Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Tra l'altro, Energia Visibile, se tutti i tuoi interventi hanno portato ad un aumento consistente dei kWh erogati dalla caldaia (pur in presenza di alcune unitá ora abitate e prima sfitte) è evidente che il minor costo totale è imputabile esclusivamente al minor costo al kWh. Non mi pare che tu abbia fatto nulla di miracoloso.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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SimoneBaldini ha scritto: Ma cosa c'entrano i principi ispiratori delle norme con la quota involontaria. Stiamo parlando del fatto di legare la quota involontaria al fabbisogno individuale, e tu mi hai detto che è corretto perchè così si incentiva l'efficientamento e io ti ho detto che non è vero perchè la quota involontaria è calcolata allo stato d'origine e non ti cambia col tuo singolo efficientamento energetico. Se devi dire qualcosa controbatti su questo che posso anche sbagliarmi tecnicamente, inutile che divaghi sul fatto di conoscere o non conoscere i "principi ispiratori", mica sei qui a fare sermoni o sbaglio?
Sarebbe difficile spiegarti cosa c'entrano i principi ispiratori senza farti un sermone sui principi ispiratori. Devo dare per scontato che tu già sappia che tutta la norma è orientata a questo obiettivo. L'alternativa al principio è l'esempio pratico. Se ripartiamo a metri cubi riscaldati come facevamo un tempo, nessuno è incentivato a ridurre i consumi, perché non vede direttamente ricompensata la sua volontà, sia essa un sacrificio (stare a 18° invece che a 24°C) sia un investimento (gli infissi) sia un comportamento (spegnere quando va via). Se ripartiamo tutto a consumo non incentiviamo le azioni collettive: tutti cercano di consumare il meno possibile (arrivando a zero nel caso del condizionamento) o stando al freddo in caso di anziani e nessuno si preoccupa di ridurre le spese fisse che sono indipendenti dai consumi. Se nessuno dei due estremi (tutto fisso, tutto volontario) porta al risultato è perché bisogna fare in modo che il costo energetico sia ripartito quanto più esattamente possibile sulle due quote volontaria e involontaria. Queste due quote devono essere quanto più possibile autentiche e non viziate da azioni volontarie. Ti ho risposto? Schematizzo?
Abbiamo un Condominio con diverse teste pensanti. Alcuni pensano che risparmiare significa patire il freddo. Altri pensano che un investimento sulla coibentazione si ripaga. Supponiamo di non aver alcun modo di far loro cambiare idea, se non con un incentivo economico.

Metodo "origine". Chi investe nel privato è incentivato nel suo risparmio privato e continua ad andare d'accordo con il vicino che non investe, perché non gli ha tolto nulla, non gli fa pagare un euro in più. Se dimezza i suoi consumi personali spenderò la metà nei suoi consumi personali. L'assemblea valuta i costi fissi, si rende conto che magari sono il 40% e valuta la possibilità di investire nell'impianto o nella sua gestione, sapendo quale cifra sta spendendo ciascuno dei Condomini. Viene scoraggiata l'azione del singolo, perché sa che i suoi millesimi non varieranno.

Metodo "stato attuale". Chi investe nel privato è incentivato nel suo risparmio privato ma si sente in imbarazzo o litiga con il vicino che non investe. Questo avviene perché chi non può permettersi la miglioria si troverà a pagare di più a causa delle migliorie altrui. Per non parlare dei costi per rifare le tabelle... Non credi che chi non ha soldi ostacolerà per quanto possibile, la scelta del vicino che vuole cambiare infissi? L'assemblea valuta i costi fissi, si rende conto che magari sono il 40% e valuta la possibilità di investire nell'impianto e nella sua gestione, Ma siccome la ripartizione tiene già conto delle migliorie apportate (millesimi a fabbisogno ricalcolato) chi ha pochi millesimi beneficerà poco delle azioni collettive sulla gestione e sull'impianto e sarà tentato di votare contro queste innovazioni che riducono i costi fissi.

Non riesco a esprimere questo concetto in modo più semplice. Lo fa la norma 10200 all'inizio, nel capitolo 1 SCOPO E CAMPO DI APPLICAZIONE. Sembra un sermone, però va letto e capito prima di passare alle formule e ai corpi scaldanti.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Foxtrot ha scritto:Tra l'altro, Energia Visibile, se tutti i tuoi interventi hanno portato ad un aumento consistente dei kwh erogati dalla caldaia (pur in presenza di alcune unitá ora abitate e prima sfitte) è evidente che il minor costo totale è imputabile esclusivamente al minor costo al kwh. Non mi pare che tu abbia fatto nulla di miracoloso.
Se con 100 kWh di elettricità ottengo 100 kWh di energia termica distribuita agli alloggi ho un rendimento UNO.
Se con 60 kWh di energia elettrica ottengo 120 kWh di energia termica distribuita agli alloggi ho un rendimento DUE.
Non sono miracoli, ma l'efficienza è raddoppiata. Significa che se il prezzo dell'energia rimane invariato e il fabbisogno rimane invariato ho che la spesa si dimezza. Questo per il geotermico.
Se vuoi l'esempio della caldaia, è come dare più calore consumando meno gas.
Non è un miracolo, ma la conseguenza di una caldaia più efficiente, di una potenza modulata, di un orario di riscaldamento attivo che dipende dalla temperatura esterna, dall'adozione di pompe di circolazione a basso consumo... Insomma tutte quelle azioni che alcuni reputano inutili o trascurabili ma che possono portare a un notevole risparmio energetico. Sono sempre più stupito del numero di partecipanti a questo forum (che suppongo siano termotecnici) che non comprende queste cose. Controprova: c'è qualcuno che le ha capite?
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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La conosci la storiella di quel tipo che pensava fossero tutti matti mentre in realtá il matto era lui? :)

Qui tutti conoscono come funziona una pompa di calore, che cos'è un rendimento di generazione, di distribuzione, una temperatura di mandata, i principi ispiratori della norma, ecc ecc.
Probabilmente non sei cattivo ma l'arroganza con cui parli di certi argomenti, qui affrontati un milione di volte, ti rende saccente ed antipatico.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Sarebbe difficile spiegarti cosa c'entrano i principi ispiratori senza farti un sermone sui principi ispiratori. Devo dare per scontato che tu già sappia che tutta la norma è orientata a questo obiettivo. L'alternativa al principio è l'esempio pratico. Se ripartiamo a metri cubi riscaldati come facevamo un tempo, nessuno è incentivato a ridurre i consumi, perché non vede direttamente ricompensata la sua volontà, sia essa un sacrificio (stare a 18° invece che a 24°C) sia un investimento (gli infissi) sia un comportamento (spegnere quando va via). Se ripartiamo tutto a consumo non incentiviamo le azioni collettive: tutti cercano di consumare il meno possibile (arrivando a zero nel caso del condizionamento) o stando al freddo in caso di anziani e nessuno si preoccupa di ridurre le spese fisse che sono indipendenti dai consumi. Se nessuno dei due estremi (tutto fisso, tutto volontario) porta al risultato è perché bisogna fare in modo che il costo energetico sia ripartito quanto più esattamente possibile sulle due quote volontaria e involontaria. Queste due quote devono essere quanto più possibile autentiche e non viziate da azioni volontarie. Ti ho risposto? Schematizzo?
Abbiamo un Condominio con diverse teste pensanti. Alcuni pensano che risparmiare significa patire il freddo. Altri pensano che un investimento sulla coibentazione si ripaga. Supponiamo di non aver alcun modo di far loro cambiare idea, se non con un incentivo economico.

Metodo "origine". Chi investe nel privato è incentivato nel suo risparmio privato e continua ad andare d'accordo con il vicino che non investe, perché non gli ha tolto nulla, non gli fa pagare un euro in più. Se dimezza i suoi consumi personali spenderò la metà nei suoi consumi personali. L'assemblea valuta i costi fissi, si rende conto che magari sono il 40% e valuta la possibilità di investire nell'impianto o nella sua gestione, sapendo quale cifra sta spendendo ciascuno dei Condomini. Viene scoraggiata l'azione del singolo, perché sa che i suoi millesimi non varieranno.

Metodo "stato attuale". Chi investe nel privato è incentivato nel suo risparmio privato ma si sente in imbarazzo o litiga con il vicino che non investe. Questo avviene perché chi non può permettersi la miglioria si troverà a pagare di più a causa delle migliorie altrui. Per non parlare dei costi per rifare le tabelle... Non credi che chi non ha soldi ostacolerà per quanto possibile, la scelta del vicino che vuole cambiare infissi? L'assemblea valuta i costi fissi, si rende conto che magari sono il 40% e valuta la possibilità di investire nell'impianto e nella sua gestione, Ma siccome la ripartizione tiene già conto delle migliorie apportate (millesimi a fabbisogno ricalcolato) chi ha pochi millesimi beneficerà poco delle azioni collettive sulla gestione e sull'impianto e sarà tentato di votare contro queste innovazioni che riducono i costi fissi.

Non riesco a esprimere questo concetto in modo più semplice. Lo fa la norma 10200 all'inizio, nel capitolo 1 SCOPO E CAMPO DI APPLICAZIONE. Sembra un sermone, però va letto e capito prima di passare alle formule e ai corpi scaldanti.
Primo non mi devi spiegare i principi, te lo posso assicurare, quindi evita. Il fatto è che oggi si valuta lo stato originario, allora tutto il tuo discorso decade. Fine della storia. Quando il fabbisogno da cui si valutano i millesimi sarà allo stato attuale sarò daccordo con te, a qual punto ti assicuro che avrò di che vivere finchè campo :D :D , anche se continuerò a dirti che non è il parametro che mi proporziona la quota involontaria individuale.
Se vuoi l'esempio della caldaia, è come dare più calore consumando meno gas.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Foxtrot ha scritto:La conosci la storiella di quel tipo che pensava fossero tutti matti mentre in realtá il matto era lui? :)
Qui tutti conoscono come funziona una pompa di calore, che cos'è un rendimento di generazione, di distribuzione, una temperatura di mandata, i principi ispiratori della norma, ecc ecc.
Probabilmente non sei cattivo ma l'arroganza con cui parli di certi argomenti, qui affrontati un milione di volte, ti rende saccente ed antipatico.
Che ti posso rispondere? In questo forum ho trovato un ambiente decisamente ostile che non negava le mie argomentazioni trovandoci degli errori, ma le sminuiva in quanto sostenute da chi era appena arrivato. Posso anche essere appena arrivato, ma ho delle competenze in campo energetico e soprattutto quello che scrivo è stato verificato negli anni. Non da un matto, ma da un Amministratore e da 100 Condomini.

Se in questo forum due o tre negano che sia possibile migliorare l'efficienza energetica di un impianto, vedo due possibilità:
1) non hanno capito il concetto di rendimento di un sistema per semplice ignoranza
2) pensano che siano risultati troppo buoni per essere veri, ovvero che io sia un contaballe.

Mi dispiace aver spiegato concetti ovvi, ma l'ho ritenuto necessario in seguito a certe repliche che ho letto.
Non sono state di approfondimento, ma di negazione e derisione.
Se spendo meno soldi per avere più calore, non è solo perché ho pagato di meno l'energia acquistata, ma anche perché ho ottenuto più energia in uscita con la stessa energia in ingresso. Questo è stato fatto con una serie di azioni già descritte che non sto a ripetere. Se davvero tutti conoscessero bene questi concetti, non avrebbero sminuito, deriso, contestato il risultato ottenuto negli anni. Aggiungo che questi risultati non sono magia, né bravura, ma essenzialmente sono correzione di errori fatti da termotecnici progettisti esperti. Soggetti che, quando interrogati, hanno detto che nulla si poteva fare.

Può essere che certi argomenti siano stati trattati milioni di volte, ma da quanto leggo non è stato sufficiente per capirli davvero.
Ritengo che anche oggi ci siano parecchi termotecnici che parlano per "esperienza" senza però aver mai fatto misure serie.
La cosa strana è che io, avendo bisogno di un termotecnico per una consulenza retribuita, non lo trovo neppure in questo forum.
La necessità è programmare le migliori condizioni di lavoro di un impianto geotermico con acqua di pozzo più teleriscaldamento.
Io, con umiltà e tanti tentativi, ho ottenuto dei risultati. Chi fosse esperto saprebbe ottenerne di migliori.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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SimoneBaldini ha scritto: Primo non mi devi spiegare i principi, te lo posso assicurare, quindi evita. Il fatto è che oggi si valuta lo stato originario, allora tutto il tuo discorso decade. Fine della storia.
Mi sembra un'argomentazione inattaccabile: non spiegarmi nulla perché so tutto, tutto il tuo discorso decade perché lo stabilisco io.
Facile ignorare ogni accurata spiegazione e caso numerico per ribadire un concetto in cui si crede ciecamente.
Non ti devo spiegare nulla, quindi sai benissimo che mettere il doppio vetro e poi tener le finestre socchiuse per evitare la condensa aumenta il fabbisogno e non lo diminuisce. Tutti sanno benissimo (nessuno finora l'ha contestato) che si tratta di scelte assolutamente volontarie. Ricambi d'aria oltre quelli standard, temperature più basse o più alte, stanze tenute non riscaldate, balconi chiusi, spifferi tappati con la carta adesiva,, doppi vetri o tapparelle abbassate sono tutte azioni volontarie che si riflettono direttamente sui consumi volontari e poco o nulla su quelli involontari. Lo stato originario è quello che da cui si parte per le azioni volontarie e involontarie. In qualunque stato "attuale" la volontà ha già avuto effetto. Ho anche scritto che il concetto di "origine" dipende anche dall'entità della variazione e da chi prende la decisione (privato o condominio). Questi concetti non decadono perché lo dici tu, ma rimangono saldamente legati ai principi ispiratori della 10200, dei principi di ripartizione millesimale richiamati dal Codice Civile e del buon senso. Certo, contraddicono l'applicazione rigorosa della 11300, ma perché questo accade l'ho già motivato. Un ulteriore elemento, molto più pratico di qualsivoglia norma tecnica o principio ispiratore è che una qualsiasi scelta personale non può arrecare danno ad altri. Quindi, se spendo di meno perché riduco i miei consumi, nessuno obietta. Ma non è accettabile che il mio vicino di casa debba pagare di più perché io riduco il mio fabbisogno teorico. Anche qui, ogni volta che esprimo (e ripeto) questo concetto, nessuno replica. Più facile appellarsi alla UNI/TS 11300 senza valutarne le conseguenze e i principi ispiratori e... fine della storia!
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Foxtrot ha scritto:Tra l'altro, Energia Visibile, se tutti i tuoi interventi hanno portato ad un aumento consistente dei kwh erogati dalla caldaia (pur in presenza di alcune unitá ora abitate e prima sfitte) è evidente che il minor costo totale è imputabile esclusivamente al minor costo al kwh. Non mi pare che tu abbia fatto nulla di miracoloso.
Il minor costo del kWh termico è dovuto alla somma (o meglio al prodotto) di tre effetti:
1) la riduzione costo dell'energia elettrica e termica acquistata
2) alla maggiore produzione di energia termica con l'energia elettrica
3) alla riduzione delle dispersioni di energia termica

Nulla di miracoloso, però io ho fatto quello che altri ritenevano non fattibile.
Queste tre azioni sono riassumibili in un minor costo al kWh, certo.
Ma la riduzione del costo del kWh è ottenuto con una decina di azioni diverse.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Energia Visibile ha scritto:
danilo2 ha scritto:Energia Visibile ti allego un estratto delle norme di comportamento del Forum...
Le conosco molto bene e mi pare di averle sempre rispettate.
[...]
Poni liberamente il mio caso all'attenzione dei moderatori.
Dopo una lunga pausa di attesa, non ho ricevuto richiami dai moderatori.
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Messaggio da danilo2 »

Bravissimo. Continua a comportarti bene.
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Foxtrot ha scritto:
ven feb 17, 2017 21:05
La conosci la storiella di quel tipo che pensava fossero tutti matti mentre in realtá il matto era lui? :)
Qui tutti conoscono come funziona una pompa di calore, che cos'è un rendimento di generazione, di distribuzione, una temperatura di mandata, i principi ispiratori della norma, ecc ecc.
Può essere che valga per molti, ma non per tutti.
Di certo non ha capito nulla, ma proprio nulla, quel Foxtrot che il 17 febbraio aveva scritto: "Tra l'altro, Energia Visibile, se tutti i tuoi interventi hanno portato ad un aumento consistente dei kwh erogati dalla caldaia (pur in presenza di alcune unitá ora abitate e prima sfitte) è evidente che il minor costo totale è imputabile esclusivamente al minor costo al kwh."
Chi è il saccente antipatico? Chi parla con cognizione di causa, per esperienza diretta, dei risultati personalmente ottenuti e provabili o è saccente chi quei risultati li irride parlando si "caldaia" (per un geotermico) di "matto" che va contromano in autostrada?
Saccente non è chi sa, ma colui che parla di ciò che non sa (caldaia? costo kWh?) e non accetta spiegazioni su quello che non capisce. Cioè tu.
I risultati non sono stati ottenuti girando una manopola con scritto "Costo del kWh" ma con un lungo insieme di azioni:
1) riducendo la portata della pompa di pozzo
2) riducendo la pressione della pompa di pozzo
3) riducendo la temperatura di mandata delle pompe di calore
4) modificando detta temperatura in base a quella esterna
5) tenendo spenta una delle due pompe di calore invece di farle lavorare in parallelo
6) alimentando gli scaldasalviette con il teleriscaldamento invece che con il geotermico
7) riducendo l'orario del teleriscaldamento a 2+2 e 3+3 ore al giorno in base alla stagione
8 ) accendendo il geotermico estivo al raggiungimento di una soglia di temperatura esterna
9) modificando automaticamente detta soglia in base all'ora e all'irraggiamento
10) spegnendo l'impianto riscaldamento a pavimento di fronte a un fabbisogno (misurato) inferiore al 10%
11) spegnendo la circolazione del primario del teleriscaldamento prima della circolazione di palazzo
12) verificando che tutti gli inverter delle pompe di circolazione andassero al minimo
13) cambiando fornitore di energia elettrica
14) spostando i consumi in fascia notturna
15) ritoccando gli orari nel weekend.
Il servizio erogato può dirsi migliorato, magari non per tutti, ma sicuramente per la maggioranza.
I radiatori scaldasalviette che prima erano appena tiepidi, ora sono caldi, per 4-6 ore al giorno, mattina e sera.
I radiatori sono caldi anche fuori la stagione canonica 15 ottobre - 15 aprile.
I pavimenti sono più caldi e riscaldano quindi più velocemente gli ambienti.

E non è finita qui. Perché altre azioni sono in programma, per ridurre ulteriormente il costo sia della climatizzazione, sia dell'acqua calda.
Qui sicuramente ci sono tanti esperti a cui non devo insegnare nulla. Peccato che i miei inviti alla collaborazione retribuita per ulteriori ottimizzazioni (inverter, portata pozzo regolata a fabbisogno PdC, curva climatica, tempistiche di avvio, gestione ricircolo e temperatura ACS) siano finora caduti nel vuoto.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mz54 »

Grazie, ho letto con grande interesse TUTTI i messaggi sull'attualissimo tema
redHat ha scritto:
sab gen 24, 2015 22:29
Non so se siete d'accordo ma il metodo di ripartizione della quota involontaria secondo i nuovi "millesimi di fabbisogno" introdotti dalla UNI 10200 sono in contrasto con il principio previsto dall'art. 1123 del Codice Civile...
che, a partire dagli aspetti legali, si e' spostato sul tema piu' generale della ripartizione della quota involontaria.
A tal proposito, aspetti legislativi a parte, ho 1 certezza e 1 dubbio:
  1. i millesimi di fabbisogno non hanno nessuna relazione con una equa/ragionevole ripartizione della quota involontaria;
  2. involotaria per m3 o potenza installata ?
Sul primo punto mi sembra non ci siano dubbi, sono talmente tante le argomentazioni che lo sostengono che non saprei cosa altro aggiungere.
Sul secondo ci sono posizioni diverse, che pero', da quello che capisco, dovrebbero portare ad una ripartizione non troppo diversa (piu' volume=piu' caloriferi), quindi perche' non lasciare la decisione ai condomini ? se davvero cambia poco ?
Per quanto riguarda le nuove costruzioni, mi sembra che il riparto per m3 sia piu' semplice da calcolare e da gestire in caso di aggiunta/rimozione di caloriferi.
Senza polemica, al solo fine di capirne di piu'.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Il commento che hai riportato risale al 2015, con l'uscita della deroga prevista dall'art. 5 del Dlgs 141/2016 la decisione su quali millesimi applicare è stata di fatto rimessa all'assemblea, anche se ora si sta diffondendo un tentativo di ostacolare questa possibilità di deroga se viene accettata la proposta del CNI di calcolare la differenza dei fabbisogni in rapporto al valore massimo. Al momento il MISE non si è ancora espresso con una comunicazione ufficiale, visto che quella che circola è solo una email informale e neppure troppo chiara del dirigente ing. Mallone, che forse ha anche sottovalutato l'intento del CNI.
Come al solito vedremo sotto elezioni quale sarà la lobby più forte...

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mz54 »

redHat ha scritto:
mar apr 11, 2017 15:18
...con l'uscita della deroga prevista dall'art. 5 del Dlgs 141/2016 la decisione su quali millesimi applicare è stata di fatto rimessa all'assemblea...
Intendi la deroga per 50% di differenza di fabbisogno energetico e massimo riparto 70/30 ?

Ma per le seconde case, la quota involontaria non dovrebbe essere superiore al 30% ?

In questo topic riporto, alla fine, un commento "lapidario" di Socal riguardo la deroga cui accennavo sopra:
viewtopic.php?f=17&t=23005

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

mz54 ha scritto:
gio apr 13, 2017 19:34
Intendi la deroga per 50% di differenza di fabbisogno energetico e massimo riparto 70/30 ?
Si
Ma per le seconde case, la quota involontaria non dovrebbe essere superiore al 30% ?
Esatto ma il vincolo concerne la quota involontaria e non la volontaria. Secondo alcuni (concordo con loro) è possibile compensare valori supetiori al 30% imponendo un consumo volontario minimo obbligatorio.
È un artificio necessario per superare il vuoto legislativo, in ogni caso la scelta deve essere sugellata con l'approvazione assembleare.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mz54 »

Grazie redHat, buona Pasqua a te e a tutti quelli che leggono :wink:
Riposatevi bene, ho gia' in mente altre domande per martedi' prossimo, ma solo poche altre, prometto :oops:
Saluti, marco

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Energia Visibile »

mz54 ha scritto:
mar apr 11, 2017 14:24
A tal proposito, aspetti legislativi a parte, ho 1 certezza e 1 dubbio:
  1. i millesimi di fabbisogno non hanno nessuna relazione con una equa/ragionevole ripartizione della quota involontaria;
  2. involotaria per m3 o potenza installata ?
Sul primo punto mi sembra non ci siano dubbi, sono talmente tante le argomentazioni che lo sostengono che non saprei cosa altro aggiungere.
Forse hai letto solo le argomentazioni contrarie e non quelle favorevoli.
Questo forum raccoglie soprattutto le argomentazioni contrarie, così come un ospedale raccoglie soprattutto malati e feriti.
Ma l'opinione prevalente degli esperti, dei legislatori e di chi tiene i corsi sul tema è che il fabbisogno teorico è il modo scientificamente e logicamente più corretto per ripartire la quota involontaria. Su web trovi numerosissime spiegazioni (presentazioni e video) del perché il fabbisogno teorico standard sia la base per detta ripartizione. Io ti posso dare la "mia" spiegazione, che non è mia perché si rifà al Codice Civile. Tutte le spese condominiali vengono ripartite proporzionalmente all'uso (standard) che ciascuno può farne. Per esempio, in assenza di contatori, l'acqua viene ripartita a numero abitanti, il portiere in base ai millesimi di proprietà, l'ascensore in base ai millesimi di ascensore. Questi a loro volta sono per metà proporzionali alla proprietà e per metà al piano. Ora chiediamoci: per il riscaldamento, qual è l'uso POTENZIALE che ciascuno può legalmente farne? Semplice: non certo tenere al 100% la potenza installata per portate la casa a 26°C aprendo le finestre. L'uso standard consentito è quello di mantenere a 20°C il suo alloggio per tutta la stagione invernale. Da cui discende il motivo per legare l'uso potenziale della risorsa "riscaldamento" all'uso standard dello stesso. Allo stesso modo, chi abita al piano terra potrebbe anche passare tutto il giorno in ascensore dal piano terra all'ultimo (magari si diverte così o sul lastrico ci va a giocare) ma non è certo questo l'uso standard dell'ascensore.

Io non ho alcun dubbio che il fabbisogno termico standard sia il metodo più equo e ragionevole per ripartire le spese in base all'uso potenziale della risorsa. Questo nonostante possano esistere casi particolari che possono portare a storture o a danneggiare alcuni. Il caso particolare non nega il principio generale.

Solo dopo il fabbisogno, che è il criterio più vicino al concetto di "uso potenziale" stagionale, viene la potenza. Anch'essa è legata all'uso potenziale, però eccezionale e non stagionale. Eccezionale perché si realizza solo in quei giorni in cui siamo sotto zero. Lì effettivamente ci serve la potenza massima che a sua volta è più legata al numero di finestre che ai metri cubi riscaldati. Ma è un fabbisogno di punta e non mediato nella stagione.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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La tua capacitá di mescolare il vero con il falso con sermoni stordenti è strabiliante, dovresti darti alla politica o fondare qualche setta religiosa.

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redHat ha scritto:
mar apr 18, 2017 17:45
La tua capacitá di mescolare il vero con il falso con sermoni stordenti è strabiliante, dovresti darti alla politica o fondare qualche setta religiosa.
E' ben noto che in questo forum siano presenti soprattutto termotecnici che ogni giorno faticano a star dietro a normative che hanno origine da direttive sui problemi del Clima Mondiale e non su quei concetti di pompe, caldaie, tubi e radiatori su cui i termotecnici si sono formati. Ne segue che è normale che i termotecnici abbiano in mente sempre e solo i kW (se non le Calorie) e non abbiano in mente il concetto di energia. Hanno in mente il calcolo dei radiatori e non la misura del calore. Il terzo metodo della norma è per loro quello fondamentale. Cercano disperatamente di scansare l'obbligo con la clausola. Molti confondono kW con kWh e alcuni arrivano a dire che dopotutto il fabbisogno di energia è praticamente proporzionale alla potenza installata. Appena provi a spiegare dei concetti con degli esempio, ecco che termotecnici piuttosto permalosi raccontano di avere anni e anni di esperienza. Ce l'hanno indubbiamente l'esperienza, ma sono presuntuosi e non conoscono a fondo dell'efficienza energetica. Ragionano in termini vecchi quando il bene era la temperatura e non l'energia. Pensano sempre e solo alle dispersioni. Mai agli apporti, mai al concetto di uso potenziale. Hanno in mente i ripartitori sui radiatori, non un impianto con contatori su ciascun alloggio. Ovviamente non è vero per tutti, ma è vero soprattutto per i termotecnici attivi in questo forum che è, necessariamente, il luogo in cui termotecnici frustrati non fanno che spremersi per trovare le criticità nella normativa e confortarsi nell'altrui lamento del "meglio come si faceva prima". Le criticità nel nuovo certamente ci sono, ma che non rendono l'intera normativa sballata o insensata o contraddittoria del Codice Civile. La rendono solo migliorabile.

Non so chi mi aveva detto che io andavo contromano. Può essere che io vada contromano, perché sono quello sano dentro un ospedale. Ma è l'ospedale che non rappresenta la normalità. Tempo fa qualcuno mi suggerì un video che conteneva una spiegazione dell'ing. Laurent Socal. Visto che costui spiega e motiva la 10200 proprio come faccio io, siamo in due ad andare contromano o è questo forum che va contromano?

Ma qualunque siano le nostre rispettive argomentazioni, giuste o sbagliate che siano, c'è una differenza fondamentale.
Io spiego le mie nel dettaglio e sono pronto a chiarirle quanto basta a chi chiede chiarimenti.
Tu invece non fai altro che denigrare, senza portare alcuna argomentazione scientifica, tecnica, teorica, pratica che sia.
Se vuoi rimanere nelle tue convinzioni, evita di leggermi ed evita di tenere un atteggiamento irrispettoso verso chi la pensa diversamente da te.

Ho scritto il falso? Citalo e motivalo.
Energia Visibile - Giancarlo Pillan - www.energiavisibile.it

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Energia Visibile ha scritto:
mar apr 18, 2017 18:41
Ho scritto il falso? Citalo e motivalo.
Posso citarlo ma per motivarlo ci vorrebbe un psichiatra e anche bravo
E' ben noto che in questo forum siano presenti soprattutto termotecnici che ogni giorno faticano a star dietro a normative che hanno origine da direttive sui problemi del Clima Mondiale e non su quei concetti di pompe, caldaie, tubi e radiatori su cui i termotecnici si sono formati.
:lol:
Ne segue che è normale che i termotecnici abbiano in mente sempre e solo i kW (se non le Calorie) e non abbiano in mente il concetto di energia.
:lol:
Hanno in mente il calcolo dei radiatori e non la misura del calore.
:lol:
Molti confondono kW con kWh e alcuni arrivano a dire che dopotutto il fabbisogno di energia è praticamente proporzionale alla potenza installata.
:lol:

Mi fermo qui per non ripetermi ad ogni tuo paragrafo.

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mz54
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mz54 »

Energia Visibile ha scritto:
mar apr 18, 2017 16:45
...Io non ho alcun dubbio che il fabbisogno termico standard sia il metodo più equo e ragionevole per ripartire le spese in base all'uso potenziale della risorsa...
OK, capisco il tuo punto di vista che rispecchia (da quello che ho capito) al 100% le attuali norme di legge.
Ma la mia "contestazione" e' a monte, cioe' non ritengo che la quota involontaria debba dipendere, in alcun modo, da fattori su cui non ho il diretto controllo, perche' altrimenti chiamarla "involontaria" ?
IMHO e con tante scuse se ogni tanto mi ripeto :oops:

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