Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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redHat
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Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

Non so se siete d'accordo ma il metodo di ripartizione della quota involontaria secondo i nuovi "millesimi di fabbisogno" introdotti dalla UNI 10200 sono in contrasto con il principio previsto dall'art. 1123 del Codice Civile che recita:
Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartite in proporzione dell'uso che ciascuno può farne.
L'equità dei millesimi di potenza ha resistito decenni ai conteziosi condominiali mentre mi sa che gli iniqui millesimi di fabbisogno avranno vita breve, chissà magari sarà la prima volta che una sentenza di tribunale cambierà una norma tecnica, almeno spero.

HUGO
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da HUGO »

redHat ha scritto:Non so se siete d'accordo ma il metodo di ripartizione della quota involontaria secondo i nuovi "millesimi di fabbisogno" introdotti dalla UNI 10200 sono in contrasto con il principio previsto dall'art. 1123 del Codice Civile che recita:
Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartite in proporzione dell'uso che ciascuno può farne.
L'equità dei millesimi di potenza ha resistito decenni ai conteziosi condominiali mentre mi sa che gli iniqui millesimi di fabbisogno avranno vita breve, chissà magari sarà la prima volta che una sentenza di tribunale cambierà una norma tecnica, almeno spero.


Fabbisogno energetico = Utilizzo delle valvole termostatiche = "proporzione dell'uso che ciascuno può farne".
Si può poi disquisire sul fatto che il fabbisogno vada calcolato sull'edificio "as built" o variato conle modifiche che ogni inquilino possa fare (nuovi serramenti, risbassamenti ecc.) cosa che renderebbe la gestione delle TM un casino; ma a mio giudizio l'impostazione della norma una volta tanto è corretta...
A mio giudizio, almeno sull'esistente; vista la difficoltà dei rilievi sia dal punto di vista tecnico che dalla sostenibilità economica per il cliente
arebbe il caso che il normatore limitasse il più possibilile l'utilizzo, nei calcoli, di dati di difficile rilievo (sratigrafie, lunghezze delle colonne di alimentazione ecc.)
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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HUGO ha scritto:Fabbisogno energetico = Utilizzo delle valvole termostatiche = "proporzione dell'uso che ciascuno può farne".
Si può poi disquisire sul fatto che il fabbisogno vada calcolato sull'edificio "as built" o variato conle modifiche che ogni inquilino possa fare (nuovi serramenti, risbassamenti ecc.) cosa che renderebbe la gestione delle TM un casino; ma a mio giudizio l'impostazione della norma una volta tanto è corretta...
Concordo.

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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mat ha scritto:
HUGO ha scritto:Fabbisogno energetico = Utilizzo delle valvole termostatiche = "proporzione dell'uso che ciascuno può farne".
Concordo.
Che?
Le valvole termostatiche influiscono soprattutto sui consumi volontari e quelli te li paghi in proporzioni al consumo registrato (ripartitori/contabilizzatori) e qui nessun problema.

Ma la grana dei millesimi di fabbisogno grava sulla ripartizione dei consumi involontari:
Qinv,cli = Qcli-Qui,cli,t
Qinv,acs = Qacs-Qui,acs,t

Il fattore preponderante in questo caso è la dimensione dell'appartamento e la trasmittanza delle strutture.
Le valvole termostatiche nel Qh,cli influiscono in minima parte solo sul rendimento di regolazione, e nel Qh,acs non c'entrano nulla.

In sostanza chi ha appartamenti + grandi ma soprattuto sta in zone + disperdenti dell'edificio (ultimi piani, nord, ecc..) vedrà aumentati i millesimi di fabbisogno ovvero aumenterà la spesa per la quota "fissa" (consumi involontari).
Tra l'altro aumento di spesa senza per questo vengano aumentati i propri millesimi "decisionali" sugli interventi eventualmente da eseguirsi sulle strutture/impianti, dato che questi rimangono legati ai millesimi di proprietà (altra dicotomia).

I millesimi di potenza (mfi), a mio parere unico equo riferimento della potenziale sottrazione di calore Qcli dall'impianto centralizzato, sono stati cancellati dalla UNI10200:2013 e in questi mQh francamente non ci vedo alcuna equità.

SuperP
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:In sostanza chi ha appartamenti + grandi ma soprattuto sta in zone + disperdenti dell'edificio (ultimi piani, nord, ecc..) vedrà aumentati i millesimi di fabbisogno ovvero aumenterà la spesa per la quota "fissa" (consumi involontari).
redHat, la tua crociata contro la 10200:2013 non finirà mai :lol: :lol:
Capisco le tue perplessità sull'enorme onere di calcolo previsto per i millesimi di fabbisogno... e posso condividere.
Siccome tu sei uno con i controc, non capisco questo tuo accanimento.
Se i termosifoni fossero stati dimensioanti (da sempre) in maniera corretta, e non al numero del lotto W/m3, la loro potenza sarebeb direttamente proporzionale al fabbisogno energetico (che si calcola bene o male con le stesse formule della potenza)

A tuo avviso è sbagliato che se uno ha 2/3 volte tanto di potenza termica installata paghi, sul consumo involontario come uno che ha una potenza termica appena sufficiente? Per me si, è sbagliato. Avere molti + elementi termici, una volta che contabilizzo il calore, non è importantissimo.

HUGO
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:In sostanza chi ha appartamenti + grandi ma soprattuto sta in zone + disperdenti dell'edificio (ultimi piani, nord, ecc..) vedrà aumentati i millesimi di fabbisogno ovvero aumenterà la spesa per la quota "fissa" (consumi involontari).
redHat, la tua crociata contro la 10200:2013 non finirà mai :lol: :lol:
Capisco le tue perplessità sull'enorme onere di calcolo previsto per i millesimi di fabbisogno... e posso condividere.
Siccome tu sei uno con i controc, non capisco questo tuo accanimento.
Se i termosifoni fossero stati dimensioanti (da sempre) in maniera corretta, e non al numero del lotto W/m3, la loro potenza sarebeb direttamente proporzionale al fabbisogno energetico (che si calcola bene o male con le stesse formule della potenza)

A tuo avviso è sbagliato che se uno ha 2/3 volte tanto di potenza termica installata paghi, sul consumo involontario come uno che ha una potenza termica appena sufficiente? Per me si, è sbagliato. Avere molti + elementi termici, una volta che contabilizzo il calore, non è importantissimo.
Infatti...suddividere i millesimi sulla potenza nominale del corpo scaldante in presenza delle VT non ha alcun senso.
Il suo utilizzo è proporzionato alle dispersioni e quindi al fabbisogno termico dell'appartamento "proporzione dell'uso che ciascuno può farne".
Senza VT il discorso cade, i CS erogano la piena potenza sempre...chi ha caldo apre le finestre, spreca e paga lo stesso.
I CS possono essere dimensionati correttamente per l'inverno (????), ma anche con la termoregolazione dupito che mezze satagioni non ci possano
essere surriscaldamenti negli appartamenti
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SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Mica si va contro il cc, la quota involontaria è semplicemente la stima dei kWh che consuma il tuo appartamento involontariamente, sicuramente migliore dei vecchi millesimi che erano a mc nella mggior parte dei casi.

Sul discorso che è meglio usare la potenza installata, per me non va bene, perchè in quel modo penalizzi chi ha dimensionato i caloriferi in modo abbondante che permette anche d'avere ottime rese dato che avrai ritorni piu' bassi. Inoltre, cosa che già capita, ci troveremo gente che vorrà scollagare i caloriferi che non utilizza (anticamere ecc..) per non pagare la relativa quota, giò capita per non pagare i 4 euro di lettura, figurati se ci dovessero pagare per la potenza impegnata!

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:Mica si va contro il cc, la quota involontaria è semplicemente la stima dei kWh che consuma il tuo appartamento involontariamente
Come no? I kWh della quota involontaria non è una semplice stima ma rappresenta la quota da pagare a prescindere dai consumi e non è per nulla proporzionale all'uso che fai o potresti fare della cosa, infatti con il metodo dei millesimi di fabbisogno li paghi non più in funzione della potenziale possibilità di prelievo di calore dall'impianto, ma semplicemente per il fatto che hai una struttura + grande o + disperdente anche se dotata di un bagnetto striminzito o un piccolo radiatore.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

HUGO ha scritto: Infatti...suddividere i millesimi sulla potenza nominale del corpo scaldante in presenza delle VT non ha alcun senso.
Il suo utilizzo è proporzionato alle dispersioni e quindi al fabbisogno termico dell'appartamento "proporzione dell'uso che ciascuno può farne".
Senza VT il discorso cade, i CS erogano la piena potenza sempre...chi ha caldo apre le finestre, spreca e paga lo stesso.
I CS possono essere dimensionati correttamente per l'inverno (????), ma anche con la termoregolazione dupito che mezze satagioni non ci possano
essere surriscaldamenti negli appartamenti
Scusa ma non riesco a seguire il tuo discorso potresti spiegarti in modo più semplice?
Perchè secondo te "suddividere i millesimi sulla potenza nominale del corpo scaldante in presenza delle VT non ha alcun senso"?

PS: Non confondiamo la quota volontaria con quella involontaria.

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:In sostanza chi ha appartamenti + grandi ma soprattuto sta in zone + disperdenti dell'edificio (ultimi piani, nord, ecc..) vedrà aumentati i millesimi di fabbisogno ovvero aumenterà la spesa per la quota "fissa" (consumi involontari).
redHat, la tua crociata contro la 10200:2013 non finirà mai :lol: :lol:
Dai su è un ingiusto onere a carico dell'utente, spendere circa 150-250€/appartamento per il calcolo della Qcli e Qacs di ogni unità immobiliare per applicare una suddivisione iniqua, complicata, controversa e che non porta ad alcun beneficio è solo una presa in giro.
A tuo avviso è sbagliato che se uno ha 2/3 volte tanto di potenza termica installata paghi, sul consumo involontario come uno che ha una potenza termica appena sufficiente? Per me si, è sbagliato. Avere molti + elementi termici, una volta che contabilizzo il calore, non è importantissimo.
Dicevo esattamente il contrario: se uno ha 2/3 volte tanto di potenza installata è giusto che paghi 2/3 volte in più di quota fissa (consumi involontari). Ma ora, purtroppo, la UNI10200:2013 ha cancellato la possibilità di applicazione dei millesimi di potenza (valore effettivo) sostituendoli con i millesimi di fabbisogno (valore teorico).
Si che i millesimi di fabbisogno ripartiscono solo la quota involontaria e non la quota contabilizzata ma è pur vero che questa può variare da un minimo del 20% (impianto nuovo con appartamenti tutti in funzione) ma può arrivare anche al 80% ed oltre (impianto vecchio con poche utenze in funzione), valore che già in fascia D indicativamente può variare da 150 a 500€ per soli 100m2 e parliamo di quota fissa (consumi involontari) mica di consumi contabilizzati!

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: Sul discorso che è meglio usare la potenza installata, per me non va bene, perchè in quel modo penalizzi chi ha dimensionato i caloriferi in modo abbondante che permette anche d'avere ottime rese dato che avrai ritorni piu' bassi.
Ma dove lo hai trovato quel tipo che ha sovradimensionato i radiatori per dare ottime rese all'impianto condominiale con ritorni più bassi?
Nei condomini che ho visto io chi sovradimensiona i radiatori lo fa solo per scroccare più calore, generalmente sono poi quelli che poi tengono le valvole tarate a 4 o 5 pensando di fregare ancora gli altri condomini. :lol:

Poi andrei cauto sul fatto che le termostatiche contribuiscono in modo determinante a diminuire la temperatura di ritorno.
Non dico che non sia importante ma ritengo sia di minore entità rispetto alla possibilità di miglioramento del rendimento del generatore che posso avere con una regolazione climatica centrale in grado di azionare direttamente la modulazione di fiamma del generatore.
Infatti la regolazione di centrale è in grado di ridurre la potenza prima ancora di ridurre la portata d'acqua al ritorno (compito eventualmente demandato alle VT).
La regolazione delle VT ha invece un comportamento opposto, ovvero esse riducono la portata e solo dopo il generatore risponde con una riduzione di potenza.

In sostanza è molto più efficace anticipare il comportamento delle VT già in centrale riducendo la temperatura di mandata con attese temperature ancor più basse sul ritorno.
Le VT correggono si la potenza consentendo temperature di ritorno basse ma come hai ottenuto ciò? Riducendo la portata!
Quindi mi chiederei: che portata sto fornendo al generatore per raffreddare i fumi da condensare?
Penso si tratti (non ho fatto calcoli) di un valore che negli impianti pre 1991 se va bene non supera il 30% della potenza nominale del generatore e solo su questa frazione che opera la tua condensazione, che come sai bene in ogni caso non può essere superiore al valore massimo del 10% dovuto alla differenza tra PCS e PCI. Quindi il recupero reale sulla condensazione dovuto alle VT è solo un 2-3% della potenza nominale. Non mi pare una cosa determinante, certo sempre meglio che niente.
La vera efficacia e utilità delle VT (con risparmi che possono raggiungere anche il 30%) è quella di far risparmiare regolando, vano per vano, una temperatura più bassa di quella che altrimenti avresti se non ci fossero, ovvero poter avere ad esempio 19°C anzichè i probabili 24°C, tipici del primo piano.

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma dove lo hai trovato quel tipo che ha sovradimensionato i radiatori per dare ottime rese all'impianto condominiale con ritorni più bassi?
Negli appartamenti ristrutturati in milano. Tieni conto che sovradimensionare il 20% un calorifero non è una cosa strana, barta che aggiungi due elementi du 10. Inoltre al ragionamento opposto andresti a favorire chi ha sottodimensionato i radiatori, che oltre ad obbligare il condominio a tenere temperature di mandata alte (altrimenti non si scaldarebbero) pagherebbero un fisso piu' basso.
Poi andrei cauto sul fatto che le termostatiche contribuiscono in modo determinante a diminuire la temperatura di ritorno.
A si? Mai sentito della sciura Maria che si lamente che il calorifero in alto è bollente e in basso gelato dopo aver montato le termostatiche?
In sostanza è molto più efficace anticipare il comportamento delle VT già in centrale riducendo la temperatura di mandata con attese temperature ancor più basse sul ritorno.
Sicuramente, ma quando hai dei radiatori sottodimensionati e altri sovradimensionati, non puoi permetterti di ridurre la temperatura di mandata.
2-3% della potenza nominale
Secondo me non è poi male dato che è solo un beneficio di altri dovuta all'installazione delle termostatiche.

Molti sostengono di ridimensionare gli impianti con VT e dT a 20°C sui caloriferi. Io non ne sono molto convinto, ma non per il disorso di rese ecc.. ma piu' per problematiche inerenti il bilanciamento e il corretto funzioamento. Ho un impianto solo bilanciato in quel modo, e lo stò monitorando. Effettivamente il circolatore si è dimezzato in termini di portata, inoltre avendo fatto la pre taratura delle valvole ci sono momenti delle giornate in cui il circolatore viaggia a portate irrisorie. Ti posso assicurare che l'acqua ha dT anche di 25°C in determinati casi. Ripeto io non sono propenso per fare questi dimensionamenti su impianti esistenti, però a conti fatti se tutto viaggia bene i risultati si vedono eccome, meno consumo elettrico del circolatore (si va ad un 50% in meno e non è poco), meno dispersioni dovute a ritorni molto piu' bassi, e come detto una resa piu' alta del generatore anche se del 2/3% che io non butto via.

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redHat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: Mai sentito della sciura Maria che si lamenta che il calorifero in alto è bollente e in basso gelato dopo aver montato le termostatiche?
Certo che si, mi riferivo al rendimento del generatore, avrei dovuto scrivere:
"Poi andrei cauto sul fatto che le termostatiche contribuiscono in modo determinante ad aumentare il rendimento del generatore a condensazione diminuendo la temperatura di ritorno."
Molti sostengono di ridimensionare gli impianti con VT e dT a 20°C sui caloriferi....
Per carità sfondi una porta aperta, sono pro valvole termostatiche dalla prima ora (da installarsi sempre e comunque anche con i vecchi impianti a carbone) averle inserite obbligatoriamente nel Dlgs 102/2014 ritengo sia una conquista di civiltà e democrazia per l'utente.
Sulla riduzione di portata e conseguenti consumi elettrici confermo con la foto dell'ultimo impianto collaudato il mese scorso che dai 1000W assorbiti dalle vecchie pompe sono passato a 110W di assorbimento elettrico con le pompe a velocità variabile, fuori c'erano 8°C!
Per arrivare a questo bisogna perderci un pò di giorni di collaudo tarando i kV di tutte le valvole termostatiche, aumentando le ore di funzionamento dell'impianto e ricercando un pò alla volta la taratura MINIMA della pompa che soddisfi comunque il fabbisogno energetico. Per indirizzare in questo senso bisognerebbe iniziare a ragionare in termini di energia giornaliera e non di potenza oraria, anche in questo le norme andrebbero cambiate.
In conclusione non contesto gli interventi di risparmio energetico, ci mancherebbe, anzi li farei fare per obbligo di legge.
Contesto quelle procedure tecnico-amministrative (in questo caso i millesimi di fabbisogno previsti dalla UNI10200) che per il vantaggio di pochi creano ai condomini una spesa non solo inutile ma anche dannosa in quanto generatrice di inequità.
Trovo inoltre ingiusto che a fronte di un maggior onere di chi ad esempio abiterà sotto un terrazzo condominiale non debba corrispondere un proporzionato potere decisionale.
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mat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

LA Magna3, veramente una spanna sopra a tutte...
Mi fa piacere leggere di colleghi che hanno la possibilità di lavorare bene sui loro impianti, applicando quelle "finezze" che alla fine fanno la differenza tra un lavoro fatto bene e un lavoro fatto alla pazzo... d'altro canto mi rattristo per la condizione del nostro settore da queste parti, dove neanche l'installatore di medio-alto livello (relativamente al bacino locale, ovviamente) sa cosa sia un bilanciamento! Al massimo mettono una pompa come la summenzionata, la programmano in autotaratura e via, tanto mica serve altro perché "consuma molto meno di quella vecchia"

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

mat ha scritto:LA Magna3, veramente una spanna sopra a tutte...
Mi fa piacere leggere di colleghi che hanno la possibilità di lavorare bene sui loro impianti, applicando quelle "finezze" che alla fine fanno la differenza tra un lavoro fatto bene e un lavoro fatto alla pazzo... d'altro canto mi rattristo per la condizione del nostro settore da queste parti, dove neanche l'installatore di medio-alto livello (relativamente al bacino locale, ovviamente) sa cosa sia un bilanciamento! Al massimo mettono una pompa come la summenzionata, la programmano in autotaratura e via, tanto mica serve altro perché "consuma molto meno di quella vecchia"
Anche per me è difficile lavorare bene ma la difficoltà non sta tanto nel fare bene il lavoro quanto nel riuscire a prendere l'incarico, ovvero molto spesso (nonostante sono anni che non aumento le parcelle) non riesco ad essere concorrenziale con altri colleghi, che tra l'altro aumentano di giorno in giorno sia giovani che "anziani", questi ultimi provenienti sopratutto dal settore edile e navale, attualmente in piena crisi.
Però una volta che prendi l'incarico quello che prescrivi dipende da te. Personalmente evito di fare quei capitolati stile "appalto pubblico" dove puoi mettere qualsiasi marca purchè siano rispettate le quantità.
Anzi a mio parere i termotecnici dovrebbero distinguersi dagli altri tecnici "adottati" proprio prevedendo migliorie più avanzate che poi soddisfano anche il cliente più esigente.
Per spronarmi ad ogni lavoro dico: "questo sarà il mio biglietto da visita per i prossimi 20 anni", considerata la durata ovviamente cerco di farlo bene e poi spesso il passaparola ti premia ed incoraggia.

mat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

redHat ha scritto:Però una volta che prendi l'incarico quello che prescrivi dipende da te. Personalmente evito di fare quei capitolati stile "appalto pubblico" dove puoi mettere qualsiasi marca purchè siano rispettate le quantità.
Eh, dipende da molti fattori invece, caro red:
- dipende se l'incarico lo svolgi per conto del cliente finale, o per conto dell'installatore cui il cliente si è rivolto;
- dipende se ti fanno fare la direzione lavori o meno;
- dipende se il cliente si fida della tua parola o quella dell'idraulico (solitamente il secondo è il Vate e tu solo il precisino di turno);
- dipende se quello che proponi tu ha un extracosto "digeribile" per il cliente;
- etc.

Per citarti un mio caso recente: banale impianto di riscaldamento a radiatori per edificio uso terziario, con una certa zonizzazione in termini di profili di utilizzo. Prevedo il bilanciamento automatico sui collettori di zona (sparpagliati in maniera irregolare per l'edificio), oltreché le vt ca va sans dire; arriva l'idraulico, vede i dispositivi in progetto, si informa col grossista del costo (ovviamente non li aveva mai montati in vita sua), riferisce al cliente e ti lascio indovinare costui cosa decide...(ingegnere meccanico in pensione, notare).
Risposta dell'idraulico alle mie "perplessità": ah ma tanto è un impianto a radiatori, funzionare funziona basta mandargli acqua...
Purtroppo l'aneddoto non è l'eccezione, ma la norma.

Ah dimenticavo: sui collettori non hanno messo neanche una taratura fissa, e le vt sono normali e non a preregolazione (altra cosa che qui dall'idraulico medio, che non va neanche agli incontri dei fornitori, è vista come fantascienza sospetta). Sarei tentato di andare a misurare i salti di temperatura sui radiatori, ma non lo faccio per non incaz... ulteriormente.

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

"questo sarà il mio biglietto da visita per i prossimi 20 anni"
Spirito giusto!
- dipende se l'incarico lo svolgi per conto del cliente finale, o per conto dell'installatore cui il cliente si è rivolto;
Solitamente io lo svolgo per l'idraulico ma la sostanza non cambia dipende dalla persona, se vuole fare le cose bene o al risparmio.
- dipende se ti fanno fare la direzione lavori o meno;
Praticamente mai!
- dipende se il cliente si fida della tua parola o quella dell'idraulico (solitamente il secondo è il Vate e tu solo il precisino di turno);
Quella dell'idrauico è sacrosanta.
- dipende se quello che proponi tu ha un extracosto "digeribile" per il cliente;
Mai.

Per quanto concene le parcelle ormai si va sui prezzi medi di mercato, inutile dal mio punto di vista dire che ci vogliono 2000 euro quando il 90% dei colleghi lo fanno a 1000. Lo prendi a 1000 poi stà a te scegliere se farlo bene o meno.
Io cerco di farlo all'essenziale ma dando i fondamentali e cercando di farli capire. Se ho per cliente un idraulico che non sa cosa siano le pretarabili, capite che prevedere dT 20°C, quindi dimezzamento portate ecc.. vuol dire farsi del male da soli. Se invece ho un installatore che comprende queste cose e vuole impegnarsi per ottenerle allora possiamo ragionare in quei termini.
Oggi per esempio ho avuto una soddisfazione personale, mi ha chiamato un mio cliente idraulico dove abbiamo fatto una VMC con deumidificazione per un piano interrato di una villa dove c'erano problemi d'umidità dal 80%. Il cliente è contentissimo del funzioamento e si rammarica non averlo fatto fare prima e aver dato retta ad altri idraulici che gli hanno fatto spendere soldi per nulla tra cui climatizzatori, deumidificatori portatili, camino a pellet, trincea perimetrale esterna ecc... E sapete la mia parcella quanto è stata, zero ma sono contento comunque.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:... E sapete la mia parcella quanto è stata, zero ma sono contento comunque.
Ok, però se continuiamo a stare dietro al prezzo basso, manterremo anche le soddisfazioni ma per mangiare dovremo mendicare dal vicino una tazza di brodo e per scaldarci dovremo disegnare sulla parete il caminetto con il fuoco acceso come Geppetto. :mrgreen:

Nella mia attività l'unico che sta bene è il mio socio occulto, che pur non facendo nulla si prende il 45%, mi obbliga con i suoi "studi" a dimostragli che non gli nascondo nulla e a novembre vuole un acconto del 101% sugli incassi dell'anno successivo.
Roba da pazzi.
Non so come ma bisogna far qualcosa.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

redHat ha scritto:Ok, però se continuiamo a stare dietro al prezzo basso, manterremo anche le soddisfazioni ma per mangiare dovremo mendicare dal vicino una tazza di brodo e per scaldarci dovremo disegnare sulla parete il caminetto con il fuoco acceso come Geppetto.
Già, e aggiungo che fare il prezzo basso come i colleghi "cani" e poi svolgere il lavoro con scrupolo è una lama a doppio taglio, perché autorizza il mercato a pensare che in effetti quelle sono le cifre giuste. È come se un'industria per stare dietro ai prezzi di una concorrente cinese vendesse i suoi prodotti di qualità allo stesso prezzo: probabilmente vende, e parecchio, ma ad un certo punto viene sommersa dai debiti e chiude. Noi non abbiamo i costi di un'attività industriale, ma la pagnotta serve anche a noi e come dice red il socio occulto pretende una fetta sempre più grossa...
redHat ha scritto:Non so come ma bisogna far qualcosa.
Cambiare lavoro forse? Onestamente è un po' che ci sto pensando seriamente, probabilmente sono ancora relativamente giovane per piantare tutto e inventarmi qualcos'altro.

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Non è un problema di prezzo basso ma di prezzo di mercato, se quella data pratica viene "venduta" a 1000 euro, o ci rinuncio oppure mi adeguo, inutile combattere per ottenerne 2000 perchè nel 99% dei casi non li ottieni.
Qualche tempo fa' un parlando con un collega mi diceva che i miei prezzi erano sotto la media, soprattutto rispetto a lui che era sopra la media, e lui già con quei prezzi non ci satava dietro. Ma scusate, ho visto una sua inail fatturata a 1000 euro + iva cassa ecc.., caldaia da 70 kW! Francamente io forse sarò un po' basso ma quando ne chiedi 400 bastano e avanzano.
Comunque a conti fatti io non posso lamentarmi se non del "socio occulto".
Forse sarà la mia politica d'austerità che ho adottato per l'attività professionale, cioè io non ho uno studio su cui pagare affitti, tasi, enel, adsl ecc.. lavoro in casa e in soggiorno ho lo studio quindi molte spese le evito e anzi volendo le potrei detrarre. Non ho collaboratori dipendenti (ne ho ma per l'attività di manutenzione e contabilizzazione) e raramente uso colleghi esterni, piuttosto non prendo i lavori se devo farli fare ad altri. Settimana scorsa ho passato un lavoro ad un edile, per quanto concerne una cabina gas, io farà la parte meccanica a e di prevenzione se servirà, tutta la consulenza edile è venuta circa 11000 euro, parlando col collega gli ho detto che per un paio di mesi era a posto, lui mi ha detto che gli servirebbero tre di quei lavori al mese per andare avanti! A quel punto non capivo, e incuriosito sono andato a fondo della questione, ebbene in fin dei conti di tutta la consulenza lui da fuori da fare la maggior parte, coordinamento sicurezza, schede catastali, mappali, ecc.. alla fine di suo ci saranno si e no 2000 euro! Francamente non capisco questo modo di lavorare.

mat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

Simone, sei tu che hai detto che per prendere i lavori sei costretto a fare la metà di quello che riterresti giusto; se riesci a fare prezzi che bastano e avanzano e a stare sul mercato buon per te (400 euro per una inail sono giusti e sono un riferimento anche dalle mie parti).
Il tuo comunque è un caso particolare: evidentemente ti sei creato un giro per cui puoi lavorare da casa e contenere le spese accessorie senza influire sul volume di affari.
Purtroppo per la maggior parte di noi non è così: se non hai lo studio "serio", l'insegna al portone, il sito web e possibilmente qualche garzone o meglio socio, per certi clienti conti zero. Per dirti del sottoscritto, ci sono studi di architettura che pur sapendo che lavoro bene e so fare lavori di alta complessità, preferiscono andare dallo studio "patinato" dove magari hanno la metà delle mie competenze e/o del mio scrupolo. Per non parlare delle società di servizi stile Enel Energia... E tu professionista sei stretto tra questi e quelli che invece scelgono solo in base al prezzo più basso (con eccezioni più o meno numerose secondo la fortuna).

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Non ho detto che sono costretto ma che il prezzo di mercato è la metà di quello che potrebbe essere chiesto secondo le varie parcelle. Molti pretendono di lavorare con delle parcelle teoriche e derivanti da listini, io ho sempre valutato la parcella per il tempo che impiego per quel lavoro e raramente ho lavorato in perdita. Di fatto però i miei prezzi risultano piu' bassi delle "parcelle" che verrebbero fuori dalle valutazioni dei collegi ecc... e per questo che molte volte mi viene rimproverato di chiedere poco per quello che faccio. Ma, ripeto, in perdita non lavoro.
se non hai lo studio "serio", l'insegna al portone, il sito web e possibilmente qualche garzone o meglio socio, per certi clienti conti zero.
Puo' essere che io conto zero per certi clienti, ma poi vado a capire che clienti sono questi e scopri che sono indebitati, pagano a babbo morto, pagano poco o nulla, e pretendono il lavoro per ieri. Le uniche esperieze avute con studi d'architettura di quel genere sono state negative. A quel punto io conto zero, ma loro meno che me.
Per dirti del sottoscritto, ci sono studi di architettura che pur sapendo che lavoro bene e so fare lavori di alta complessità, preferiscono andare dallo studio "patinato" dove magari hanno la metà delle mie competenze e/o del mio scrupolo. Per non parlare delle società di servizi stile Enel Energia... E tu professionista sei stretto tra questi e quelli che invece scelgono solo in base al prezzo più basso (con eccezioni più o meno numerose secondo la fortuna).
Il detto dice, l'abito non fa' il monaco, e chi non lo comprende o fa' finta di non comprenderlo se ne accorge a loro spese.
Il discorso dello studio patinato, vale per tutte le cose, io stesso ho scelto honeywell per i ripartitori piuttosto che marche sconosciute che sicuramente mi sarebbero costate meno, ma qui si tratta di un prodotto materiale, però il professionista essendo tale dovrebbe essere esente da questi pregiudizi, qui vale la persona e non il "brand", chi a priori sceglie un professionista (che poi uno studio associato non è un professionista ma una società) solo perchè magari ha fatto il progetto dell'EXPO non capisce nulla. Stesso discorso vale per i commercialisti, gli avvocati i notai ecc.. Il mio commercialista stà nella mia stessa via, è da solo (adesso ha una dipendente par-time) mi costa il giusto, è sempre reperibile oltre che ad essere un amico. Ma cosa mi sarebbe cambiato ad andare nel mega studio in centro a Saronno per esempio, sicuramente la parcella, lo sbattimento a prendere appuntamenti e andare nello studio suo, per il resto sono conviento che sarebbe stato anche peggio, e lo vedevo con l'azienda di famiglia.
Puo' essere che io sia fortunato, ma posso solo dirti che all'inizio invidiavo gli altri miei colleghi che lavoravano a grossi progetti, con grossi studi e grossi clienti. E' stata una scelta di fondo fatta da sempre, è stata anche sofferta perchè come ho detto non mi permette di fare determinati lavori non avendo la forza necessaria (personale ecc..) ma alla fine tenere in piedi uno studio che per forza deve fatturare centinaia di migliaia di euro al mese per andare avanti quando posso fatturarne un decimo e vivere uguale se non meglio, preferiso la seconda. Io derivo da una società d'impianti di famiglia dove eravamo costretti ad avere un fatturato annuo di qualche milione di euro, ma alla fine tra fallimenti, gente che scompariva, lavori presi per il collo e che alla fine andavi a rimetterci, posso assicurarti che averla chiusa è stata la cosa migliore che potevo fare, unico rammarico è che lavori del tipo Malpensa, HSR, Niguarda, Fatebenefratelli ecc.. quelli che ti davano "prestigio" sulla carta non ne farò piu', ma non che in questi lavori ci abbia mai guadagato qualcosa se non avermi fatto capire che la strada giusta era un'altra e avermi dato un buon bagaglio d'esperienza.

HUGO
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da HUGO »

Simone nel suo intervento ha nominato una città che posso considerare omologa a quella in cui opero io e confermo in toto la sua analisi...
Non si tratta di prezzi bassi o alti, ma di prezzi di mercato (che sono destinati ahime al ribasso).
Per contro è triste constatare che due lavori "prettamente" da termotecnico come le Leggi 10 e gli APE sono ad oggi infattibili a prezzi non
dico di mercato ma nemmeno al ribasso...lì si che si lavora in perdita.
Quando faccio le riqualificazioni delle CT nemmeno le metto nei preventivi.
Le metto solo quando ho anche il progetto della contabilizzazione perchè devo fare i calcoli energetici necessari per la tabella millesimale.
Diversamente dico al cliente che sono due documenti che non servono a nulla soprattutto la legge 10, l'APE non posso farlo in quanto progettista.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

Parliamo di ordini di grandezza differenti: il punto era, non fare prezzi aldisotto della soglia di sopravvivenza, e anche col giusto margine per giustificare le responsabilità ed l'opera di concetto che mettiamo nella nostra professione. Né io, né, penso, redhat diciamo che bisogna fare prezzi su base tariffaria (alcuni tariffari per legge 10 e ape sono oggettivamente sproporzionate), o proporzionati a quello che guadagnavano i nostri colleghi di due/tre generazioni fa, quando i termotecnici in certe zone si contavano sulle dita di una mano. Abbiamo chiarito e stop.
HUGO ha scritto:Diversamente dico al cliente che sono due documenti che non servono a nulla soprattutto la legge 10,
Sulle riqualificazioni di CT concordo che la legge 10 non ha molto senso (ovviamente come progettista verificherai comunque di stare nelle prescrizioni), del resto molto spesso questi lavori vengono fatti senza alcuna istruttoria col Comune, dunque rimangono in mano all'Amministratore e basta. Dalle mie parti però sopra i 100 kW è obbligatoria la diagnosi energetica (non so a livello di dpr 59, col nuovo DM sì), quella sì utile, se fatta con criterio.

SuperP
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SuperP »

SimoneBaldini ha scritto:io ho sempre valutato la parcella per il tempo che impiego per quel lavoro e raramente ho lavorato in perdita
Anche io ho sempre pensato così, fino a quando, un avvocato mi ha detto "ma ingegnere, voi, la responsabilità, ve la fate pagare?" sapendo già la risposta negativa. A quel momento, mi si è acceso un neurone.
Jerryluis del forum di direbbe che a ore lavora la prostituta.

Nel nostro mondo, purtroppo andato a farsi friggere con l'accesso a di tutti i tecnici alle certificazioni (e si sono espansi alla legge 10, alle pratiche fiscali etc anche per colpa della crisi) ci sono, da molto tempo, i big, gli "esperti", quelli che sanno vendere benissimo il marchietto che gli ha fornito il famoso ente, quello verso il confine nord.
Per una casetta, per seguirti la certificazione (non per farla) ti chiedono 10k€. Bisogna sapersi vendere al mondo, e per fare questo bisogna avere un certo senso di marketing.
Alcuni amici medici ospedalieri, che fanno anche la libera professione, mi dicono che se chiedi poco nelle visite, "vuol dire" (agli occhi dei malati) che tu vali poco. Lui per una visita a casa, da 1 ora, chiede 150-200€.

In studio, dietro le mie spalle, ho questo cartello
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HUGO
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da HUGO »

mat ha scritto:Parliamo di ordini di grandezza differenti: il punto era, non fare prezzi aldisotto della soglia di sopravvivenza, e anche col giusto margine per giustificare le responsabilità ed l'opera di concetto che mettiamo nella nostra professione. Né io, né, penso, redhat diciamo che bisogna fare prezzi su base tariffaria (alcuni tariffari per legge 10 e ape sono oggettivamente sproporzionate), o proporzionati a quello che guadagnavano i nostri colleghi di due/tre generazioni fa, quando i termotecnici in certe zone si contavano sulle dita di una mano. Abbiamo chiarito e stop.
HUGO ha scritto:Diversamente dico al cliente che sono due documenti che non servono a nulla soprattutto la legge 10,
Sulle riqualificazioni di CT concordo che la legge 10 non ha molto senso (ovviamente come progettista verificherai comunque di stare nelle prescrizioni), del resto molto spesso questi lavori vengono fatti senza alcuna istruttoria col Comune, dunque rimangono in mano all'Amministratore e basta. Dalle mie parti però sopra i 100 kW è obbligatoria la diagnosi energetica (non so a livello di dpr 59, col nuovo DM sì), quella sì utile, se fatta con criterio.
Anche qui, ma dimmi con che spirito posso fare bene un lavoro (DE) che neanche mi richiedono, anzi...
L'amministratore mi dice" Che cavolo me ne frega di pagare per sapere quanto mi costa il cappotto e il tempo con cui lo recupero.... è un lavoro che mai farò e al limite quando mi porrò la chiamerò..."
Che risposta posso dargli ? Mi metto a polemizzare col rischio di perdere anche l'altro lavoro ? Ma siamo (siano i legislatori) seri...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SimoneBaldini
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

fino a quando, un avvocato mi ha detto "ma ingegnere, voi, la responsabilità, ve la fate pagare?"
Potrebbe essere una tesi, ma alla stessa stregua un idraulico, un elettricista, un edile ecc.. dovrebbero farsi pagare la responsabilità di quello che fanno? La responsabilità, per come la vedo io, è dentro al tuo prezzo che vaputi congruo. Cioè un idraulico lavorerà a 30 euro l'ora, un ingegnere lavorerà a 50 per esempio, non è che la differenza te la danno perchè uno è bello, ma per le competenze e le responsabilità. Perchè se poi andiamo sul campo responsabilità allora secondo me è piu' responsabile un manutentore di caldaiette che mette mano a 10 impianti al giorno che un temotecnico che lavora sulla carta e alla fine molto difficilmente il giudice gli da' il torto perchè ci sono una marea di figure oltre il progettista (DL ecc...), ma il manutentore che ha messo mano alla caldaietta e il giorno dopo la signora maria ci lascia le penne per il monossido di carbonio, voglio vedere come si scagiona dalle responsabilità.
Jerryluis del forum di direbbe che a ore lavora la prostituta.
Che sappia io loro lavorano a prestazione e il rischio è sicuramente maggiore del nostro (malattie infettive, squiligrati, lavorare in strada al freddo, orari massacranti ecc...) come responsabilità hanno quella di far felici la gente insomma un servizio sociale :lol:

jerryluis
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da jerryluis »

:D :lol:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Tom Bishop »

Rispolvero questo topic in quanto mi trovo a dover dare delle risposte sull'argomento.

Condominio con pannelli radianti annegati nelle solette e solo un appartamento che, oltre ai pannelli radianti ha radiatori con stacco diretto in centrale. (un appartamento su un totale di 20). Nessun sistema di contabilizzazione e termoregolazione in quanto tecnicamente non possibile per i pannelli radianti, invece possibile per i radiatori in quanto per quell'appartamento ho uno stacco dedicato in centrale. L'amministratore senza avvertire il condomino che ha i radiatori gli piazza un misuratore di energia e per la scorsa stagione di riscaldamento gli conteggia il consumo a millesimi di volume e il consumo diretto misurato sostenendo che c'è un doppio impianto, quindi doppia potenza.

Secondo me il riparto del consumo, visto che non è tecnicamente possibile l'installazione dei misuratori di energia/ripartitori e non è misurabile la potenza del radiante, debba essere fatto a millesimi di fabbisogno così da allinearsi alla UNI10200:2013. Attualmente il riparto è a millesimi di volume.
Tom Bishop

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da NoNickName »

In questo caso i millesimi di fabbisogno sarebbero inutili, perchè la potenza installata è doppia... :lol:
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto:In questo caso i millesimi di fabbisogno sarebbero inutili, perchè la potenza installata è doppia... :lol:
Caro NNN non ho capito :roll:
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

Tom Bishop ha scritto:Secondo me il riparto del consumo, visto che non è tecnicamente possibile l'installazione dei misuratori di energia/ripartitori e non è misurabile la potenza del radiante, debba essere fatto a millesimi di fabbisogno così da allinearsi alla UNI10200:2013. Attualmente il riparto è a millesimi di volume.
Su una cosa è chiara la 10200: i riparti secondo fabbisogno delle u.i si possono effettuare soltanto se esiste una termoregolazione, altrimenti si va in base alla potenza installata.
La potenza del radiante la stimi in base alla potenza di progetto delle singole unità immobiliari; nel caso del condomino con radiatori, non gli aggiungi la potenza dei radiatori, ma gli attribuisci il consumo misurato col contacalorie come sta facendo l'amministratore.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da NoNickName »

Tom Bishop ha scritto:
NoNickName ha scritto:In questo caso i millesimi di fabbisogno sarebbero inutili, perchè la potenza installata è doppia... :lol:
Caro NNN non ho capito :roll:
Se l'appartamento ha due impianti, ha potenza installata doppia, ma il fabbisogno è singolo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Tom Bishop »

Appunto, è quello che sostengo io. Vallo a fare capire alla controparte...
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

Quindi?
Se dentro un appartamento installo un Robur da 50 kW senza termoregolazione oppure un radiatore a gas da 3 kW consumo uguale, perché il fabbisogno è uguale?
Maddai :mrgreen:

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Tom Bishop »

Nel caso di impossibilità di installare termoregolazione e contabilizzazione e con pannelli radianti secondo me va suddiviso a fabbisogno, non a potenza.
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

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Ma capisci che un terminale di emissione di per sé è ignorante, senza termoregolazione se ne infischia del fabbisogno del locale dove è installato?
Difatti la 10200 segue la logica e dice di riferirsi alla potenza, in assenza di TR (se non ti fidi, punto 11.10.3.1 :) )

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da NoNickName »

Chi ha parlato di consumi? io ho scritto POTENZA INSTALLATA.
Il tuo esempio non ha senso, a meno di lasciare accesa la caldaia vita-natural-durante.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

NNN, perché pensi che mi stessi rivolgendo a te? Sinceramente non ho neanche capito esattamente quale fosse la tua tesi, ma se hai intenzione di fare una delle tue solite discussioni in modalità ottusangolo, non mi ci comincio nemmeno :D

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da NoNickName »

Neanchio ho capito la tua: caldaia da 35kW accesa senza regolazione... boh...
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da SimoneBaldini »

Sarà anche vero che non c'è regolazione nella singola unità, però una sorta di taratura/bilanciamento ci sarà, quindi non è che avranno potenza doppia effettiva. Non ho ancora aprofondito il discorso del cosa fare quando non si possono installare sistemi di contabilizzazione, così a getto direi di andare a fabbisogno, oltretutto nei casi dei pannelli voglio vedere come tirare fuori la potenza installata.

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Neanchio ho capito la tua: caldaia da 35kW accesa senza regolazione... boh...
Veramente era un generatore ad aria ed erano 50 kW, se non leggi bene è ancora più difficile capire :lol: (dai ti scherzo). Comunque si chiama ragionamento per assurdo, non è che devi prenderlo alla lettera.

Oh ragazzi, io un suggerimento su come fare l'ho dato (anche per calcolare la potenza del pannello), poi ognuno faccia come crede sia meglio. Certo se ripartite a fabbisogno quando la uni dice di ripartire a potenza, tanto in regola non siete...

Tom Bishop
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Tom Bishop »

mat ha scritto:
Oh ragazzi, io un suggerimento su come fare l'ho dato (anche per calcolare la potenza del pannello), poi ognuno faccia come crede sia meglio. Certo se ripartite a fabbisogno quando la uni dice di ripartire a potenza, tanto in regola non siete...
Guarda che il punto 11.10.3.1 riguarda solo radiatore e piastre radianti, mica i pannelli radianti a pavimento...

Il punto 8 dice invece

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Tom Bishop

Marcus
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Marcus »

la UNI 10200 non è in contrasto con il c.c.
il consumo volontario viene ripartito in base al consumo effettivo e quindi in base all'utilizzo che ciascuno può farne: se consumo zero pago zero.
Il consumo involontario viene ripartito in base all'unico parametro ragguagliabile al consumo del calore: le dispersioni di ogni alloggio. E' palese che, a parità di altre condizioni, un alloggio ben coibentato consumi meno di uno disperdente, di conseguenza avrà un uso potenziale inferiore della cosa comune, ossia l'impianto di riscaldamento, anche in questo caso non si è in contrasto con il c.c.a condizione ovviamente che il consumo potenziale sia calcolato sullo stato di fatto.

Per una volta mi sembra che le cose siano state fatte bene, tentare di instillare tarli giuridici inesistenti non mi sembra proficuo nè salutare

mat
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

Tom Bishop ha scritto:
Guarda che il punto 11.10.3.1 riguarda solo radiatore e piastre radianti, mica i pannelli radianti a pavimento...

Il punto 8 dice invece

Immagine
Hai ragione, curioso perché al capitolo 11 questo caso poi non viene preso in considerazione... Vorrei sapere dagli estensori della norma quale motivo fisico stia alla base di tale differenziazione... non sarà che semplicemente non essendoci l'equivalente di un metodo dimensionale per convettori, radiante etc. hanno cercato un modo (imho sbagliato) per togliersi d'impiccio?
Ad ogni modo non trovi che queste indicazioni siano inapplicabili nel tuo caso?

Io resto convinto che la mia soluzione sia la più aderente alla realtà fisica delle cose.

jerryluis
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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da jerryluis »

Io ve la faccio più semplice: i MM di fabbisogno sono impossibili o quasi da replicare su + professionisti. Direi che si tratta di un numero aleatorio.
Facendo un passo in dietro, il professionista 1 stima (NON MISURA) la trasmittanza di una tipologia di fenestre U=3, l'altro 3,5, fino ad arrivare a 4 W/m2K ; i tre stimano in maniera inversa la trasmittanza della parete: 1,7 il primo, 1,5 il secondo 1,1 il terzo.
E così per pavimenti pt, ombreggiamenti...

Può capitare e capita che in condomini con presenza di attività commerciali i rapporti superfici finestrate/superfici opache non sia una costanza per U.I. ma possa variare drasticamente. Poiché dei numeri sopra nessuno di noi ha certezza succede che si attribuiscono dei fabbisogni energetici (Non medio del condominio) delle singole unità immobiliari evidentemente diversi. (La trasmittanza di una finestra e quindi di tuttte non vine misurata, altrimenti per rilevare un condominio ci metti 1 anno con 8 ore al giorno di lavoro!)
Risultato che, non per volere o imperizia professionale, stabiliamo delle quote fisse alquanto discutibili.
3 pareti vetrate di un negozio possono portare a forte sbilanciamento rispetto a 2 pareti di un appartamento al piano superiore con poche finestre. I MM essendo una rapporto è sensibilissimo a questi aspetti.


Io mi limito ad osservare che questo aspetto è primario.
Stabilire invece che la quota fissa sia perennemente fissa in termini energetici, mi piace, lo trovo giusto, ha una logica tecnica sostenibile: è il riparto della stessa sui MM di fabbisogno, come descritto sopra, espone a pesanti critiche e esposti giuridici. (Sono già partiti!)
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da mat »

jerryluis ha scritto:Sono già partiti!
Parlacene Jerry

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da jerryluis »

Non posso solo a sentenza posso parlare ....
ma sono ..zzi acidi sia per il professionista, che per i condomini.
A questi si è aggiunta la DGR regionale che diceva di tenere conto dell'esposizione delle U.I. sarà lunga ma voglio vedere il giudice cosa dirà!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da redHat »

jerryluis ha scritto:Io ve la faccio più semplice: i MM di fabbisogno sono impossibili o quasi da replicare su + professionisti.
Hai perfettamente ragione.
Non solo, ma chiediamoci anche a che serve dare dei numeri a capocchia per ripartire non il fabbisogno (che viene contabilizzato) ma le perdite di rendimento.
I millesimi di fabbisogno hanno senso solo nel caso delle nuove costruzioni.
Negli edifici esistenti, a parte il caso particolare dei pannelli radianti e degli impianti ad aria calda forzata (la cui quota involontaria si potrebbe anche ripartire per m2 di appartamento), sarebbe molto meglio utilizzare i millesimi di potenza installata, come si é sempre fatto, e assegnare la quota involontaria come % fissa dei consumi reali basata sulla perdita del rendimento dell'impianto, in sostanza utilizzando la UNI 11300-2 anziché la 11300-1.
jerryluis ha scritto:Non posso solo a sentenza posso parlare ....
ma sono ..zzi acidi sia per il professionista, che per i condomini.
Ma era perfettamente logico ed inevitabile che ci sarebbero stati contenziosi. Applicare la 10200 sull'esistente é solo fonte di guai.
Ma non solo la quota involontaria risulta sballata ed iniqua ma anche la stessa quota volontaria determinata con i ripartitori EN834 é affetta da forti imprecisioni che potrebbero essere anche volutamente amplificate da qualsiasi operatore dotato di termocamera.
Ci sono molti problemi irrisolti perché ignorati come fossero tabú da nascondere.
Non che la contabilizzazione non sia da fare, va bene anche utilizzare sistemi approssimati, ma riconosciamoli per tali ed evitiamo di spacciare i millesimi di fabbisogno come millesimi di equitá.
Mi meraviglio del silenzio assordante delle associazioni dei piccoli proprietari.
jerryluis ha scritto:A questi si è aggiunta la DGR regionale che diceva di tenere conto dell'esposizione delle U.I. sarà lunga ma voglio vedere il giudice cosa dirà!
Quando si parla di correttivi spesso si cita la Svizzera come se loro utilizzassero i millesimi di fabbisogno corretti con dei coeficienti di esposizione.
Non é cosí, i loro millesimi di riscaldamento sono basati sui m3 riscaldati mentre i millesimi di ACS sono basati sui m2 di appartamento.
I correttivi inoltre li usano sulla quota volontaria e non su quella involontaria. Col cavolo che si son dotati dei millesimi di fabbisogno, anzi non esiste nessun Paese al mondo che li usa, solo noi (nuovi arrivati) ce li siamo inventati, quasi tutti usano ripartire la quota involontaria in base a millesimi proporzionati ai m2 o m3 riscaldati o sulla potenza installata.
Nel caso della Svizzera questo é il regolamento federale: http://m4.ti.ch/fileadmin/DT/temi/rispa ... o_cisr.pdf
Non dico di arrivare a questi estremi, dove per la ripartizione delle spese il termotecnico-progettista é praticamente inutile, ma almeno per gli edifici esistenti sarebbe meglio ripartire la quota involontaria sui giá collaudati millesimi di potenza e solo per gli edifici post DLgs 311/2006 utilizzare i nuovi millesimi di fabbisogno.

Tom Bishop
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Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Millesimi di fabbisogno VS art. 1123 Codice Civile

Messaggio da Tom Bishop »

redHat ha scritto: a parte il caso particolare dei pannelli radianti
Quindi convieni con me che la ripartizione dei consumi involontari e volontari di un edificio esistente con pannelli radianti non contabilizzabili la devi fare con i millesimi di fabbisogno?
Tom Bishop

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