: per fare un esempio "idraulico", è come se a tutti i consumatori con contatore da 1,5 m3/h e tubo DN 15 si imponesse la sostituzione dell'apparecchio con contatori da 2 m3/h e tubo DN 40: ora ci sono meno colli di bottiglia, ma si è "liberata" una capacità di trasporto che nessuno utilizza, perchè la portata che usi in casa tua è la stessa di prima, e quella che globalmente usiamo è calata; non ci guadagna nulla l'utente, e nulla l'acquedotto, gli unici a guadagnarci sono i venditori di contatori e di tubazioni.
così pure accade per i condensatori di rifasamento; la spinta allo 0,95 c'è da anni, ben prima del ministro figlia di cotanto padre (la delibera che lo introduce è infatti datata 2013): si chiamano lobby, non complotti.
con gli impianti FV si può produrre ed anche iniettare in rete energia reattiva, perchè grazie ai diodi di bypass essi sono visti dalla rete come capacità (proprio come i condensatori del rifasamento). questa cosa però non si può fare con gli impianti cogenerativi, che per loro natura hanno cosfi sempre in anticipo (da 0,98 a 1) come le reattanze. generazione distribuita non vuol dire solo FV, non vuol dire solo FER e non vuol dire solo CAR: è un concetto più vasto, per cui le utenze distribuite (in primis grazie al perfetto accoppiamento di CAR+FV rispetto al profilo di carico medio) oggi sono nelle condizioni di tagliare del 90% i propri prelievi energetici dalla rete (noi abbiamo raggiunto -72% nel 2014, -93% nel periodo gennaio-aprile...) guadagnandoci una montagna di quattrini (oltre che ottenendo gli effetti collaterali che a parole vogliono tutti: meno inquinamento, meno CO2, ecc.).
contro questo sviluppo (in certa misura inarrestabile, ed anzi paradossalmente accelerato da molte scelte sbagliate), aeegsi e governo sono pienamente concordi, l'aeegsi per via del suo ruolo di tutela (più la GD penetra, e più oneri pagano gli utenti che non sono ancora "passati" alla gd), il governo perchè penetrazione della GD significa molte cose che la politica non vuole (per citare solo le più neutre: riduzione di gettito fiscale, calo degli utili di enel ed eni, calo del pil sul medio periodo, e poi anche molte altre cose).
si combatte quindi questa guerra silenziosa e sotterranea, tra le imprese che per sopravvivere DEVONO passare alla GD (per mantenere costi competitivi) e le istituzioni che cercano di frenare questo passaggio per evitare che diventi una valanga che travolga tutti coloro che sono seduti sul ramo dell'inefficienza (e da cui non si può pretendere che lo seghino proprio loro: io lo capisco, ma comunque lo denuncio, perchè se ne abbia consapevolezza).
negli ultimi tre anni sono stati emanati o sono in corso di emanazione i seguenti provvedimenti contro la GD:
- rimodulazione della defiscalizzazione per la CAR (con circolari ADE poi ritirate, perchè si era toccato l'assurdo che se recuperavi il calore ti applicavano l'accisa, se lo dissipavi invece no), in due diverse versioni, la seconda tuttora vigente con ben 5 (sic...) proroghe semestrali
- cancellazione dei prezzi minimi garantiti del ritiro dedicato per buona parte degli impianti FER (per molte tipologie addirittura eliminazione totale dei minimi)
- drastica diminuzione degli incentivi CAR, in particolare per gli impianti civili (che a parole dovrebbero essere quelli più incentivati), con il passaggio dalla scheda 21T ai DM 4/8 e 5/9
- due rimodulazioni dello scambio sul posto, la prima volta a porre un limite sui kWh scambiabili per gli impianti sopra i 20 kWp, la seconda volta a ridurre drasticamente il valore del kWh scambiato (oggi meno della metà di quello prelevato, e si parla già di un ulteriore taglio)
- moratoria sulle RIU
- disattivazione da parte di AdE dei consorzi di produzione da fonti rinnovabili (meccanismo che permetteva di alimentare N utenti da M impianti FER pagando gli oneri di sistema, ma in esenzione delle accise)
- introduzione degli oneri di sistema sull'autoconsumo, con arbitraria estensione dai SEU originariamente previsti (SEU = sistema con 1 produttore e 1 utente) a TUTTI gli autoproduttori (è stato dichiarato SEU anche il sistema in cui utente e produttore coincidono, stracciando 15 anni di legislazione contraria)
- accatastamento e imu sugli impianti FV>3 kWp, con obbligo di rivalutazione dell'intero immobile se la rendita supera una certa soglia (cosa che in realtà conti alla mano è impossibile, salvo per fabbricati rurali o ruderi privi di valore catastale: 30 pagine di circolare AdE di puro "terrorismo")
- prossimo aumento del cosfi da 0,90 a 0,95
- prossima cancellazione degli scaglioni e delle tariffe progressive sull'elettricità (che oggi aumentano la convenienza di ridurre i prelievi da rete, perchè se "salti" nello scaglione basso riduci i costi anche dell'elettricità che continui a utilizzare, e non solo di quella risparmiata)
- futura (già annunciata da AEEGSI, in vigore dal 1/1/18) rimodulazione dei costi tariffari con spostamento importante di costi dalle quote variabili (energia consumata) alle quote fisse (quota potenza, che ovviamente la GD lascia invariate, perchè per poche ore di fermo impianto servono comunque)
e poi sono stati emanati i seguenti provvedimenti a favore:
- estensione dello SSP a 500 kWe per le FER, ed eliminazione del limite dei 20 MVA per i SEU (qualcuno si è accorto che così avrebbero chiuso raffinerie, vetrerie, cartiere ed altre tipologie di industrie che hanno impianti CAR in autoconsumo dai 50 ai 1000 MWe: la tutela dei grossi a scapito dei piccoli è una costante dell'italia a parole fatta di PMI... )
per quanto mi riguarda l'immensità dell'elenco si commenta da sè: non è la pagliuzza del cosfi, è un piano programmato pluriennale cui si aggiungono continuamente nuove misure penalizzanti (via via che la GD loro malgrado diviene sempre più conveniente). non c'è nessun "complotto", perchè i complotti si fanno tendenzialmente di nascosto, mentre invece l'intenzione di voler frenare costi quello che costi la GD è stata più volte dichiarata da politici, ministri e dirigenti dell'autorità, e messa anche per iscritto in numerose delibere di quest'ultima.
non si chiama complotto, bensì programma di governo.
io penso di essere equanime in quello che scrivo.mat ha scritto:riesci nella stessa discussione ad elogiare l'operato di AEEG e a deprecarlo con l'accusa di manovre in malafede... Come esercizio di retorica non c'è male, purtroppo però si finisce per non riuscire più a seguire il filo del tuo ragionamento.
ci sarà chi "si perde" se il ragionamento è complesso, ma a me sembra che il problema principale sia che chi deve farmi il contrappunto per contratto, in ogni thread, alla fine perde di vista il contenuto.
AEEGSI non è un'entità autonoma (per quanto in certe occasioni si sia mossa apertamente in contrasto con le direttive del parlamento): nell'emanare le regole deve rispettare le leggi con cui il governo (in pratica) e il parlamento (in teoria) ne condizionano l'attività (e vorrei vedere).
fino ad oggi le leggi hanno assegnato all'acquirente unico e ad aeegsi il compito di gestire la tariffa di maggior tutela: compito che è stato svolto con i benefici (per i circa 18 milioni di famiglie tutelati con la D2) che abbiamo visto sopra, nel tutelarli appunto dal mercato libero, dove sembra che si spenda di meno sulla quota energia, ma poi il costo reale al kWh o allo Sm3 è molto superiore. per quanto io sia critico con molti atteggiamenti dell'autorità (primo fra tutti l'opposizione allo sviluppo della generazione distribuita), i risultati eccellenti ottenuti nella tutela dei consumatori più deboli (e più accorti, come il sottoscritto) sono "matter of facts", e non oggetto di opinioni.
le leggi che il governo sta predisponendo per sottoporle al parlamento (vedi bozze sopra richiamate) prevedono che a questo ruolo si ponga fine: di cosa significhi se ne è data abbondante spiegazione nella discussione.
il risultato sarà che tutti quanti saremo allineati quantomeno alla tariffa D1 (non più progressiva), ma probabilmente molto più in alto, a tariffe del "mercato libero" come quelle riportate anche in questa discussione. ciò si tradurrà in un aumento dei costi fino al 40% per i 18 milioni di famiglie oggi tutelate, complessivamente pari almeno a circa 1,8 miliardi di euro (AEEG lo calcola intorno agli 86 € ciascuno vedi http://www.autorita.energia.it/allegati ... 034-15.pdf , a me viene circa 100, probabilmente perchè ho un consumo sotto la media di chi è in D2), che finiranno nelle tasche dei grandi venditori, che sul mercato industriale scontano un prezzo del kWh bassissimo, che quindi comprime anche i loro margini.
benissimo perseguire più efficienza, e si ricorderanno molte altre discussioni in cui mi sono schierato apertamente a favore del legislatore che "obbliga" i cittadini a fare meglio anche controvoglia, nel loro interesse. ma sarà legittimo chiedersi dove stia, questa maggiore efficienza.mat ha scritto:se prima l'asticella era calibrata in funzione dello 0,90 ora è 0,95, e quindi? Non dobbiamo perseguire maggior efficienza, visto che tra l'altro i rifasatori sicuramente costano meno rispetto ad anni fa? Allora con questo spirito non imponiamo neanche le termostatiche
"e quindi?" è la migliore domanda che si possa fare. mettere le termostatiche fa consumare meno energia termica in modo sensibile. mettere la contabilizzazione induce a importanti modifiche comportamentali. portare il rifasamento da 0,90 a 0,95 NON riduce le perdite (nè di trasporto, nè di trasformazione), "libera" soltanto capacità di rete, in uno scenario in cui la quantità di energia trasmessa sulla rete si è talmente ridotta che siamo tornati ai livelli di consumo di vent'anni fa.
la domanda giusta è proprio "e quindi?" in quanto la modifica non porta nessun incremento di efficienza della rete elettrica, lasciatelo dire da un ingegnere elettrico: per fare un esempio "idraulico", è come se a tutti i consumatori con contatore da 1,5 m3/h e tubo DN 15 si imponesse la sostituzione dell'apparecchio con contatori da 2 m3/h e tubo DN 40: ora ci sono meno colli di bottiglia, ma si è "liberata" una capacità di trasporto che nessuno utilizza, perchè la portata che usi in casa tua è la stessa di prima, e quella che globalmente usiamo è calata; non ci guadagna nulla l'utente, e nulla l'acquedotto, gli unici a guadagnarci sono i venditori di contatori e di tubazioni.
così pure accade per i condensatori di rifasamento; la spinta allo 0,95 c'è da anni, ben prima del ministro figlia di cotanto padre (la delibera che lo introduce è infatti datata 2013): si chiamano lobby, non complotti.
mat ha scritto:La tesi secondo cui si vuole volutamente penalizzare gli autoproduttori poi a mio avviso non sta in piedi
con gli impianti FV si può produrre ed anche iniettare in rete energia reattiva, perchè grazie ai diodi di bypass essi sono visti dalla rete come capacità (proprio come i condensatori del rifasamento). questa cosa però non si può fare con gli impianti cogenerativi, che per loro natura hanno cosfi sempre in anticipo (da 0,98 a 1) come le reattanze. generazione distribuita non vuol dire solo FV, non vuol dire solo FER e non vuol dire solo CAR: è un concetto più vasto, per cui le utenze distribuite (in primis grazie al perfetto accoppiamento di CAR+FV rispetto al profilo di carico medio) oggi sono nelle condizioni di tagliare del 90% i propri prelievi energetici dalla rete (noi abbiamo raggiunto -72% nel 2014, -93% nel periodo gennaio-aprile...) guadagnandoci una montagna di quattrini (oltre che ottenendo gli effetti collaterali che a parole vogliono tutti: meno inquinamento, meno CO2, ecc.).
contro questo sviluppo (in certa misura inarrestabile, ed anzi paradossalmente accelerato da molte scelte sbagliate), aeegsi e governo sono pienamente concordi, l'aeegsi per via del suo ruolo di tutela (più la GD penetra, e più oneri pagano gli utenti che non sono ancora "passati" alla gd), il governo perchè penetrazione della GD significa molte cose che la politica non vuole (per citare solo le più neutre: riduzione di gettito fiscale, calo degli utili di enel ed eni, calo del pil sul medio periodo, e poi anche molte altre cose).
si combatte quindi questa guerra silenziosa e sotterranea, tra le imprese che per sopravvivere DEVONO passare alla GD (per mantenere costi competitivi) e le istituzioni che cercano di frenare questo passaggio per evitare che diventi una valanga che travolga tutti coloro che sono seduti sul ramo dell'inefficienza (e da cui non si può pretendere che lo seghino proprio loro: io lo capisco, ma comunque lo denuncio, perchè se ne abbia consapevolezza).
negli ultimi tre anni sono stati emanati o sono in corso di emanazione i seguenti provvedimenti contro la GD:
- rimodulazione della defiscalizzazione per la CAR (con circolari ADE poi ritirate, perchè si era toccato l'assurdo che se recuperavi il calore ti applicavano l'accisa, se lo dissipavi invece no), in due diverse versioni, la seconda tuttora vigente con ben 5 (sic...) proroghe semestrali
- cancellazione dei prezzi minimi garantiti del ritiro dedicato per buona parte degli impianti FER (per molte tipologie addirittura eliminazione totale dei minimi)
- drastica diminuzione degli incentivi CAR, in particolare per gli impianti civili (che a parole dovrebbero essere quelli più incentivati), con il passaggio dalla scheda 21T ai DM 4/8 e 5/9
- due rimodulazioni dello scambio sul posto, la prima volta a porre un limite sui kWh scambiabili per gli impianti sopra i 20 kWp, la seconda volta a ridurre drasticamente il valore del kWh scambiato (oggi meno della metà di quello prelevato, e si parla già di un ulteriore taglio)
- moratoria sulle RIU
- disattivazione da parte di AdE dei consorzi di produzione da fonti rinnovabili (meccanismo che permetteva di alimentare N utenti da M impianti FER pagando gli oneri di sistema, ma in esenzione delle accise)
- introduzione degli oneri di sistema sull'autoconsumo, con arbitraria estensione dai SEU originariamente previsti (SEU = sistema con 1 produttore e 1 utente) a TUTTI gli autoproduttori (è stato dichiarato SEU anche il sistema in cui utente e produttore coincidono, stracciando 15 anni di legislazione contraria)
- accatastamento e imu sugli impianti FV>3 kWp, con obbligo di rivalutazione dell'intero immobile se la rendita supera una certa soglia (cosa che in realtà conti alla mano è impossibile, salvo per fabbricati rurali o ruderi privi di valore catastale: 30 pagine di circolare AdE di puro "terrorismo")
- prossimo aumento del cosfi da 0,90 a 0,95
- prossima cancellazione degli scaglioni e delle tariffe progressive sull'elettricità (che oggi aumentano la convenienza di ridurre i prelievi da rete, perchè se "salti" nello scaglione basso riduci i costi anche dell'elettricità che continui a utilizzare, e non solo di quella risparmiata)
- futura (già annunciata da AEEGSI, in vigore dal 1/1/18) rimodulazione dei costi tariffari con spostamento importante di costi dalle quote variabili (energia consumata) alle quote fisse (quota potenza, che ovviamente la GD lascia invariate, perchè per poche ore di fermo impianto servono comunque)
e poi sono stati emanati i seguenti provvedimenti a favore:
- estensione dello SSP a 500 kWe per le FER, ed eliminazione del limite dei 20 MVA per i SEU (qualcuno si è accorto che così avrebbero chiuso raffinerie, vetrerie, cartiere ed altre tipologie di industrie che hanno impianti CAR in autoconsumo dai 50 ai 1000 MWe: la tutela dei grossi a scapito dei piccoli è una costante dell'italia a parole fatta di PMI...
)per quanto mi riguarda l'immensità dell'elenco si commenta da sè: non è la pagliuzza del cosfi, è un piano programmato pluriennale cui si aggiungono continuamente nuove misure penalizzanti (via via che la GD loro malgrado diviene sempre più conveniente). non c'è nessun "complotto", perchè i complotti si fanno tendenzialmente di nascosto, mentre invece l'intenzione di voler frenare costi quello che costi la GD è stata più volte dichiarata da politici, ministri e dirigenti dell'autorità, e messa anche per iscritto in numerose delibere di quest'ultima.
non si chiama complotto, bensì programma di governo.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
http://www.repubblica.it/economia/2015/ ... 107155167/
la battaglia per la tutela è cominciata...
la battaglia per la tutela è cominciata...
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Non è che io sia pagato per farti il contraddittorio, neanche sono un "hater" per vocazione; è che sono una persona curiosa e quando leggo dissertazioni interessanti mi piace capirne il senso giusto e se qualcosa non mi torna, non posso fare a meno di farlo notare 
Diciamo che il tutto si può riassumere nella seguente frase
Diciamo che il tutto si può riassumere nella seguente frase
Ovvero, non è detto che dietro ci sia un vero e proprio programma (anche perché i governi in Italia si succedono con eccessiva frequenza per avere piani a lungo termine), ma perlomeno non mi attaccherei alla teoria del complotto sempre e comunque. A me pareva di leggere questo nei tuoi post precedenti, mi sarò sbagliato.Ronin ha scritto:non si chiama complotto, bensì programma di governo.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
mat, si chiama sudditanza delle lobbies.
i complottisti mediamente sono stupidi e ignoranti. c'è chi vede complotti ovunque. c'è invece chi, ricercando, invece del complotto per il potere, trova solo interessi economici, corruzione e malaffare, quando non anche ignoranza.
i complottisti mediamente sono stupidi e ignoranti. c'è chi vede complotti ovunque. c'è invece chi, ricercando, invece del complotto per il potere, trova solo interessi economici, corruzione e malaffare, quando non anche ignoranza.
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
I governi si susseguono, ma le lobby purtroppo no !!!
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
nel frattempo le associazioni dei consumatori si risvegliano:
http://www.e-gazette.it/sezione/energia ... a-luce-gas
http://www.e-gazette.it/sezione/energia ... a-luce-gas
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
un'altra voce, giustamente critica con aeegsi, per numerosi aspetti controversi della imminente riforma (oltre al superamento della progressività, si prepara come detto il trasferimento di buona parte degli oneri dalla quota energia alla quota potenza, per castigare la GD): http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... energetica
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Se non ho capito male, l'articolo dice che le proposte di AEEGSI sono in contrasto col mandato del governo. Mi pare che tu dicessi che l'uno spalleggiasse l'altro; se così non è, non è detto che le manovre dell'Autority vadano a compimento, dico giusto?
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
non è così lineare.
gli attori della partita sono almeno tre: governo, parlamento e aeegsi, e anche le riforme in ballo (per tacere di quelle già approvate) sono almeno 5: c'è 1 l'eliminazione della progressività, 2 il trasferimento di oneri dalla quota energia alla quota potenza, 3 l'aumento del cosfi minimo, 4 l'applicazione degli oneri sull'autoconsumo e 5 l'eliminazione del mercato tutelato.
al governo piacciono le riforme che aumentano produzione, PIL e consumi (come 1 che fa consumare più elettricità, 3 che fa vendere più condensatori e 5 che fa aumentare i costi dell'elettricità e quindi i fatturati e i consumi), ma non piacciono quelle che aumentano i costi per le grandi imprese che lo sostengono (come 4, che carica dei costi su tutti gli autoproduttori, tra cui ci sono interi settori produttivi, dal vetro alla carta dalla ceramica alla raffinazione dall'acciaio al cemento, e anche 3, su cui infatti pur essendoci un certo ministro ci si muove con molta calma, e si lascia andare avanti aeegsi).
all'autorità piacciono le riforme che tengono bassi gli oneri di sistema (come 1 che aumenta il prelievo da rete, 2 3 e 4 che depotenziano e penalizzano l'autoconsumo), ma non piacciono quelle che riducono la sua autonomia (come 5), che è molto ampia
al parlamento piace spendere belle parole a favore delle FER (quindi non gli piace 4 ad es.), dell'efficienza (quindi non gli piace 1) e dei cittadini (quindi non gli piace neanche 5), ma non gli piace l'autonomia dell'autorità (tutto sommato con ragione: in vari casi ha esplicitamente disatteso leggi esplicite...); inoltre quando il gioco si fa duro di solito non se la sente di schierarsi apertamente contro il governo, semmai ne stempera i provvedimenti.
aggiungi che mentre aeegsi conosce bene quello di cui parla, governo e parlamento non ne capiscono un accidente, quindi spesso non sanno valutare le conseguenze di certi loro atti: in passato il governo si è fatto influenzare da richieste dell'autorità, salvo magari tornare indietro precipitosamente con modifiche e correzioni, sulla spinta di lobby e contro-lobby.
perciò i vari attori non hanno comportamenti univoci: ad es. rispetto al punto 4 come proposto dall'autorità, il parlamento ha esentato i piccoli impianti (FER<20 kWp), il governo ha poi limato per evitare i danni per le grandi imprese (nella versione iniziale i grandi impianti CAR sopra i 20 MVA pagavano gli oneri per intero, con successivo decreto è stato eliminato il limite così pagano anche loro il 5%): il risultato delle spinte è stato che la stangata per la GD è stata molto meno dura di come l'avrebbe voluta l'autorità.
l'articolo che ho linkato per ultimo si occupa di 1, campo che vede schierati autorità e governo da una parte e parlamento dall'altra (per quanto debole, come dice l'articolo in passato ha "mitigato" il mandato governativo, emanato su richiesta esplicita dell'autorità: non è detto quindi che non intervenga ancora); il conflitto tra governo e autorità si sviluppa invece sul punto 5 (che il governo vuole perchè aumenta i fatturati dei venditori di energia, e l'autorità no perchè perde il potere di governare l'80% dei contratti dei cittadini), mentre 2 e 3 vengono percepiti come tecnicismi e l'autorità ha sostanzialmente campo libero.
perciò il quadro è estremamente ingarbugliato, e il cittadino non può fidarsi pienamente di nessuno, perchè anche chi lo difende su una partita, lo attacca su altre (ad es. aeegsi lo difende contro 5, ma poi gli vuole applicare 1; il parlamento lo ha difeso da 4, ma poi contro 1 e 5 non ha mosso ciglio, almeno finora). non è un fatto di complotti, o di buoni contro cattivi: è che il settore dell'energia, come ogni altro settore, viene manipolato dai gruppi di potere per fini che sono legati al potere, e non all'energia (e quindi efficienza, sviluppo delle rinnovabili, riduzione dell'inquinamento, lotta ai cambiamenti climatici sono slogan, e non obiettivi, perseguiti nella realtà solo quando collimano con il gruppo di potere di riferimento).
l'unica certezza è che, programmatico o casuale che sia, le misure di cui si discute vanno tutte nella direzione di penalizzare gli autoproduttori, in quanto costoro i rapporti di potere tendono a ribaltarli.
e io rimango convinto che ci riuscir(emo)anno.
gli attori della partita sono almeno tre: governo, parlamento e aeegsi, e anche le riforme in ballo (per tacere di quelle già approvate) sono almeno 5: c'è 1 l'eliminazione della progressività, 2 il trasferimento di oneri dalla quota energia alla quota potenza, 3 l'aumento del cosfi minimo, 4 l'applicazione degli oneri sull'autoconsumo e 5 l'eliminazione del mercato tutelato.
al governo piacciono le riforme che aumentano produzione, PIL e consumi (come 1 che fa consumare più elettricità, 3 che fa vendere più condensatori e 5 che fa aumentare i costi dell'elettricità e quindi i fatturati e i consumi), ma non piacciono quelle che aumentano i costi per le grandi imprese che lo sostengono (come 4, che carica dei costi su tutti gli autoproduttori, tra cui ci sono interi settori produttivi, dal vetro alla carta dalla ceramica alla raffinazione dall'acciaio al cemento, e anche 3, su cui infatti pur essendoci un certo ministro ci si muove con molta calma, e si lascia andare avanti aeegsi).
all'autorità piacciono le riforme che tengono bassi gli oneri di sistema (come 1 che aumenta il prelievo da rete, 2 3 e 4 che depotenziano e penalizzano l'autoconsumo), ma non piacciono quelle che riducono la sua autonomia (come 5), che è molto ampia
al parlamento piace spendere belle parole a favore delle FER (quindi non gli piace 4 ad es.), dell'efficienza (quindi non gli piace 1) e dei cittadini (quindi non gli piace neanche 5), ma non gli piace l'autonomia dell'autorità (tutto sommato con ragione: in vari casi ha esplicitamente disatteso leggi esplicite...); inoltre quando il gioco si fa duro di solito non se la sente di schierarsi apertamente contro il governo, semmai ne stempera i provvedimenti.
aggiungi che mentre aeegsi conosce bene quello di cui parla, governo e parlamento non ne capiscono un accidente, quindi spesso non sanno valutare le conseguenze di certi loro atti: in passato il governo si è fatto influenzare da richieste dell'autorità, salvo magari tornare indietro precipitosamente con modifiche e correzioni, sulla spinta di lobby e contro-lobby.
perciò i vari attori non hanno comportamenti univoci: ad es. rispetto al punto 4 come proposto dall'autorità, il parlamento ha esentato i piccoli impianti (FER<20 kWp), il governo ha poi limato per evitare i danni per le grandi imprese (nella versione iniziale i grandi impianti CAR sopra i 20 MVA pagavano gli oneri per intero, con successivo decreto è stato eliminato il limite così pagano anche loro il 5%): il risultato delle spinte è stato che la stangata per la GD è stata molto meno dura di come l'avrebbe voluta l'autorità.
l'articolo che ho linkato per ultimo si occupa di 1, campo che vede schierati autorità e governo da una parte e parlamento dall'altra (per quanto debole, come dice l'articolo in passato ha "mitigato" il mandato governativo, emanato su richiesta esplicita dell'autorità: non è detto quindi che non intervenga ancora); il conflitto tra governo e autorità si sviluppa invece sul punto 5 (che il governo vuole perchè aumenta i fatturati dei venditori di energia, e l'autorità no perchè perde il potere di governare l'80% dei contratti dei cittadini), mentre 2 e 3 vengono percepiti come tecnicismi e l'autorità ha sostanzialmente campo libero.
perciò il quadro è estremamente ingarbugliato, e il cittadino non può fidarsi pienamente di nessuno, perchè anche chi lo difende su una partita, lo attacca su altre (ad es. aeegsi lo difende contro 5, ma poi gli vuole applicare 1; il parlamento lo ha difeso da 4, ma poi contro 1 e 5 non ha mosso ciglio, almeno finora). non è un fatto di complotti, o di buoni contro cattivi: è che il settore dell'energia, come ogni altro settore, viene manipolato dai gruppi di potere per fini che sono legati al potere, e non all'energia (e quindi efficienza, sviluppo delle rinnovabili, riduzione dell'inquinamento, lotta ai cambiamenti climatici sono slogan, e non obiettivi, perseguiti nella realtà solo quando collimano con il gruppo di potere di riferimento).
l'unica certezza è che, programmatico o casuale che sia, le misure di cui si discute vanno tutte nella direzione di penalizzare gli autoproduttori, in quanto costoro i rapporti di potere tendono a ribaltarli.
e io rimango convinto che ci riuscir(emo)anno.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
un altro articolo che parla della riforma tariffaria (si vede bene che ci rimettiamo tutti, tranne chi ha potenze installate dai 6 kW in su: viva la regressività) http://www.energymanagernews.it/piu-vic ... lettriche/
tra l'altro seguendo i link si troveranno riferimenti a molte dichiarazioni di governo, ue, assoelettrica ed altri che spingono per l'elettrificazione dei consumi, perchè in italia si consuma troppa poca elettricità pro-capite rispetto agli altri paesi europei.
tra l'altro seguendo i link si troveranno riferimenti a molte dichiarazioni di governo, ue, assoelettrica ed altri che spingono per l'elettrificazione dei consumi, perchè in italia si consuma troppa poca elettricità pro-capite rispetto agli altri paesi europei.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
esportiamo il nostro modello in tutto mondo !!! un pacchetto completo "democrazia americana + bolletta italiana" vale uno stand ad expo2015
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
girondone ha scritto:http://www.casaeclima.com/ar_21486__ITA ... nato-.html
Wow!
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
per dovere di cronaca, nella mia bolletta di gennaio-febbraio (352 kWh) il prezzo finale del kWh è 17,7 c€
http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... ngiustizia
assoelettrica si frega le mani...
http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... ngiustizia
assoelettrica si frega le mani...
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
http://rubino.blogautore.repubblica.it/ ... ef=HROBA-1
parrebbe che fosse uscita vincitrice AEEGSI (per l'abolizione della maggior tutela si prevede l'entrata in vigore nel 2018, in più è un DDL e non un DL). per il momento, vincono pure i consumatori, vedremo cosa accadrà con lo "spostamento" delle quote oneri da energia a potenza
parrebbe che fosse uscita vincitrice AEEGSI (per l'abolizione della maggior tutela si prevede l'entrata in vigore nel 2018, in più è un DDL e non un DL). per il momento, vincono pure i consumatori, vedremo cosa accadrà con lo "spostamento" delle quote oneri da energia a potenza
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
approvata la riforma (delibera 582/2015).
nonostante la mobilitazione dell'ultim'ora delle associazioni dei consumatori e delle FER, l'autorità ha confermato in toto quanto preannunciato:
- per l'80% dei consumatori ci saranno aumenti di costo, tanto più elevati quanto più bassi sono i consumi, dai 20 € del consumatore domestico da 3 kW con 3500 kWh/anno ai 120 € del consumatore non residente con 3 kW e 900 kWh/anno (al contrario per un 6 kW con 6000 kWh lo sconto supererà i 500 €);
- il risparmio dovuto a un impianto FV da 3 kWp in media si dimezzerà (raddoppiando il PBT), prosciugando anche l'ultimo flusso FER che si possa misurare in centinaia di MW l'anno;
- il 25% degli oneri di sistema sarà caricato sulle quote potenza degli utenti non residenti, di modo che l'edilizia subirà un ulteriore colpo;
gli aumenti saranno diluiti in 2 anni, il 25% circa dal 1/1/16 (aumento che per chi lo pagava già, sarà quindi interamente o quasi assorbito dalla diminuzione del canone rai), altrettanto dal 1/1/17 e poi il rimanente dal 1/1/18 con la piena attuazione.
la riforma riguarda ovviamente anche gli utenti del mercato libero, per cui sia le riduzioni che gli aumenti di costo, a seconda della categoria, dovrebbero essere inferiori (in quanto pagavano già più della tariffa D2 e meno della D3)
nonostante la mobilitazione dell'ultim'ora delle associazioni dei consumatori e delle FER, l'autorità ha confermato in toto quanto preannunciato:
- per l'80% dei consumatori ci saranno aumenti di costo, tanto più elevati quanto più bassi sono i consumi, dai 20 € del consumatore domestico da 3 kW con 3500 kWh/anno ai 120 € del consumatore non residente con 3 kW e 900 kWh/anno (al contrario per un 6 kW con 6000 kWh lo sconto supererà i 500 €);
- il risparmio dovuto a un impianto FV da 3 kWp in media si dimezzerà (raddoppiando il PBT), prosciugando anche l'ultimo flusso FER che si possa misurare in centinaia di MW l'anno;
- il 25% degli oneri di sistema sarà caricato sulle quote potenza degli utenti non residenti, di modo che l'edilizia subirà un ulteriore colpo;
gli aumenti saranno diluiti in 2 anni, il 25% circa dal 1/1/16 (aumento che per chi lo pagava già, sarà quindi interamente o quasi assorbito dalla diminuzione del canone rai), altrettanto dal 1/1/17 e poi il rimanente dal 1/1/18 con la piena attuazione.
la riforma riguarda ovviamente anche gli utenti del mercato libero, per cui sia le riduzioni che gli aumenti di costo, a seconda della categoria, dovrebbero essere inferiori (in quanto pagavano già più della tariffa D2 e meno della D3)
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
L'avesse fatto B la sinistra avrebbe gridato allo scandalo con mobilitazioni di massa.Ronin ha scritto:approvata la riforma (delibera 582/2015).
nonostante la mobilitazione dell'ultim'ora delle associazioni dei consumatori e delle FER....
Semplicemente geniale fare cose di dx utilizzando uno di sx.
Poi dire che lo si fá per aiutare i consumatori è ancora più geniale, le tecniche di propaganda di Goebbels gli fanno un baffo.
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Grazie.. ho letto un po' di analisi in giro sul web..Ronin ha scritto:approvata la riforma (delibera 582/2015).
sembra che il tutto, voglia incentivare i consumi elettrici di sistemi di riscaldamento condizionaemnto, ma anche degli elettrodomestici spostando dal gas, che non può essere rinnovabile, all'e.e. che in uqlahcme modo potremo farla rinnovabile.
QUindi sembra che chi avrà una pdc al posto della caldaia, il piano induzione al posto di quello gas, e l'auto elettrica (tra qualche anno penso si diffonderanno... iio infatti le aspetto) si verrà a pagare meno.
Dopo che giustifichino così altri intenti.. non so. Non sono in grado di capirlo. Nelle voci di spesa della tariffa, troppo complicate, mi districo poco.
Non ho trovato però nessuna simulazione dei costi delle bollette, prima e dopo la riforma. Sapete dove sono?
PS: non capisco il discorso del dimezzamento degli impiatni FV da 3kWp.. me lo spieghi epr favore?
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
@superP: qui una simulazione di come cambieranno le tariffe per varie tipologie di consumatori:
http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... 16-e-fino-
le pompe di calore non avranno nessun vantaggio, perchè la riforma sostanzialmente "trasforma" le tariffe D2 e D3 nella tariffa D1 attuale con le quote fisse aumentate; quindi chi aveva la pdc e aveva fatto richiesta della D1 (oggi sperimentale, ma comunque già esistente) con la riforma a regime pagherà uguale la quota energia e un poco di più la quota potenza (viceversa chi era in D2 pagherà di più, e chi era in D3 di meno, sostanzialmente).
la stangata maggiore è per le utenze non residenti, un modo per abbattere ancora di più il mercato delle seconde case.
complessivamente il 20% dei cittadini pagherà meno (di questi il 6% sono famiglie numerose, che avrebbero magari diritto a un bonus fiscale specifico. gli altri sono semplicemente "ricchi"), l'80% pagherà di più, con gradazione tra i 20 e 120 € l'anno.
qui invece una simulazione di cosa cambia per un impianto FV da 3 kWp (oggi l'installazione dominante):
http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... otovoltaic
sostanzialmente, siccome costeranno più le quote fisse e il kWh non sarà più progressivo a scaglioni, per tutte le taglie di consumatori il FV sarà meno conveniente. per es. prima il kWh marginale poteva costarti fino a 0,28 (in 4° scaglione), quindi abbattere i consumi per scendere in 1° scaglione (sotto i 1850 kWh all'anno) era molto conveniente per tutte le categorie di utenti.
domani le quote fisse cresceranno a scapito delle variabili, quindi crescerà la quota di spesa che non può essere aggredita dal FV (che ha una produzione intermittente); inoltre non essendoci più gli scaglioni, i kWh costeranno tutti uguali, sicchè non ci sarà più la convenienza "aggiuntiva" che oggi c'è nel prelevare meno da rete (oggi quindi il FV fa diminuire anche il prezzo medio di quello che si continua a prelevare da rete, domani non sarà più così).
complessivamente quindi, i risparmi annui ottenibili con un impianto FV in media si dimezzeranno, raddoppiando il PBT dell'investimento e rendendolo quindi poco o per nulla attraente. è presumibile che questo uccida l'ultimo settore FER ancora di impatto significativo.
@redhat: come darti torto
http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... 16-e-fino-
le pompe di calore non avranno nessun vantaggio, perchè la riforma sostanzialmente "trasforma" le tariffe D2 e D3 nella tariffa D1 attuale con le quote fisse aumentate; quindi chi aveva la pdc e aveva fatto richiesta della D1 (oggi sperimentale, ma comunque già esistente) con la riforma a regime pagherà uguale la quota energia e un poco di più la quota potenza (viceversa chi era in D2 pagherà di più, e chi era in D3 di meno, sostanzialmente).
la stangata maggiore è per le utenze non residenti, un modo per abbattere ancora di più il mercato delle seconde case.
complessivamente il 20% dei cittadini pagherà meno (di questi il 6% sono famiglie numerose, che avrebbero magari diritto a un bonus fiscale specifico. gli altri sono semplicemente "ricchi"), l'80% pagherà di più, con gradazione tra i 20 e 120 € l'anno.
qui invece una simulazione di cosa cambia per un impianto FV da 3 kWp (oggi l'installazione dominante):
http://www.qualenergia.it/articoli/2015 ... otovoltaic
sostanzialmente, siccome costeranno più le quote fisse e il kWh non sarà più progressivo a scaglioni, per tutte le taglie di consumatori il FV sarà meno conveniente. per es. prima il kWh marginale poteva costarti fino a 0,28 (in 4° scaglione), quindi abbattere i consumi per scendere in 1° scaglione (sotto i 1850 kWh all'anno) era molto conveniente per tutte le categorie di utenti.
domani le quote fisse cresceranno a scapito delle variabili, quindi crescerà la quota di spesa che non può essere aggredita dal FV (che ha una produzione intermittente); inoltre non essendoci più gli scaglioni, i kWh costeranno tutti uguali, sicchè non ci sarà più la convenienza "aggiuntiva" che oggi c'è nel prelevare meno da rete (oggi quindi il FV fa diminuire anche il prezzo medio di quello che si continua a prelevare da rete, domani non sarà più così).
complessivamente quindi, i risparmi annui ottenibili con un impianto FV in media si dimezzeranno, raddoppiando il PBT dell'investimento e rendendolo quindi poco o per nulla attraente. è presumibile che questo uccida l'ultimo settore FER ancora di impatto significativo.
@redhat: come darti torto
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
qundi pare che spostando i consumi dal gas all'elettrico si riesca a risparmiare.
Bene. Dal 2018 arriva la pompa di calore a casa mia
Per_Corsi su LEGGE 10 + bozza DM REQUISITI minimi, Termotecnica, VMC, Ponti termici https://www.paolosavoia.com/corso-online
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
-
NoNickName
- Messaggi: 9424
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Essendo un grande consumatore, con contratto da 4.5kWh, le novità di questo decreto sono benvenute.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Spero almeno che reintroducano gli incentivi per il piccolo fotovoltaico anche se la mia sensazione è quella che introdurranno il nucleare tra le energie rinnovabiliSuperP ha scritto:qundi pare che spostando i consumi dal gas all'elettrico si riesca a risparmiare.
Bene. Dal 2018 arriva la pompa di calore a casa mia
-
SimoneBaldini
- Messaggi: 2471
- Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Magari, ma ormai è tardi, oggi con tutti i problemi che girano sul nucleare sarebbe antieconomico. Bisognava farlo 50 anni fa', ma i figli dei fiori non hanno voluto e facendo così ci hanno firmato una bella cambiare in bianco per il futuro che abbiamo strapagato fino a ridurci al lastrico.introdurranno il nucleare tra le energie rinnovabili
-
Tom Bishop
- Messaggi: 5796
- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Anche per me. Finalmente.NoNickName ha scritto:Essendo un grande consumatore, con contratto da 4.5kWh, le novità di questo decreto sono benvenute.
Tom Bishop
-
Tom Bishop
- Messaggi: 5796
- Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Io posso solo ringraziarli i figli dei fiori. Siamo in Italia e chissà quali casini sarebbero saltati fuori nella costruzione diffusa di centrali nucleari. Caorso la stiamo ancora pagando...SimoneBaldini ha scritto:. Bisognava farlo 50 anni fa', ma i figli dei fiori non hanno voluto.
Tom Bishop
-
NoNickName
- Messaggi: 9424
- Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17
Re: Nel silenzio generale, si prepara lo scippo dell'ultima difesa dei consumatori
Io due anni fa ho lavorato al ripristino dei sistemi di condizionamento della centrale nucleare di Garigliano. Gli impianti HVAC erano già stati smantellati, ma poi è stato fatto un appalto per ricostruirli per condizionare quelli che stavano smantellando gli altri impianti.Tom Bishop ha scritto:Io posso solo ringraziarli i figli dei fiori. Siamo in Italia e chissà quali casini sarebbero saltati fuori nella costruzione diffusa di centrali nucleari. Caorso la stiamo ancora pagando...SimoneBaldini ha scritto:. Bisognava farlo 50 anni fa', ma i figli dei fiori non hanno voluto.
Sottoscrivo Tom, senza contare quello che sarebbe successo con i cementi armati dei sarcofagi, vedi l'Aquila.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”