Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Non esattamente.
Ovvero si, se ti riferisci al disposto normativo UNI10200:2015 su come attualmente deve essere ripartita la quota involontaria, ovvero no se ti riferisci a come intendevo debba essere modificata la UNI10200:2016 perché sia più equa e tecnicamente applicabile senza incognite discrezionali.

Con questo ultimo scopo intendevo che, a mio parere, i millesimi di fabbisogno sono da impiegare ESCLUSIVAMENTE SOLO negli edifici post Dlgs 192/2005, ovvero dove sono note le trasmittanze ma soprattutto dove l'isolamento termico dell'intero edificio é significativo e adeguatamente distribuito.
Per gli edifici preesistenti, in cui non sono note le trasmittanze e soprattutto notoriamente sono scarsamente isolati, penso si dovrebbe ripartire la quota involontaria (calcolata come quota parte delle perdite di rendimento secondo UNI11300-2) suddividendo i millesimi in base alla potenza installata.
Tra l'altro in questo modo si avrebbe un deterrente che impedirebbe l'aumento smisurato del radiatore e conseguentemente limiterebbe l'inevitabile aumento dell'errore di misura dei ripartitori EN834, argomento questo già discusso in un topic parzialmente censurato e che evito di ripetere (qualcuno riteneva che stessi svelando trucchetti per non pagare la quota volontaria).

Mentre nel caso in cui la potenza installata sia difficilmente quantificabile (es. sistemi ad aria forzata o a pannelli radianti) si dovrebbe ripartire il totale delle spese (quota volontaria + involontaria) suddividendo i millesimi in base ai m3 (o m2 se con altezze similari) di ambiente riscaldato, come del resto é consuetudine tecnica consolidata ed accettata di buon grado anche dagli utenti.
Se non procediamo in questo senso avremo solo contenziosi condominiali, lavoro per colleghi dell' avv. Riccio, guarda caso, e per la schiera dei "certificatori energetici" interessati solo dalla parcella e non dalla utilitá del lavoro svolto.

Io mi dissocio da questo modo di operare, piuttosto faró il consulente di parte avversa in questi contenziosi. :mrgreen:

Tom Bishop
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Tom Bishop »

Tom Bishop ha scritto:Rispolvero questo topic in quanto mi trovo a dover dare delle risposte sull'argomento.

Condominio con pannelli radianti annegati nelle solette e solo un appartamento che, oltre ai pannelli radianti ha radiatori con stacco diretto in centrale. (un appartamento su un totale di 20). Nessun sistema di contabilizzazione e termoregolazione in quanto tecnicamente non possibile per i pannelli radianti, invece possibile per i radiatori in quanto per quell'appartamento ho uno stacco dedicato in centrale. L'amministratore senza avvertire il condomino che ha i radiatori gli piazza un misuratore di energia e per la scorsa stagione di riscaldamento gli conteggia il consumo a millesimi di volume e il consumo diretto misurato sostenendo che c'è un doppio impianto, quindi doppia potenza.

Secondo me il riparto del consumo, visto che non è tecnicamente possibile l'installazione dei misuratori di energia/ripartitori e non è misurabile la potenza del radiante, debba essere fatto a millesimi di fabbisogno così da allinearsi alla UNI10200:2013. Attualmente il riparto è a millesimi di volume.
Ritornando al mio quesito, secondo voi, è lecito che nel condominio sopra citato in cui ho un solo alloggio contabilizzabile e regolabile a fronte di tutti gli altri che non lo sono che l'amministratore intenda far pagare l'effettivo consumo a quest'ultimo solo perché ha uno stacco dedicato in centrale a differenza di tutti gli altri che non lo hanno, ma sono collegati ad unica colonna montante?

Il fatto che chi ha i radiatori non possa regolare il proprio impianto alla stessa stregua di tutti gli altri (in quanto non ha teste termostatiche sui radiatori e non può nemmeno fermare la pompa a lui dedicata in centrale) non lo mette sullo stesso livello di tutti gli altri condomini? :shock:
Tom Bishop

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Foxtrot
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Foxtrot »

Riprendo un interessante post.
Se per caso una futura sentenza interpretasse che la frase dell'art.1123 "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" voglia intendere "in proporzione al godimento, all'utilizzo che ciascuno può trarne" la 10200 potrebbe anche saltare perchè è chiaro che il godimento è lo stesso sia per un utente del secondo piano sia per uno dell'ultimo piano. L'unica differenza è che quello dell'ultimo piano per goderne in ugual misura ha necessità di un fabbisogno maggiore ma ciò non implica un godimento maggiore. Sul dizionario di RCS uso, godimento ed utilizzo sono sinonimi. :lol:

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Foxtrot ha scritto:Riprendo un interessante post.
Se per caso una futura sentenza interpretasse che la frase dell'art.1123 "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" voglia intendere "in proporzione al godimento, all'utilizzo che ciascuno può trarne" la 10200 potrebbe anche saltare perchè è chiaro che il godimento è lo stesso sia per un utente del secondo piano sia per uno dell'ultimo piano. L'unica differenza è che quello dell'ultimo piano per goderne in ugual misura ha necessità di un fabbisogno maggiore ma ciò non implica un godimento maggiore. Sul dizionario di RCS uso, godimento ed utilizzo sono sinonimi. :lol:
E' molto improbabile che vi saranno interventi della giurisprudenza in proposito dato che la politica con il Dlgs 141/2016 ha ridotto il possibile contenzioso demandando all'assemblea condominiale ogni decisione su quali millesimi adottare, ovvero le UNI 10200 negli edifici pre Dlgs 192/2005 di fatto non sono più obbligatorie e anche volendo sarebbe un problema applicarle anche perchè l'attuale UNI 10200 è oggetto di revisione e realisticamente questa bozza probabilmente finirà il suo iter, di ulteriore inchiesta pubblica e risposta delle osservazioni, solo nel 2018.
Comunque nello specifico a mio parere Non si tratta solo di una interpretazione lessicale ma di un problema tecnico degenerato già in origine a causa di 2 fattori, ovvero nel 2013 la UNI 10200 ha preso i millesimi di fabbisogno come riferimento per la ripartizione della quota involontaria per due motivi:
1. non era ancora obbligatoria la contabilizzazione, potevi installare solo le valvole termostatiche e quindi poteva non essere contabilizzata la propria quota volontaria;
2. l'invasiva influenza di avvocati di parte (vedi Riccio) ha condizionato il CTI favorendo una corrente di pensiero che aveva (ha) interesse a complicare i calcoli.
Ma paradossalmente è proprio la presenza della contabilizzazione che rende non necessari i millesimi di fabbisogno.
Infatti la condizione "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" diventa giá soddisfatta dalla contabilizzazione della propria quota volontaria.
Mentre la quota involontaria rappresenta un problema differente, quello di partecipare ai costi dovuti all'inefficienza dell'impianto, che nulla c'entra con l'uso, infatti si tratta di quella quota di spesa che si avrebbe anche a consumi volontari nulli. Pertanto, a mio avviso, qui il riferimento diventa la proporzione di impianto che è stato dimensionato per ogni singola unitá immobiliare.
In questo caso la soluzione più corretta sarebbe stata quella di riferire questo valore in proporzione alla potenza installata in ciascuna unitá immobiliare, in tal modo si limiterebbero anche gli errori dei ripartitori installati su radiatori sovradimensionati.
Inoltre il riferimento ai millesimi di potenza sarebbe stata la continuazione di un metodo tecnico giá in uso da decenni, molto più corretto della semplificazione ancor più spinta, basata sulla superficie o il volume riscaldato, che avviene nel resto del mondo, a cui è ricorsa ora anche l'Italia con il Dlgs 141/2016.
Complicare le cose semplici si fa solo per interesse e si sa che il troppo storpia (Manzoni docet).

SANTGIUN
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Millesimi di fabbisogno condominio abitazioni + uffici

Messaggio da SANTGIUN »

In un condominio a 4 piani, al piano terra sono, attualmente ubicati uffici; all'origine gli alloggi sono stati accatastati come abitazioni residenziali. Il condominio è dotato di un impianto centralizzato, anno di costruzione 2005, con: caldaie murali a condensazione montate in batteria, utilizzate per riscaldamento e produzione ACS; pompa di calore per raffrescamento e riscaldamento; impianto solare per produzione ACS; unità terminali del tipo a ventilconvettori pensili a soffitto.
La contabilizzazione è di tipo diretto, con contatori di energia termofrigorifera e di consumo acqua calda sanitaria per ogni appartamento; al momento non sono installati contatori centralizzati.
Il condominio non ha le tabelle millesimali di riscaldamento, pertanto secondo quanto previsto dalla norma UNI 10200:2015, deve dotarsi di tali tabelle.
Ritengo che deve calcolare il fabbisogno di energia utile, riscaldamento e produzione ACS, considerando l'edificio "come costruito", ovvero con tutti alloggi residenziali.
Devo preparare anche le tabelle millesimali per ripartire i consumi involontari del servizio "condizionamento estivo".
Mi date la conferma. Grazie.
SanGIu

danilo2
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da danilo2 »

Scusa redHat, non ho letto tutti i post e quindi non so se quello che dicoè già stato dibattuto, però una riflessione possiamo farla sull'uso delle parole "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" e non "in proporzione all'uso che ciascuno ne fa". In quella affermazione di uso potenziale e non effettivo può stare la giustificazione ai millesimi energetici di fabbisogno per ripartire il consumo involontario.
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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

danilo2 ha scritto:Scusa redHat, non ho letto tutti i post e quindi non so se quello che dicoè già stato dibattuto, però una riflessione possiamo farla sull'uso delle parole "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" e non "in proporzione all'uso che ciascuno ne fa". In quella affermazione di uso potenziale e non effettivo può stare la giustificazione ai millesimi energetici di fabbisogno per ripartire il consumo involontario.
Abbiamo versato fiumi di parole su questo argomento. Ripeto qualche punto fondamentale.

I millesimi di fabbisogno sono utilissimi per risolvere altre problematiche, come ad esempio quella di quantificare i consumi energetici in caso si presentassero contabilizzatori/ripartitori difettosi, oppure quella di avere un calcolo già predisposto per la certificazione energetica dell'immobile (peccato però che la norma UNI 10200 preveda l'edificio originario e non quello esistente), ma ciò nonostante impiegarlo per la ripartizione della quota involontaria è un grosso errore sia tecnico che giuridico. Perchè?
E' un errore tecnico perchè negli impianti di tipo centralizzato (ovvero in tutti gli impianti in cui si effettua la contabilizzazione) non è corretto legare le dispersioni della rete di distribuzione (tecnicamente è questa la quota involontaria UNI10200) al fabbisogno energetico, purtroppo questo errato approccio è dovuto anche al fatto che la UNI10200 consente di calcolare le dispersioni di rete come frazione del fabbisogno energetico utile QH,nd (prospetto 10), ma nella realtà degli impianti termotecnici le perdite di rete non variano con il diminuire dei consumi, vale solo per le reti elettriche, (sigh ho il sospetto che l'equivoco nasca per colpa degli elettrotecnici), anzi nel campo termotecnico semmai il peso delle perdite aumenta con il diminuire dei fabbisogni. Non per nulla la nuova bozza UNI10200 ha introdotto un nuovo coefficiente fx,uso che farà aumentare fx,inv (l'attuale kinv) e tra l'altro non per nulla la UNI10200 impone di riferirsi all'edificio originario (quella della costruzione dell'impianto). Insomma tecnicamente si cerca di correlare il fabbisogno alle dispersioni di rete con tutta una serie di parametri correttivi che si eviterebbe di utilizzare se il calcolo delle perdite di distribuzione si effettuasse con il metodo analitico UNI11300-2.
E' anche un errore giuridico perchè la frase citata "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" riportata nell'art. 1123 del CC è una frase di indirizzo generale per la ripartizione di costi di cui non è nota a priori l'entità di utilizzo da parte dei singoli (è una ipoteca sui futuri consumi) che vale come principio della ripartizione delle spese: pagherai quel che prenderai.
A rigor di testo già la contabilizzazione in sè soddisfa l'intento letterale dell'art. 1123 del CC. "l'uso che ciascuno può farne".
Ma negli impianti complessi, come quelli di climatizzazione, non tutti i costi possono essere attributi al solo prelievo, infatti oltre alla quota prelevata volontariamente, si ha anche una ulteriore quota "non volontaria" dovuta alla gestione ed inefficienza dell'impianto che non è affatto legata ai consumi, anzi sono praticamente inversamente proporzionali, l'incidenza di questi, come già detto, aumenta con il diminuire dei consumi.
Come dovrebbero essere allora ripartiti questi costi che non sono legati al fabbisogno? Semplicemente pensando a quale sia la quota di potenza installata in ciascuna unità immobiliare e sulla quale è stato realizzato l'impianto termico centralizzato, potenza tra l'altro in grado di costituire un limite alla potenziale sottrazione di calore dall'impianto centralizzato.

Concludo con la solita affermazione: bene che vi si siano i millesimi di fabbisogno, giusto prevederli nella UNI 10200 ma questi vanno utilizzati per risolvere altre problematiche non certo per ripartire la quota involontaria dovuta alle dispersioni di rete. Per questa quota il riferimento più idoneo a mio parere è dato dalla effettiva potenza installata nelle singole u.i.
Ci sono decine di motivazioni del perchè i millesimi di potenza siano da preferirsi ai millesimi di fabbisogno, motivazioni che ora sarebbe lungo elencare ma ne abbiamo già discusso ripetutamente. Ostinarsi ad utilizzare i millesimi di fabbisogno per la ripartizione della quota involontaria sarà solo fonte di problemi non solo per noi tecnici ma soprattutto per i condomini che desiderano una rispettosa convivenza condominiale.

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Secondo me ne il fabbisogno ne la potenza sono buoni per la quota involontaria. Il fabbisogno penalizza ingiustamente chi ha appartamenti energivori, la potenza anche e non solo, la potenza comporta anche un costante cambio dei millesimi dato che spesso si cambiano caloriferi e figuriamoci quei caloriferi nei corridoi che fine faranno dato che si paga anche per quelli che magari sono sempre chiusi. E poi ci saranno quelli che vorranno ridursi i caloriferi per pagare meno. Poi sorge il problema di chi no ha i caloriferi, che cosa pagano? Ci si dovrà rifare al fabbisogno? Alla potenza teorica che alla fine è proporzionale al fabbisogno piu' o meno?
Io sono sempre stato un forte sostenitore del fabbisogno ma per altri scopi, quello di confutare il consumo reale. Per la quota involontaria sarebbe stato piu' semplice lasciare i vecchi millesimi che erano la volumetria in sostanza. Ma a quel punto come si giustificava il calcolo del fabbisogno che proprio veloce non è?

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Foxtrot
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Foxtrot »

Concordo con Red e Simone e molto più semplicemente dico che non ha alcun senso legare il consumo della quantità di acqua calda che scorre nell'impianto di distribuzione (di cui nessuno fa alcun uso in termini di riscaldamento) ai fabbisogni delle singole unità. E' chiaro che è assimilabile ad una spesa per la manutenzione/gestione dell'impianto e come tale dovrebbe essere ripartita secondo i millesimi di proprietà o i mc.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da girondone »

io non vi sto più dietro :-)

io rimango dell idea di seguire le interpretazioni fornite da cti mise ecc ecc

e attendere cose più chiare scritte nero su bianco

il resto restano autorevoli pareri... ma credo sempre meno autorevoli di quelli sopra

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

girondone ha scritto:io non vi sto più dietro :-)
io rimango dell idea di seguire le interpretazioni fornite da cti mise ecc ecc
e attendere cose più chiare scritte nero su bianco
il resto restano autorevoli pareri... ma credo sempre meno autorevoli di quelli sopra
Giro sono d'accordo con te, la mia è stata una esternazione (dopo un lungo silenzio sull'argomento) dovuta alla sollecitazione di Danilo2.

L'importante è essere chiari con il condominio esponendo pro e contro dei vari millesimi.
Dove posso consiglio di andare in deroga utilizzando il Dlgs 141/2016 e nel 90% dei casi è lo stesso condominio che mi chiede di prevedere un esempio di tutti i millesimi possibili: fabbisogno, potenza, superficie, parti uguali e misto.
La ripartizione mista mi è stata richiesta da un condominio da 70 appartamenti abbastanza litigioso che all'unanimità ha scelto una ripartizione: 1/4 di potenza, 1/4 di fabbisogno, 1/4 di superficie e 1/4 di parti uguali.
Mi sembrava di essere il farmacista-barman :lol:

Sembra incredibile a credersi, ma ecco qui un estratto:
Immagine

Agli avvocati è andata male: si sono accordati subito. :mrgreen:

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

io rimango dell idea di seguire le interpretazioni fornite da cti mise ecc ecc
Ovviamente è anche la mia linea operativa, ma il mio parere a prescindere dalla norma è differente.
Sembra incredibile a credersi, ma ecco qui un estratto:
Piu' che farmacista mi sembra una pozione del paiolo magico!

Marcus
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Marcus »

redHat ha scritto:[
Ma paradossalmente è proprio la presenza della contabilizzazione che rende non necessari i millesimi di fabbisogno.
Infatti la condizione "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" diventa giá soddisfatta dalla contabilizzazione della propria quota volontaria.
Mentre la quota involontaria rappresenta un problema differente, quello di partecipare ai costi dovuti all'inefficienza dell'impianto, che nulla c'entra con l'uso, infatti si tratta di quella quota di spesa che si avrebbe anche a consumi volontari nulli. Pertanto, a mio avviso, qui il riferimento diventa la proporzione di impianto che è stato dimensionato per ogni singola unitá immobiliare.
In questo caso la soluzione più corretta sarebbe stata quella di riferire questo valore in proporzione alla potenza installata in ciascuna unitá immobiliare, in tal modo si limiterebbero anche gli errori dei ripartitori installati su radiatori sovradimensionati.
Inoltre il riferimento ai millesimi di potenza sarebbe stata la continuazione di un metodo tecnico giá in uso da decenni, molto più corretto della semplificazione ancor più spinta, basata sulla superficie o il volume riscaldato, che avviene nel resto del mondo, a cui è ricorsa ora anche l'Italia con il Dlgs 141/2016.
Sono d'accordo con la diagnosi ma non sulla terapia.
I nuovi millesimi devono produrre l'effetto che chi si distacca dall'impianto centralizzato continui a pagare la quota di consumo involontario nella stessa misura di quando era allacciato, altrimenti si genererebbe un aggravio di spesa per chi continua ad utilizzare il servizio con una serie di implicazioni e contraddizioni che è molto meglio evitare.
Da questo punto di vista i mm di potenza installata non vanno bene perchè hanno il difetto di "sparire" quando uno si distacca, infatti per il distaccato la potenza installata diventa automaticamente pari a zero.

Per capire qual'era il modo più giusto di ripartire il consumo involontario portiamo il discorso alle estreme conseguenze.
Immaginiamo un condominio dove sono tutti staccati dall'impianto centralizzato ma dove l'impianto centralizzato venga comunque masochisticamente attivato per tutta la stagione di riscaldamento.
Il consumo di energia che resta è a quel punto sono solo le dispersioni ossia il consumo involontario, ma l'uso potenziale è pari a zero per tutti. A quel punto come ripartisci la spesa? A mio avviso restano in campo solo i mm di proprietà

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Marcus ha scritto:...Immaginiamo un condominio dove sono tutti staccati dall'impianto centralizzato ma dove l'impianto centralizzato venga comunque masochisticamente attivato per tutta la stagione di riscaldamento.
Il consumo di energia che resta è a quel punto sono solo le dispersioni ossia il consumo involontario, ma l'uso potenziale è pari a zero per tutti. A quel punto come ripartisci la spesa? A mio avviso restano in campo solo i mm di proprietà
In questo caso molto particolare certamente è necessario ricorrere ai millesimi di proprietà, richiamati anche dalla norma UNI 10200 per i rari casi di non applicabilità della contabilizzazione.
Ma anche su questo riferimento c'è spesso qualche discordanza, ovvero detti millesimi a mio parere sono da riferirsi alla proprietà dell'impianto e non alla proprietà dell'edificio (questi ultimi detti anche anche " millesimi generali" o "tabella A") in quanto nei millesimi di proprietà dell'edificio sono incluse anche pertinenze come cantine, box, terrazzi, giardini, ecc.., tutti elementi estranei all'impianto termico. Ma anche nell'immobile privo di pertinenze i millesimi di proprietá dell'immobile sono basati su fattori estetici quali il prospetto su vie principali, secondarie o cavedi o su elementi quali il rapporto aeroilluminante delle finestre.
Marcus ha scritto: i mm di potenza installata non vanno bene perchè hanno il difetto di "sparire" quando uno si distacca, infatti per il distaccato la potenza installata diventa automaticamente pari a zero.
.
Anche ipotizzando che spariscano tutti i radiatori non ritengo corretto cancellare i millesimi di potenza dalla tabella millesimale (la modifica di potenza é quasi sempre vietata per regolamento condominiale) dato che anche con il distacco totale dall'impianto centralizzato rimane comunque sulla carta da ripartire la quota involontaria. L'errore é dell'amministratore ma puó essere rimediato dall'assemblea riprendendo il valore preesistente, altrimenti sarebbe necessario ricorrere a millesimi puramente teorici, ovvero calcolati con fattori convenzionali, come quelli di fabbisogno.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da danilo2 »

Rilevo che stiamo discutendo della ripartizione della spesa involontaria, che rappresenta una % bassa del consumo (diciamo il 20 % circa), pertanto usare i millesimi di potenza oppure di energia non mi pare esiziale (anche perchè la potenza installata è parente stretta del Fabbisogno energetico ideale dell'appartamento pertanto mi aspetto risultati similissimi). Concordo con quanto dice Marcus sul difetto di usare i millesimi di potenza, nella mia zone ogni condominio ha almeno il 10% di appartamenti distaccati.
Però su questo ultimo aspetto mi pare che la logica di attribuire il consumo involontario ai distaccati secondo UNI 10200, sia una pratica usuale, diciamo anche supportata dalla giurisprudenza, ma non sancita da nessuna norma, o mi sono perso qualcosa?
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Messaggio da redHat »

danilo2 ha scritto:Rilevo che stiamo discutendo della ripartizione della spesa involontaria, che rappresenta una % bassa del consumo (diciamo il 20 % circa), pertanto usare i millesimi di potenza oppure di energia non mi pare esiziale (anche perchè la potenza installata è parente stretta del Fabbisogno energetico ideale dell'appartamento pertanto mi aspetto risultati similissimi).
Infatti, la diatriba è proprio questa: perchè complicare i calcoli utilizzando valori aleatori-stimati (trasmittanze dei millesimi di fabbisogno) quando si possono riferire a condizioni oggettive facilmente riscontrabili (radiatori)? Ciò non ha senso anche perchè si tratta di ripartire una quota involontaria esigua che generalmente ha un costo annuale inferiore a 1€/m2 anno per il riscaldamento che si riducono a 60centesimi/m2 anno per l'ACS? ha senso spendere migliaia di euro di calcoli per verificare se una differenza di 2 centesimi spetta a pinco o a pallo?
danilo2 ha scritto: Concordo con quanto dice Marcus sul difetto di usare i millesimi di potenza, nella mia zone ogni condominio ha almeno il 10% di appartamenti distaccati.
Però su questo ultimo aspetto mi pare che la logica di attribuire il consumo involontario ai distaccati secondo UNI 10200, sia una pratica usuale, diciamo anche supportata dalla giurisprudenza, ma non sancita da nessuna norma, o mi sono perso qualcosa?
In mancanza di impianto si potrebbero evitare i calcoli semplicemente adottando la spesa volontaria di immobili analoghi, ovvero con identiche dispersioni. Ma un calcoletto fa sempre bene al bilancio...

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

redHat ha scritto:
danilo2 ha scritto:Rilevo che stiamo discutendo della ripartizione della spesa involontaria, che rappresenta una % bassa del consumo (diciamo il 20 % circa), pertanto usare i millesimi di potenza oppure di energia non mi pare esiziale (anche perchè la potenza installata è parente stretta del Fabbisogno energetico ideale dell'appartamento pertanto mi aspetto risultati similissimi).
Infatti, la diatriba è proprio questa: perchè complicare i calcoli utilizzando valori aleatori-stimati (trasmittanze dei millesimi di fabbisogno) quando si possono riferire a condizioni oggettive facilmente riscontrabili (radiatori)? Ciò non ha senso anche perchè si tratta di ripartire una quota involontaria esigua che generalmente ha un costo annuale inferiore a 1€/m2 anno per il riscaldamento che si riducono a 60centesimi/m2 anno per l'ACS? ha senso spendere migliaia di euro di calcoli per verificare se una differenza di 2 centesimi spetta a pinco o a pallo?
Ha senso, perché la situazione che descrivete può essere vera ma non è affatto generale.
Ho un Condominio dove ho il 58% di consumo involontario invernale e il 60% di consumo involontario per l'acqua calda.
Aggiungo che, oltre ai consumi, tra le spese involontarie ci sono anche la gestione, la manutenzione, la contabilizzazione.
Ha senso calcolare correttamente dei millesimi che servono a ripartire 50000 euro di spesa annua?
Non so perché questa discussione sia nel forum Termotecnica e non sul forum Contabilizzazione dove l'argomento è stato analizzato in dettaglio.

Le percentuali alte di consumo involontario si hanno per gli edifici ben isolati e in questi edifici non c'è quella corrispondenza tra potenza e fabbisogno che voi date per scontata. La potenza viene calcolata per tener caldo ciascun alloggio con cinque gradi sottozero. Il fabbisogno viene invece calcolato per mantenere caldo ciascun alloggio per sei mesi l'anno. Sono due concetti tanto diversi quanto la potenza di un'automobile e i chilometri che percorre. Prendiamo un bilocale e un quadrilocale di pari caratteristiche costruttive. La potenza nel quadrilocale sarà verosimilmente doppia. Nei giorni molto freddi anche il fabbisogno sarà circa doppio, ma nei giorni più caldi il fabbisogno sarà pressoché nullo per entrambi gli alloggi. Questo perché negli alloggi molto ben isolati e con ampie vetrate gli apporti superano le dispersioni. Nell'intera stagione ci sono pochi giorni di fabbisogno doppio e molti giorni di fabbisogno identico. Risulta quindi un fabbisogno medio (sia teorico che effettivo) che non è assolutamente proporzionale alla potenza.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Energia Visibile ha scritto: ....Non so perché questa discussione sia nel forum Termotecnica e non sul forum Contabilizzazione dove l'argomento è stato analizzato in dettaglio.
Semplicemente perchè questo topic è stato creato prima (gennaio 2015) della creazione della sezione Contabilizzazione (novembre 2015), lo spostamento può essere eseguito solo dall'amministratore del forum.
....Le percentuali alte di consumo involontario si hanno per gli edifici ben isolati e in questi edifici non c'è quella corrispondenza tra potenza e fabbisogno che voi date per scontata.... Risulta quindi un fabbisogno medio (sia teorico che effettivo) che non è assolutamente proporzionale alla potenza.
Infatti è quello che sostengo io, tra l'altro proprio perchè il dimensionamento dell'impianto (tubi, pompe, caldaie, ....) si fa sulla potenza e non sul fabbisogno è per questo che per i millesimi di ripartizione della quota involontaria ritengo più corretto riferirsi alla potenza e non al fabbisogno.
Come vedi la tua stessa spiegazione nega quanto tu hai affermato all'inizio: "ha senso?": no.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

redHat ha scritto: Infatti è quello che sostengo io, tra l'altro proprio perchè il dimensionamento dell'impianto (tubi, pompe, caldaie, ....) si fa sulla potenza e non sul fabbisogno è per questo che per i millesimi di ripartizione della quota involontaria ritengo più corretto riferirsi alla potenza e non al fabbisogno. Come vedi la tua stessa spiegazione nega quanto tu hai affermato all'inizio: "ha senso?": no.
Non avrebbe senso se fossero vere e valide in generale le tue considerazioni. Ma non lo sono affatto!
Non neghi nessuna delle mie considerazioni e la presunta irrilevanza della quota involontaria non è affatto scontata.
Ma ora sposti l'attenzione sui costi di impianto che consideri più legati alla potenza che al fabbisogno.
Innanzitutto questo è vero solo in minima parte: il costo del generatore e dei terminali di emissione sono legati alla potenza ma non in modo direttamente proporzionale. Caldaia di potenza doppia non costa il doppio. Teleriscaldamento di potenza doppia, costa uguale. Ma soprattutto non è legato alla potenza tutto il resto: distribuzione, regolazione, gestione, contabilizzazione, dispersioni. Soprattutto queste ultime non sono minimamente collegate alla potenza installata in ciascun alloggio. Semmai alla loro distanza dal generatore... Fin qui l'aspetto tecnico.
Ma se andiamo all'origine di questa discussione, cioè al tema nel titolo, il concetto del Codice Civile di "proporzione dell'uso che ciascuno può farne" non è di certo rappresentato dalla potenza, ma dal fabbisogno standard. Come per gli ascensori, l'uso potenziale si stima in base alla superficie e al piano e non si considera certo il peso del Condomino, così per l'acqua si considera un uso "standard" e per il riscaldamento un uso "standard". Questi usi standard sono il fabbisogno calcolato teoricamente che ben poco ha a che vedere con la potenza massima che viene erogata due o tre giorni l'anno.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Inutile ripetersi, mi arrendo per stanchezza e disinteresse nel convincerti diversamente.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Ha senso calcolare correttamente dei millesimi che servono a ripartire 50000 euro di spesa annua?
Certo che ha senso e nessuno lo mette in dubbio, il dubbio è se usare il fabbisogno è il metro corretto, secondo me era piu' semplice usare la volumetria riscaldata cioè i vecchi millesimi, ma così non è e a quanto pare la 10200 non ha intenzione di cambiare in quell'aspetto e comunque come dice redHat è stata dato libero arbitrio all'assemblea di decidere praticamente in tutti i casi o quasi.

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Foxtrot
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Foxtrot »

redHat ha scritto:
girondone ha scritto:io non vi sto più dietro :-)
io rimango dell idea di seguire le interpretazioni fornite da cti mise ecc ecc
e attendere cose più chiare scritte nero su bianco
il resto restano autorevoli pareri... ma credo sempre meno autorevoli di quelli sopra
Giro sono d'accordo con te, la mia è stata una esternazione (dopo un lungo silenzio sull'argomento) dovuta alla sollecitazione di Danilo2.

L'importante è essere chiari con il condominio esponendo pro e contro dei vari millesimi.
Dove posso consiglio di andare in deroga utilizzando il Dlgs 141/2016 e nel 90% dei casi è lo stesso condominio che mi chiede di prevedere un esempio di tutti i millesimi possibili: fabbisogno, potenza, superficie, parti uguali e misto.
La ripartizione mista mi è stata richiesta da un condominio da 70 appartamenti abbastanza litigioso che all'unanimità ha scelto una ripartizione: 1/4 di potenza, 1/4 di fabbisogno, 1/4 di superficie e 1/4 di parti uguali.
Mi sembrava di essere il farmacista-barman :lol:

Sembra incredibile a credersi, ma ecco qui un estratto:
Immagine

Agli avvocati è andata male: si sono accordati subito. :mrgreen:
Mi pare di aver letto (forse nell'interpretazione di ANACI del 141//2016) che una volta accantonata per deroga la 10200 i millesimi di fabbisogno non possano più essere utilizzati per ripartire la quota fissa per esempio non si possano utilizzare per ripartire una quota fissa stabilita dall'assemblea e credo che non si possano utilizzare anche solo in parte come ha deciso il condominio.
Comunque hai fatto un bel lavoro anche quantitativamente :mrgreen:

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

Foxtrot ha scritto:Mi pare di aver letto (forse nell'interpretazione di ANACI del 141//2016) che una volta accantonata per deroga la 10200 i millesimi di fabbisogno non possano più essere utilizzati per ripartire la quota fissa per esempio non si possano utilizzare per ripartire una quota fissa stabilita dall'assemblea e credo che non si possano utilizzare anche solo in parte come ha deciso il condominio.
Se veramente l'hanno detto è davvero bella... il dlgs 102/2014 dice che in caso di deroga per la quota fissa si può ripartire come si preferisce. Questa furia chiarificatrice di tutte le associazioni di categoria nel tentativo di spiegare le parole delle sibille ministeriali, sta generando mostri :roll:

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ilverga
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da ilverga »

Foxtrot ha scritto:Mi pare di aver letto (forse nell'interpretazione di ANACI del 141//2016) che una volta accantonata per deroga la 10200 i millesimi di fabbisogno non possano più essere utilizzati per ripartire la quota fissa per esempio non si possano utilizzare per ripartire una quota fissa stabilita dall'assemblea e credo che non si possano utilizzare anche solo in parte come ha deciso il condominio
Se così fosse, hanno detto una ca**ta pazzesca (direbbe il pentastellato genovese :D )
Come dice mat, a deroga verificata, la quota di consumo involontaria può essere ripartita a discrezione dell'assemblea in rispetto della quota massima del 30%; nella maggior parte dei casi è ovvio che, se l'assemble prende la strada di verificare la possibilità di deroga, è perchè c'è già accordo nel "superare" i millesimi di fabbisogno.
Esperienza personale: nonostante la deroga venga verificata nella quasi totalità dei condomini, è abbastanza frequente che questa non passi il voto assembleare e quindi, di fatto, rimangono i millesimi di fabbisogno.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da girondone »

esatto
ed ovvio
quello che dicevamo tempo fa

più piani intermedi ci sno rispetto gli alloggi primo ed ultimo piano
più è facile che vinca la 10200
ma questo ovviamente solo se si è fatto tutto bene dall inizio e l assemblea ha in mano entrambe le ipotesi
e non solo la relaz di deroga magari basata solo du due o tre alloggi campione

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

redHat, nella tua tabella hai dei fabbisogni di acs dell'ordine dei 2000 kWh, ma questo è il fabbisogno al generatore comprensivo delle perdite?

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

redHat ha scritto:Inutile ripetersi, mi arrendo per stanchezza e disinteresse nel convincerti diversamente.
Non devi convincere me: tu vorresti che la realtà dei fatti si piegasse alle tue considerazioni.
Non è vero che la quota di spesa involontaria è poca cosa, perché può superare il 50-60-70%.
Non è vero che fabbisogno e potenza si somigliano perché il primo si calcola su sei mesi, la seconda su tre giorni.
Non è vero che l'uso potenziale è quello dei tre giorni (potenza), ma è quello stagionale (fabbisogno).
Io ti ho dimostrato numericamente, sia teoricamente sia praticamente questi tre fatti reali.
Tu non hai mai provato a dimostrare il contrario, quindi non è che ti arrendi per stanchezza, ma per mancanza di argomenti.
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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Energia Visibile ha scritto:Tu non hai mai provato a dimostrare il contrario, quindi non è che ti arrendi per stanchezza, ma per mancanza di argomenti.
Sei un pò presuntuosetto visto che ti sei paracadutato ieri in questo settore.
Pensi che avendo una laurea in ingegneria elettronica e una termocamera con 50 ore di corso di formazione di essere un termotecnico?
Sappi che faccio questo mestiere con oltre 100.000 ore di esperienza sempre e solo in questo settore, non mi sono paracaduto, ci sono nato in questo settore.
Se ho smesso di discutere era proprio perchè avevo capito che parli di cose che non conosci.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Foxtrot »

ilverga ha scritto:
Foxtrot ha scritto:Mi pare di aver letto (forse nell'interpretazione di ANACI del 141//2016) che una volta accantonata per deroga la 10200 i millesimi di fabbisogno non possano più essere utilizzati per ripartire la quota fissa per esempio non si possano utilizzare per ripartire una quota fissa stabilita dall'assemblea e credo che non si possano utilizzare anche solo in parte come ha deciso il condominio
Se così fosse, hanno detto una ca**ta pazzesca (direbbe il pentastellato genovese :D )
Come dice mat, a deroga verificata, la quota di consumo involontaria può essere ripartita a discrezione dell'assemblea in rispetto della quota massima del 30%; nella maggior parte dei casi è ovvio che, se l'assemble prende la strada di verificare la possibilità di deroga, è perchè c'è già accordo nel "superare" i millesimi di fabbisogno.
Esperienza personale: nonostante la deroga venga verificata nella quasi totalità dei condomini, è abbastanza frequente che questa non passi il voto assembleare e quindi, di fatto, rimangono i millesimi di fabbisogno.
Si ho controllato, questa è l'interpretazione di ANACI nel caso il condominio decida di andare in deroga alla 10200.
Le dispersioni non devono più essere considerate per la ripartizione della spesa fissa.
E' un controsenso perchè il decreto stesso cita tra i criteri possibili le potenze installate che in qualche modo tengono conto delle dispersioni.
Anche io la considero una sciocchezza ed un cavillo burocratico ma così hanno scritto.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

redHat ha scritto:
Energia Visibile ha scritto:Tu non hai mai provato a dimostrare il contrario, quindi non è che ti arrendi per stanchezza, ma per mancanza di argomenti.
Sei un pò presuntuosetto visto che ti sei paracadutato ieri in questo settore. Pensi che avendo una laurea in ingegneria elettronica e una termocamera con 50 ore di corso di formazione di essere un termotecnico? Sappi che faccio questo mestiere con oltre 100.000 ore di esperienza sempre e solo in questo settore, non mi sono paracaduto, ci sono nato in questo settore. Se ho smesso di discutere era proprio perchè avevo capito che parli di cose che non conosci.
Innanzitutto non mi sono mai presentato come termotecnico e ho già dichiarato di non aver mai progettato nulla di idraulico e di non aver mai usato alcun software di certificazione o di contabilizzazione. Però mi occupo di energia, con ottimi risultati.
Il punto non è quanta esperienza abbiamo, ma se quanto diciamo ha o meno fondamento. Tutto quello che ho scritto deve avere un qualche fondamento perché, se avessi sbagliato a capire le norme (norme che ho studiato sia direttamente sia tramite corsi) qualcuno mi avrebbe corretto, no? Se davvero parlassi di ciò che non conosco, sarebbe facile cogliermi in errore, no?
Sono arrivato in questo forum per chiedere un parere, proprio perché non ero d'accordo con un termotecnico. Questo forum ha dato ragione a me, fresco di studi sulla normativa, e ha dato torto al termotecnico con pluriennale esperienza. Anche tu hai chiesto un parere aprendo questa discussione e io ti ho dato il mio che si aggiunge a quello di altri che condividono il fatto che il cosiddetto "uso che ciascuno può farne" è riscaldare a 20°C la casa per l'intera stagione e non godere di un certo ammontare di kW termici. Quindi fabbisogno di energia e non di potenza.
Presuntuoso non è chi argomenta le proprie posizioni, ma chi si sente superiore agli altri, tanto da giustificare la sua assenza di replica!

E' vero che mi occupo di impianti e di contabilizzazione da pochi anni. Sai perché? Ho sostituito dei termotecnici esperti che sbagliavano (e di molto) le ripartizioni. Inoltre ho smentito con i fatti quei progettisti termotecnici che dichiaravano che una spesa di 50000 euro annua era normale e che l'impianto era già ottimizzato. I fatti sono che con quanto da me suggerito siamo passati da 46 a 29 mila euro annui di riscaldamento aumentando i consumi! Segno che ragionamento e analisi possono anche battere l'esperienza.

Non mi sono mai permesso di valutare la tua competenza, ma solo di rispondere alle tue richieste di parere. Riflettici.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da ilverga »

Energia Visibile ha scritto: .... I fatti sono che con quanto da me suggerito siamo passati da 46 a 29 mila euro annui di riscaldamento aumentando i consumi!
Usato il contatore del condominio accanto? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Il problema è alla base, cioè ne il fabbisogno ne la potrenza hanno un nesso con la quota involontaria del singolo appartamento, lo hanno col fabbisogno generale del condominio ma non del singolo alloggio. Cioè perchè legare le dispersioni ecc.. condominiali ad un uso potenziale o ad una potenza installata e non ad un volume riscaldato o ad altro parametro. Inoltre c'è pure l'errore attuale che si valutano una percentuale sul fabbisogno teorico che poi però non viene corretta sul consumo reale.
Di fatto l'appartamento all'ultimo piano, dove non ha colonne da 2" che ci passano, quindi non beneficia di calore involontario, ha due tibicini da 3/8" magari che nemmeno vanno nel sottotetto e che quando chiude il calorifero, essendo l'ultimo della colonna, anche qual pezzo di tubo non si scalda e quindi nemmeno disperde calore, la domanda è perchè questo deve pagare la quota involontaria sul suo fabbisogno termico che è magari il doppio del piano di sotto che sicuramente beneficia del calore delle colonne?

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SimoneBaldini ha scritto: perchè legare le dispersioni ecc.. condominiali ad un uso potenziale o ad una potenza installata e non ad un volume riscaldato o ad altro parametro.
Per incentivare l'efficienza energetica. Questo è il principio ispiratore.
Facciamo pagare i consumi volontari quanto dipende dalle scelte di risparmio fatte quotidianamente.
Facciamo pagare i consumi fissi in base ai consumi che avremmo se non potessimo agire in alcun modo.
Cioè se fossimo costretti a tenere casa perennemente a 20°C in condizioni standard.
A volte può non funzionare, ma non sono le eccezioni a negare il principio ispiratore.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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danilo2 ha scritto:Scusa redHat, non ho letto tutti i post e quindi non so se quello che dico è già stato dibattuto, però una riflessione possiamo farla sull'uso delle parole "in proporzione all'uso che ciascuno può farne" e non "in proporzione all'uso che ciascuno ne fa". In quella affermazione di uso potenziale e non effettivo può stare la giustificazione ai millesimi energetici di fabbisogno per ripartire il consumo involontario.
Non è esattamente così. Uso "potenziale" fa proprio pensare alla "potenza" (spalanco le finestre mando i radiatori al massimo) come se l'uso potenziale dell'auto fosse schiacciare l'acceleratore a fondo. In realtà il concetto di uso potenziale è legato al beneficio ottenibile dal bene nel lungo periodo e non al massimo ottenibile all'istante più critico. L'uso dell'ascensore è calcolato per metà sull'altezza di piano e per metà sulla superficie alloggio. Non è calcolato sul massimo peso che riesco a caricarci. Si usa il riscaldamento per tenere la casa calda per tutto l'inverno. Questo è l'uso che ciascuno può farne. Nessuno, termotecnici a parte, ritiene che l'uso potenziale sia quello che avviene nei rari momenti in cui in città si va sotto zero.
Dovrebbero riuscire a capirlo anche dei termotecnici con esperienza pluridecennale, dopotutto cono i concetti base di potenza e di energia. E' l'energia che dobbiamo risparmiare, non la potenza. E' per questo motivo che si tenta di usare il fabbisogno e solo nell'impossibilità si adottano altri criteri.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Certo che devi proprio essere un fenomeno, non tanto perchè da quanto dici hai fatto le scarpe a tutti i "termotecnici" incapaci in cui ti sei imbattuto ma in quanto sei l'unico al mondo in grado di far risparmiare.... aumentando i consumi.
Quale formula magica utilizzi... ignorantus o contaballen?

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Per incentivare l'efficienza energetica. Questo è il principio ispiratore.
Non è assolutamente vero, perchè ad oggi il fabbisogno viene valutato all'origine quindi indipendente da interventi dei singoli. E poi comunque rimane la parte volontaria che ne benificierà dell'efficientamento.
Facciamo pagare i consumi fissi in base ai consumi che avremmo se non potessimo agire in alcun modo.
Cioè se fossimo costretti a tenere casa perennemente a 20°C in condizioni standard.
A volte può non funzionare, ma non sono le eccezioni a negare il principio ispiratore.
Il consumo involontario parlando tetta terra è la differenza tra l'emesso dai caloriferi e quello che esce dalla caldaia, cioè quello che si disperde nella rete, molti appartamenti ne beneficiano indirettamente passando le colonne nei loro alloggi. Ovviamente lo si valuta sull'eneregia uscente dal generatore ma poi legare la singola unità al fabbisogno individuale non ha una logica diretta perchè come ti ho fatto l'esempio quello che stà all'ultimo piano non beneficia indirettamente di nulla ma paga il doppio degli altri sempre parlando di involontario. Quindi la domanda è perchè devo pagare il doppio e beneficiare di nulla e un altro pagare la metà e beneficiare del doppio, tecnicamente parlando?

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SimoneBaldini ha scritto:
Per incentivare l'efficienza energetica. Questo è il principio ispiratore.
Non è assolutamente vero [...]
Se non sai che tutto, ma proprio tutto quanto riguarda certificazione e contabilizzazione del calore discende da questo obiettivo è perfettamente inutile che entriamo nei dettagli. Ti invito a leggere solo le prime righe di presentazione della 10200 sul sito UNI che sono queste:
La Direttiva 2012/27/UE del 25 ottobre 2012 impone agli Stati membri di conseguire un obiettivo nazionale indicativo globale di risparmio energetico pari al 9% entro il 2016, mediante servizi energetici e altre misure di miglioramento dell’efficienza energetica. In particolare la direttiva impone, entro il 31 dicembre 2016, l’adozione di contatori individuali per misurare il consumo di calore e di acqua calda per ciascuna unità immobiliare facente parte di un condominio o di un edificio polifunzionale servito da un impianto termico centralizzato o da teleriscaldamento. Non solo, l’Unione Europea ha lasciato la possibilità di introdurre regole trasparenti sulla ripartizione dei costi connessi al consumo di calore per i locali a uso collettivo e per le unità immobiliari e/o di acqua calda per il fabbisogno domestico. Ciò significa che dal momento che la direttiva fissa i requisiti minimi, gli Stati membri possono introdurre misure più rigorose. È proprio in tale contesto che si inserisce la UNI 10200,

Per poter ragionare sui casi particolari occorre conoscere i i principi ispiratori.
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redHat ha scritto:Certo che devi proprio essere un fenomeno, non tanto perchè da quanto dici hai fatto le scarpe a tutti i "termotecnici" incapaci in cui ti sei imbattuto ma in quanto sei l'unico al mondo in grado di far risparmiare.... aumentando i consumi.
Quale formula magica utilizzi... ignorantus o contaballen?
Se ti interessa davvero, sei invitato a vedere la situazione dal vivo. Altrimenti smettila di offendere.
Il risparmio che siamo riusciti a ottenere dipende da azioni relativamente semplici che i termotecnici reputavano inutili se non controproducenti. Non sto parlando di chissà quanti termotecnici, ma solo due: il Progettista e l'Esecutore+Manutentore-Gestore nonché addetto alla Contabilizzazione. I consumi TERMICI sono aumentati negli anni sia perché dipendono dalle fluttuazioni climatiche stagionali, ma soprattutto perché sono state vendute varie unità immobiliari che prima venivano lasciate fredde. I costi energetici sono invece scesi per un insieme di motivi: miglior contratto di fornitura dell'energia, automatismi di accensione delle pompe di calore basate sul fabbisogno effettivo, regolazione della temperatura di mandata in base alla temperatura esterna, utilizzo contemporaneo del teleriscaldamento per scaldasalviette e fancoil, riduzione orari di accensione, abbassamento della pressione mantenuta dalla pompa di pozzo per il geotermico. Il costo per MWh termico utile (cioè consegnato agli alloggi) è passato da 105 a 73 a 57 negli anni 2014, 15 e 16. Sono dati a bilancio, quindi soldi veri pagati dai Condomini. Imbrogliare sui numeri senza che nessuno se ne accorga sarebbe impossibile. Se sono l'unico capace a ottenere questi risultati significa davvero che i termotecnici sono incompetenti. Cosa che io non credo assolutamente. Tant'è che secondo me, chi fosse davvero bravo (e meno presuntuoso) saprebbe ottenere ulteriori migliorie oltre quelle già attuate, per esempio ottimizzando tempistiche di avvio delle varie parti dell'impianto, pressioni, curve inverter eccetera. Ma per il momento non ho ancora trovato in giro qualcuno che avesse questo tipo di competenze e che fosse disponibile. Pare che i termotecnici davvero bravi siano pieni di lavoro, mentre quelli "esperti" sono sui forum a denigrare la 10200 non capendone il senso e a dare dell'ignorante a chi ottiene degli autentici risultati significativi di efficienza energetica.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Nella tua grande presunzione parli a sproposito non conoscendo neppure i termini fondamentali, molto probabilmente ti manca il concetto di rendimento energetico altrimenti non diresti che hai risparmiato...aumentando i consumi. Ridicolo.
E per la cronaca con questo topic non ho chiesto un parere, meno che mai il tuo, ho aperto un dibattito, cosa ben diversa.
Leggi e rifletti prima di rispondere a casaccio, e soprattutto non venire a fare lezione a chi queste cose le ha affrontate alla fonte. Altrimenti tra un pò avrai un accorato vaffa

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redHat ha scritto:Nella tua grande presunzione parli a sproposito non conoscendo neppure i termini fondamentali, molto probabilmente ti manca il concetto di rendimento energetico altrimenti non diresti che hai risparmiato...aumentando i consumi. Ridicolo.
E per la cronaca con questo topic non ho chiesto un parere, meno che mai il tuo, ho aperto un dibattito, cosa ben diversa.
Leggi e rifletti prima di rispondere a casaccio, e soprattutto non venire a fare lezione a chi queste cose le ha affrontate alla fonte. Altrimenti tra un pò avrai un accorato vaffa
Sei tu che non conosci il concetto di rendimento! E sei tu che rispondi a casaccio!
Come ho spiegato accuratamente abbiamo RIDOTTO i consumi energetici (cioè i kWh di energia elettrica e i kWh di energia termica COMPRATI) con un contemporaneo AUMENTO di fabbisogno, ovvero maggiori consumi termici agli appartamenti. Se hai problemi a capire questo concetto elementare, lascia perdere! Ritirati in silenzio! Mio figlio ha sette anni. Se con 3 euro gli compro al bar una bottiglietta di succo di frutta e con 2 euro compro un litro di succo di frutta al supermercato, lui sa capire che il "rendimento" del denaro è maggiore nel secondo caso. Il concetto di prezzo per unità di energia lo conosci? Tu non riesci a capire né i principi ispiratori della normativa, né come si ottiene l'efficienza energetica. L'efficienza energetica non è "risparmiare stando al freddo" (esperienza dei termotecnici) ma aumentare il comfort (più calore, più condizionamento) consumando meno energia primaria. Ops, scusami per "primaria", concetto che tu darai per inutile, stupido e incomprensibile, vero?
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redHat ha scritto:E per la cronaca con questo topic non ho chiesto un parere, meno che mai il tuo
Hai aperto questa discussione il 24 gen 2015 alle 22:29 così:
Non so se siete d'accordo ma il metodo di ripartizione della quota involontaria...

Ho trovato questa discussione ancora attiva, segno che la richiesta è ancora valida.
Non hai specificato che non ti interessava l'opinione di Energy Manager, Addetti alla Contabilizzazione, Esperti in Tabelle Millesimali. Pensavo di essere abbastanza qualificato per rispondere alla tua domanda che lega l'aspetto energetico all'aspetto giuridico, visto che mi occupo di entrambi. Ma solo oggi capisco che tu volevi solo l'opinione di altri termotecnici che ti dessero ragione e volevi tacciare di ignoranza quelli che conoscono davvero la questione energetica e i principi ispiratori di tutta la normativa. Amen!
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Non girare la frittata, tra le tante cazzate che spari neppure tu ne tieni più conto, questo è quello che TU hai scritto:
Energia Visibile ha scritto: ....siamo passati da 46 a 29 mila euro annui di riscaldamento aumentando i consumi! Segno che ragionamento e analisi possono anche battere l'esperienza.
In un solo mese hai fatto 100 post di belinate, complimenti! Continua così...

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Energia Visibile ha scritto:
redHat ha scritto:E per la cronaca con questo topic non ho chiesto un parere, meno che mai il tuo
Hai aperto questa discussione il 24 gen 2015 alle 22:29 così:
Non so se siete d'accordo ma il metodo di ripartizione della quota involontaria...

Ho trovato questa discussione ancora attiva, segno che la richiesta è ancora valida.
Non hai specificato che non ti interessava l'opinione di Energy Manager, Addetti alla Contabilizzazione, Esperti in Tabelle Millesimali. Pensavo di essere abbastanza qualificato per rispondere alla tua domanda che lega l'aspetto energetico all'aspetto giuridico, visto che mi occupo di entrambi. Ma solo oggi capisco che tu volevi solo l'opinione di altri termotecnici che ti dessero ragione e volevi tacciare di ignoranza quelli che conoscono davvero la questione energetica e i principi ispiratori di tutta la normativa. Amen!
Probabilmente hai a che fare con incompetenti e questo nessuno lo mette indubbio.
Ma qui di gente che non conosce le mirabilanti operazioni che hai messo in atto per ridurre il costo per il consumatore finale (tra le quali farsi fare un contratto con un costo al kWh o al metro cubo più basso :lol: ) non ne trovi.
Energia visibile, che cos'è che ti rode? Rilassati :)
Ultima modifica di Foxtrot il mar set 03, 2019 15:40, modificato 1 volta in totale.

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Energia Visibile
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

redHat ha scritto:Non girare la frittata, tra le tante cazzate che spari neppure tu ne tieni più conto, questo è quello che TU hai scritto:
Energia Visibile ha scritto: ....siamo passati da 46 a 29 mila euro annui di riscaldamento aumentando i consumi! Segno che ragionamento e analisi possono anche battere l'esperienza.
In un solo mese hai fatto 100 post di belinate, complimenti! Continua così...
Sono solo cose che tu non comprendi, ma sono corrette, tant'è che non ne hai corretta neppure una.
Provo a inserire un grafico con i numeri reali. Sono disponibile a una loro verifica presso l'Amministrazione.
Probabilmente non sono autorizzato a inserire immagini, per cui copio i numeri.
2012: 362525 kWh termici erogati - costo 45627 euro
2013: 391431 kWh termici erogati - costo 33689 euro
2014: 320627 kWh termici erogati - costo 33685 euro
2015: 402376 kWh termici erogati - costo 28917 euro
2016: 491345 kWh termici erogati - costo 34738 euro.
https://drive.google.com/open?id=0By4jT ... 0tnYl90WkU
Il consumo è aumentato (e ho già spiegato perché) mentre il costo è diminuito (e ho già spiegato perché). Ci riprovo. In piccola parte per un minor costo dell'energia dovuto a un miglior contratto, ma soprattutto grazie a una diminuzione dei consumi elettrici conseguente a varie azioni di ottimizzazione che hanno portato a un maggiore rendimento di generazione e di distribuzione.
Ormai redHat è irrecuperabile nella sua arroganza e maleducazione, ma sono disponibile alla collaborazione con chiunque si intenda davvero di impianti geotermici e in particolare della gestione Desigo Siemens, perché parecchio rimane ancora da fare. Anzi, se in questo Condominio abbiamo già raggiunto ottimi risultati, che dire di un altro Condominio dove il controllo Siemens è spento perché non cablato e l'impianto va in manuale?
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SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma leggi quello che hai scritto tu prima?
Io scrivo:
perchè legare le dispersioni ecc.. condominiali ad un uso potenziale o ad una potenza installata e non ad un volume riscaldato o ad altro parametro.
Tu rispondi:
Per incentivare l'efficienza energetica. Questo è il principio ispiratore.
Io ti rispondo:
Non è assolutamente vero
Tu mi rispondi:
Se non sai che tutto, ma proprio tutto quanto riguarda certificazione e contabilizzazione del calore discende da questo obiettivo è perfettamente inutile che entriamo nei dettagli......
Ma cosa c'entrano i principi ispiratori delle norme con la quota involontaria. Stiamo parlando del fatto di legare la quota involontaria al fabbisogno individuale, e tu mi hai detto che è corretto perchè così si incentiva l'efficientamento e io ti ho detto che non è vero perchè la quota involontaria è calcolata allo stato d'origine e non ti cambia col tuo singolo efficientamento energetico. Se devi dire qualcosa controbatti su questo che posso anche sbagliarmi tecnicamente, inutile che divaghi sul fatto di conoscere o non conoscere i "principi isporatori", mica sei qui a fare sermoni o sbaglio?

danilo2
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da danilo2 »

Energia Visibile ti allego un estratto delle norme di comportamento del Forum:
"In generale, comunque, la comunità vive per i suoi membri e tutti possono dare il loro contributo. Per rendere questa collaborazione quanto più possibile gradevole vi sono regole di comportamento reciproco che vanno assolutamente osservate.
Il rispetto per gli altri è la regola numero uno.
Vi preghiamo pertanto di attenervi al rispetto reciproco e di evitare battaglie personali con offese e insulti verso gli altri utenti.
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"
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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Energia Visibile ha scritto: Provo a inserire un grafico ....
Per favore evita, apriti un post specifico (qui sei giá andato ampiamente off topic) e fai quello che ti pare...
Per quanto mi riguarda eviterò di risponderti.

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Energia Visibile
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

Foxtrot ha scritto:Ma qui di gente che non conosce le mirabilanti operazioni che hai messo in atto per ridurre il costo per il consumatore finale (tra le quali farsi fare un contratto con un costo al Kwh o al metro cubo più basso :lol: ) non ne trovi.
Energia visibile, che cos'è che ti rode? Rilassati :)
Mi dà fastidio la maleducazione. Sono vecchio, ok? Oggi mi sono sentito ancor più vecchio perché ho subito la prima truffa che solitamente viene detta "truffa da anziani". Un importo ridicolo, ma mi sono sentito "anziano" a 52 anni. Non mi prendo tutti i meriti, perché le azioni di efficientamento sono state discusse, ragionate, proposte da più persone. Per esempio il nome del fornitore di energia elettrica competitivo non l'ho suggerito io ma un Energy Manager che avevamo ingaggiato, dietro mia insistenza. Ma la riduzione del prezzo dell'energia non fa parte di questa discussione. Qui si parlava di efficienza energetica, cioè riduzione di consumi di energia primaria a parità (o aumento) di energia termica contabilizzata. Si parlava di competenza in ambito termotecnico. Che io non ho. Che qui ho cercato. Ma contemporaneamente posso anche dire la mia sui concetti di energia e di rendimento e di contabilizzazione, perché ho questa competenza. Cosa mi rode? Che anziché evidenziare le mie presunte "belinate" si preferisce etichettarmi come ignorante solo perché non sono un termotecnico. Ecco quindi che ho motivato un caso in cui ho saputo fare di meglio dei termotecnici. Ma non perché sono Operatore Termografico o Ingegnere Elettronico. Semplicemente perché approfondisco i temi che tratto e non parlo mai di ciò che non conosco a fondo.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

danilo2 ha scritto:Energia Visibile ti allego un estratto delle norme di comportamento del Forum...
Le conosco molto bene e mi pare di averle sempre rispettate.
Non ho inviato posti pubblicitari, ho trattato il tema in oggetto sulla questione potenza / energia per i millesimi di fabbisogno.
Non ho mai tacciato nessuno di ignoranza, non ho mai scritto di essere superiore agli altri.
Nel momento in cui sono stato accusato di parlare di ciò che non conosco ho fatto un caso concreto.
Non mi pare che casi concreti o esperienze personali siano "pubblicità" né "fuori tema".
Anzi, rendono la discussione più concreta e meno teorica.
Vogliamo dire che la quota involontaria è trascurabile? E se arriva al 60% è ancora trascurabile?
Vogliamo dire che potenza installata e fabbisogno sono la stessa cosa o similissimi?
La teoria e la pratica dimostrano il contrario.
Poni liberamente il mio caso all'attenzione dei moderatori.
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redHat ha scritto: apriti un post specifico (qui sei giá andato ampiamente off topic) e fai quello che ti pare...
Per quanto mi riguarda eviterò di risponderti.
Avevi già scritto che non mi avresti più risposto. Ricopio:
Inutile ripetersi, mi arrendo per stanchezza e disinteresse nel convincerti diversamente.
Poi l'hai fatto altre sei volte, senza mai entrare nel merito. Il motivo per cui non entri più nel merito, ma rispondi solo denigrando è che ti sei reso conto che quello che ho scritto è tutto vero e che non sono così incompetente come scrivi. Con la denigrazione sulle mie competenze e sui risultati ottenuti stai contravvenendo alle regole di buona educazione e a quelle del forum. Se non ti va bene quello che scrivo, ignorami per davvero, senza ridicoli quanto ripetuti annunci a vuoto! Hai la volontà per fare quello che dichiari?
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