DIAGNOSI ENERGETICA

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » mer ott 21, 2015 11:56

Spd ha scritto:Questo punto lo risolviamo tenendo conto che questo DM è un attuativo del DLgs 192 e che pertanto valgono in primis le definizioni in esso contenute:

Dall'allegato A del 192:
27. manutenzione ordinaria dell’impianto termico sono le operazioni previste nei libretti d’uso e manutenzione degli apparecchi e componenti che possono essere effettuate in luogo con strumenti ed attrezzature di corredo agli apparecchi e componenti stessi e che comportino l’impiego di attrezzature e di materiali di consumo d’uso corrente
Ottimo, il che confermerebbe il fatto che la sostituzione di generatore è sempre MS, quindi perlomeno i requisiti del DM vanno seguiti. In quanto alla necessità o meno di produrre la relazione, vale il combinato disposto di art.8 dlgs 192 + paragrafo 2.2 DM 2015. Dopodichè, quanto ai rapporti con il Comune specifico... uno per tutti e ognuno per sé :)

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » mer ott 21, 2015 11:57

Concordo sul fatto che le definizioni di MO ed MS in ambito edilizio non corrispondono alle analoghe definizioni in ambito impiantistico.
Vedo che anche altrove, gli interventi sugli impianti tecnologici, compresa la sostituzione dei generatori, finchè non comportano interventi edilizi veri e propri, non obbligano ad inoltrare comunicazioni in Comune.
Resta pertanto la questione: se cambio il generatore in che modo inoltro in Comune la relazione ex art.8/192 ?
Semplice invio senza legame a nessuna pratica edilizia ? (quindi non ci sarà chiusura lavori con conseguente AQE ed asseverazione)

Allo stato attuale sembra che le varie leggi contengano questo "buco".

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » mer ott 21, 2015 13:40

la tiene nel cassetto il cliente

se cerchi i vecchi riassunti edilclima su legge10
addirittura diceva appunto che se no c'è progettazione comunale il responsabile invece di essere il geom ecc ecc è l installatore

infatti a prescindere da permessi comunlai quando per es arriva tecnociv a verificare gli impianti la legg10 è la prima cosa che chiede

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » mer ott 21, 2015 16:50

Quindi tu ti regoli che, se non è dovuta la pratica edilizia, non consegni L.10 in Comune bensì al cliente, compresa l'AQE ?

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » mer ott 21, 2015 17:17

l aqe no ne parliamo che priprio un ora fa un collega mi dice che un supercolega esperto gli dice che in liguria esiste l aqe
ed io sono abb convinto di no .. da un bel po di anni

mai l ho visto chiedere
ma questo vuol dire poco
perchè di solito no chiedono nulla salvo gli ape a cui si danno caratteristiche miracolose di di legge10 asseverazionii varie
ecc


io qui
funziona che quando ti chiedono qualcosa
gli dice che servirebbe progetto legge10 ecc
e ti dicono le farò sapere
comuni no chiedono e via così

ieri due
compreso caldaie legan > di 35 kw

Marcus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marcus » ven ott 23, 2015 02:16

a mio avviso il calcolo delle tabelle millesimali di f.t.u. va eseguito sullo stato di fatto, ossia considerando eventuali lavori di efficientamento energetico dimostrabili o verificabili per le seguenti ragioni:
1 - anzitutto perchè le UNI TS e la 10200 non fanno mai menzione di calcoli da riferirsi ad una situazione originaria ma solo allo stato di fatto;
2 - la situazione oiginaria è una chimera, ossia potrebbe non essere più rintracciabile con precisione ragionevole per cui si entrerebbe nel campo della presunzione che è ben più rischioso del basarsi su ciò che è oggettivamente riscontrabile dal tecnico in occasione del sopralluogo;
3 - potrebbero essere stati eseguiti ampliamenti volumetrici sanati dal singolo condomino non presenti nella situazione originaria ma che indubbiamente andrebbero considerati nei calcoli, e questo costituerebbe già un ostacolo insormontabile all'applicazione del metodo originario
4 - la quota fissa quantifica le dispersioni della rete di distribuzione che è indipendente dalle coibentazioni dei siongoli alloggi, quindi perchè suddividerla in base ai f.t.u. e non in base ai millesimi di proprietà? o meglio ancora in base ad un metodo misto, metà mm proprietà e metà distanza dell'alloggio dalla CT? (chi sta più lontano ha più dispersioni lungo le tubazioni). Se invece si è optato per il f.t.u. è chiaro l'intento del legislatore di premiare chi consuma meno invogliandolo ad eseguire opere di efficientamento energetico, e quindi queste vanno considerate nei calcoli;
5 - da punto di vista del cc se miglioro l'efficienza energetica del mio alloggio l'uso potenziale che posso fare della cosa comune è minore e quindi non c'è ragione per cui debbo avere gli stessi millesimi di prima

dal mio punto di vista ci sono solide ragioni a suffragio della tesi "stato di fatto", al contrario nulla propende a giustificazione della tesi "stato originario" che dal mio punto di vista è una minchiata che sta caldeggiando chi spera di semplificarsi la vita nei calcoli. Però chi ha voluto la bicicletta è giusto che ora pedali e calcoli

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » ven ott 23, 2015 10:02

Osservazioni condivisibili, come altrettanto condivisibili sono quelle esposte dai colleghi che hanno l'opinione opposta.
Sulla base di quali dati oggettivi ed incontestabili possiamo tenere conto di sostituzioni di infissi o coibentazioni posticcie, privi di qualsiasi certificazione ? In questi casi, qualsiasi dato noi prendiamo per il calcolo è soggetto a possibili contestazioni.
Dobbiamo allora andare in giro per gli appartamenti a fare carotaggi o indagini termoflussimetriche ?

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » ven ott 23, 2015 10:28

il ragionamento si socal nell ultima circolare anta mi pare più che ragionevole condivisibile e fondato anche sul cc
in pratica
"la classica via di mezzo"
:-)

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da marcello60 » ven ott 23, 2015 11:10

intendi questa circolare? (del 24.06.2015)
http://www.antainrete.org/Materiale/Pub ... -05-24.pdf

"Come si calcolano i millesimi di riscaldamento?
In presenza di termoregolazione, i millesimi di riscaldamento si calcolano in proporzione ai "fabbisogni di energia utile per riscaldamento" determinati con la specifica tecnica UNI-TS 11300-1. È la prima parte del calcolo di un certificato energetico."

... detta così sembra dare ragione alla tesi del calcolo sull'edificio attuale...

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO » ven ott 23, 2015 11:31

Si ma non è applicabile in quanto se ognuno cambia un serramento o fa una controparete le tabelle andrebbero modificate, la cosa è ingestibile e Socal che uomo "di campo" lo sa quindi non vuole o non può dirlo chiaramente.
Personalmente ritengo che sia corretto considerare lo stato di fatto in caso di controplaccaggi cantine, cappotti su intere facciate, sottotetti ecc. oppure
in caso di sostituzione integrale di tutti i serramenti.
Le coibentazioni interne delle singole U.I. contribuiranno alla diminuzione degli scatti dei ripartitori.
Non dimtichiamo che le le tabelle millesmiali serviranno solo alla ripartizione di una quota marginale della spesa energetica, una semplificazione
in quel senso ci può stare
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » ven ott 23, 2015 11:36

SPERO NON SI ARRABBI...

4.3 Stato attuale o stato iniziale
Il riferimento al fabbisogno di energia utile per il calcolo dei millesimi ha risolto alcuni problemi ma ne ha creati di nuovi.
Alcuni non sono problemi ma semplicemente fatti: unità immobiliari apparentemente identiche potrebbero avere fabbisogni di energia utile diversi, quindi millesimi diversi perché caratterizzati da una diversa esposizione.
Un dilemma è se ci si debba riferire allo stato originario dell'edificio o allo stato corrente nel calcolo del fabbisogno di energia utile per formare la tabella millesimale di un edificio dotato di impianto con termoregolazione. Su questo punto non ci sono indicazioni esplicite, occorre quindi ragionare.
Se un impianto è dotato di sistema di regolazione, sembrerebbe che ci si debba riferire allo stato corrente: non appena si effettuano interventi che modificano il fabbisogno di energia utile l'impianto ne tiene conto e l'uso potenziale del riscaldamento si adegua istantaneamente ed automaticamente alla nuova configurazione dell'edificio.
Se ci ricordiamo i concetti di "oggetto della ripartizione" e "criterio di ripartizione", il fabbisogno di energia utile è il criterio di ripartizione. Qualsiasi modifica dell'involucro edilizio che alteri il fabbisogno di energia utile cambia il criterio di ripartizione e genera una situazione che richiederebbe l'adeguamento della tabella millesimale.
Occorre ricordarsi però che esistono due tipologie di interventi: quelli sulle parti comuni, deliberati dall'assemblea; quelli sulle parti private, decisi in autonomia dai singoli condomini.
Degli interventi sulle parti comuni si terrà senz'altro conto. Sono deliberati dall'assemblea con le dovute maggioranze e l'assemblea ne pagherà tutte le conseguenze, compresa l'alterazione dei fabbisogni di energia utile e la conseguente variazione dell'uso potenziale dell'impianto da parte dei singoli condomini con la necessaria rideterminazione della tabella millesimale. Si noti che si tratta di interventi solitamente importanti (tipicamente, rifacimento del tetto o cappotto esterno) che comportano comunque una
progettazione termotecnica nell'ambito della quale, d'ora in poi, verranno anche aggiornate le tabelle millesimali di riscaldamento.
Non appare invece corretto tener conto "d'ufficio" di interventi su parti private (ad esempio, il cambio di una finestra) decisi dai singoli condomini in autonomia in quanto una scelta di questo tipo contrasta con due considerazioni: una decisione ed azione autonoma di un condomino porterebbe ad una riduzione della sua spesa e quindi un aumento di quella degli altri; per analogia, l'art.68 stabilisce che nella determinazione del valore dell'unità immobiliare ai fini della formazione della tabella millesimale non si tiene conto delle eventuali migliorie e dello stato di manutenzione.
"Ove non precisato dal titolo ai sensi dell’articolo 1118, per gli effetti indicati dagli articoli 1123, 1124, 1126 e 1136 del codice, il valore proporzionale di ciascuna unità immobiliare è espresso in millesimi in apposita tabella allegata al regolamento di condominio. Nell’accertamento dei valori di cui al primo comma non si tiene conto del canone locatizio, dei miglioramenti e dello stato di manutenzione di ciascuna unità immobiliare".
D'altra parte esiste anche l'art. 69 che prevede che qualora il valore della proprietà, in conseguenza di migliorie, vari di più del 20% (un quinto), il condomino può chiedere la revisione della tabella millesimale.
I valori proporzionali delle singole unità immobiliari espressi nella tabella millesimale di cui all’articolo 68 possono essere rettificati o modificati all’unanimità. Tali valori possono essere rettificati o modificati, anche nell’interesse di un solo condomino, con la maggioranza prevista dall’articolo 1136, secondo comma, del codice, nei seguenti casi:
1) quando risulta che sono conseguenza di un errore;
2) quando, per le mutate condizioni di una parte dell’edificio, in conseguenza di sopraelevazione, di incremento di superfici o di incremento o diminuzione delle unità immobiliari, è alterato per più di un quinto il valore proporzionale dell’unità immobiliare anche di un solo condomino. In tal caso il relativo costo è sostenuto da chi ha dato luogo alla variazione.
Ai soli fini della revisione dei valori proporzionali espressi nella tabella millesimale allegata al regolamento di condominio ai sensi dell’articolo 68, può essere convenuto in giudizio unicamente il condominio in persona dell’amministratore. Questi è tenuto a darne senza indugio notizia all’assemblea dei condomini. L’amministratore che non adempie a quest’obbligo può essere revocato ed è tenuto al risarcimento degli eventuali danni.
Le norme di cui al presente articolo si applicano per la rettifica o la revisione delle tabelle per la ripartizione delle spese redatte in applicazione dei criteri legali o convenzionali.
Per analogia, se il condomino ottiene una riduzione del fabbisogno pari o superiore al 20% con interventi sulle parti private della sua unità immobiliare (sostituzione di serramenti, isolamenti dall'interno o in intercapedine), può chiedere la revisione della tabella millesimale. Sarà lui a dover portare la prova della riduzione e sostenere le spese per l'aggiornamento della tabella millesimale.
Tenuto conto di tutto ciò si consiglia il seguente modo di procedere.
1. Si parte dallo stato identificabile più prossimo possibile a quello iniziale ovvero quando è stato installato l'impianto di riscaldamento (lo stato iniziale di un palazzo di duecento anni non è facilmente identificabile …) . Si possono ragionevolmente ipotizzare caratteristiche inziali uniformi in tutte le unità immobiliari, pari a quelle più vetuste riscontrate nello stato corrente.
2. Si tiene conto senz'altro di tutti gli interventi eseguiti su parti comuni deliberati decisi dall'assemblea, ottenendo così uno stato "di riferimento" dell'edificio così come determinato dalla volontà dell'assemblea.
3. Se sono eseguiti nuovi interventi sulle parti comuni deliberati dall'assemblea, si aggiorna la tabella millesimale e si determina un nuovo stato di riferimento del condominio.
4. Partendo dallo stato di riferimento del condominio, ogni condomino che abbia fatto interventi sufficienti sulle parti private di sua proprietà può, a sua cura e spese, dimostrare di aver ridotto il suo fabbisogno di più del 20%, far preparare una nuova tabella millesimale ad un tecnico e chiederne l'adozione da parte dell'assemblea. Questa diventa naturalmente il nuovo stato di riferimento del condominio.
Questa soluzione ci sembra un'applicazione plausibile ed equilibrata dei principi normalmente seguiti per la ripartizione delle spese e previene comunque eccessive variabilità e frequenti modifiche delle tabelle millesimali.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marcus » ven ott 23, 2015 11:42

Terminus ha scritto:Osservazioni condivisibili, come altrettanto condivisibili sono quelle esposte dai colleghi che hanno l'opinione opposta.
Sulla base di quali dati oggettivi ed incontestabili possiamo tenere conto di sostituzioni di infissi o coibentazioni posticcie, privi di qualsiasi certificazione ? In questi casi, qualsiasi dato noi prendiamo per il calcolo è soggetto a possibili contestazioni.
Dobbiamo allora andare in giro per gli appartamenti a fare carotaggi o indagini termoflussimetriche ?
se ne può tenere conto sulla base dei certificati rilasciati da chi gli ha installato l'opera di coibentazione.
Se io ho coibentato la parete andando magari in detrazione fiscale ho un certificato rilasciato dall'impresa edile attestante il lavoro compiuto e il valore di trasmittanza ottenuto.
Laddove non esiste documentazione comprovante invece semplicemente non se ne tiene conto in quanto non dimostrabile.
Per quanto riguarda invece gli infissi, essi sono visibili, per cui se ne può desumere facilmente composizione, numero di vetri, emissività e quindi smimare il valore di trasmittanza in base a calcoli o tabelle.

Non ci sono problemi a considerare con discreta precisione lo stato di fatto, a parte il maggior onere conseguente i sopralluoghi e calcoli diversificati, ma come già detto chi ha voluto la bicicletta ora pedali

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marcus » ven ott 23, 2015 11:49

HUGO ha scritto:Si ma non è applicabile in quanto se ognuno cambia un serramento o fa una controparete le tabelle andrebbero modificate, la cosa è ingestibile e Socal che uomo "di campo" lo sa quindi non vuole o non può dirlo chiaramente.
non è vero se ne può tenere conto benissimo.
l'efficientamento energetico di un appartamento cambia solo il f.t.u. di quell'appartamento e non tutti gli altri.
Andare a sostituire il nuovo dato su un foglio excel e calcolare le nuove tabelle millesimali richiede tra i 30 e i 60 secondi
quindi è una spesa che può essere sostenuta tranquillamente dal singolo proprietario che richiede l'aggiornamento delle tabelle

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO » ven ott 23, 2015 11:49

Amen.
Superquoto.

Chi l'ha scritto ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO » ven ott 23, 2015 11:52

HUGO ha scritto:Amen.
Superquoto.

Chi l'ha scritto ?
Straquoto quello che ha scritto girondone, non con quanto detto da marcus
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO » ven ott 23, 2015 11:57

Se uno cambia un serramento = meno scatti = non revisione delle tabelle millesimali.
Se uno fa degli interventi + importanti internamente è suo l'onere di dimostrare che il fabbisogno totale scenda del 20/10/5%...fate voi....= revisione delle tabelle.

Mi pare un modo giusto per dare una "soglia di sbarramento" accettabile per i piccoli interventi e per evitare che si crei confusione.
Ripeto chi farà dei piccoli interventi avrà comunque dei vantaggi economici sul prelievo volontario
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da marcello60 » ven ott 23, 2015 12:06

Grazie Giro :wink:
mi sembra un buon compromesso quello sostenuto da Socal... speriamo che venga condiviso da un chiarimento ufficiale (CTI, ministero o altra fonte autorevole) per avere un criterio sicuro da applicare.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marcus » ven ott 23, 2015 12:08

HUGO ha scritto:Se uno cambia un serramento = meno scatti = non revisione delle tabelle millesimali.
Se uno fa degli interventi + importanti internamente è suo l'onere di dimostrare che il fabbisogno totale scenda del 20/10/5%...fate voi....= revisione delle tabelle.

Mi pare un modo giusto per dare una "soglia di sbarramento" accettabile per i piccoli interventi e per evitare che si crei confusione.
Ripeto chi farà dei piccoli interventi avrà comunque dei vantaggi economici sul prelievo volontario
Io quoto parzialmente quanto detto da Girondone e non quanto detto da Hugo:
il discorso della diminuzione del consumo del 20% è un discorso che può essere applicato successivamente, non quando le tabelle mm di ftu vengono redatte per la prima volta.
Se io tecnico redigo le tabelle di ftu facendo riferimento ad una situazione originaria sto comunque commettendo un arbitrio che non sta scritto da nessuna parte.
A mio avviso quando le tabelle vengono redatte per la prima volta è necessario considerare lo stato di fatto in toto, quindi considerando gli infissi anche se questi non hanno comportato una diminuzione del 20%. Successivamente si può far valere la soglia di sbarramento del 20% per ammettere una revisione delle tabelle millesimali

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Spd » ven ott 23, 2015 12:09

HUGO ha scritto:
HUGO ha scritto:Amen.
Superquoto.

Chi l'ha scritto ?
Straquoto quello che ha scritto girondone, non con quanto detto da marcus
Evidentemente l'ha scritto un avvocato:
girondone ha scritto:4. Partendo dallo stato di riferimento del condominio, ogni condomino che abbia fatto interventi sufficienti sulle parti private di sua proprietà può, a sua cura e spese, dimostrare di aver ridotto il suo fabbisogno di più del 20%, far preparare una nuova tabella millesimale ad un tecnico e chiederne l'adozione da parte dell'assemblea. Questa diventa naturalmente il nuovo stato di riferimento del condominio.
Un tecnico che rientra dentro casa di tutti gli altri condomini? E che si fa di nuovo un calcolo già fatto da altri (ovviamente non disponibile) solo per variare qualche parametro? Tanto vale dire: non si può fare.

Argomentazioni di buona volontà che cercano di salvarci dalla follia nella quale ci sta spingendo un modo di legiferare e normare dissennato.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da marcello60 » ven ott 23, 2015 12:14

Spd ha scritto:Un tecnico che rientra dentro casa di tutti gli altri condomini? E che si fa di nuovo un calcolo già fatto da altri (ovviamente non disponibile) solo per variare qualche parametro? Tanto vale dire: non si può fare.
Questo punto potrebbe essere risolto se il condomino interessato interpellasse il tecnico che ha eseguito il calcolo in precedenza (che dovrebbe avere tutti i dati caricati e quindi con meno onere potrebbe rifare il calcolo cambiando solo quelli dell'unità immobiliare interessata)

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marcus » ven ott 23, 2015 12:19

Spd ha scritto: Un tecnico che rientra dentro casa di tutti gli altri condomini? E che si fa di nuovo un calcolo già fatto da altri (ovviamente non disponibile) solo per variare qualche parametro? Tanto vale dire: non si può fare.

Argomentazioni di buona volontà che cercano di salvarci dalla follia nella quale ci sta spingendo un modo di legiferare e normare dissennato.
Condivido.
Era più semplice fare riferimento alle tabelle di proprietà per la ripartizione della quota di consumo involontario, tutto sommato era un dato più oggettivo e forse anche più corretto, essendo le dispersioni dell'impianto termico e quindi il consumo involontario un dato che tutto sommato esula dall'uso che i singoli condomini possono fare dell'impianto termico.
Si è voluto invece fare riferimento ai ftu dei singoli appartamenti, e l'unica ratio che può giustificare questa scelta e che si vuole premiare chi fa lavori di efficientamento energetico

Ronin
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Ronin » ven ott 23, 2015 12:59

Marcus ha scritto:l'unica ratio che può giustificare questa scelta e che si vuole premiare chi fa lavori di efficientamento energetico
il che non sembrebrebbe neanche così sbagliato, mi permetto di osservare... :lol:

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » ven ott 23, 2015 14:01

Evidentemente l'ha scritto un avvocato
No, l'ha scritto Socal nell'ultima circolare ANTA.
Condivido appieno, mi sembra l'approccio migliore per tutti: tecnici, condomini, amministratore.

L'approccio giusto in sede di redazione della tabella millesimale per la prima volta, a mio avviso dovrebbe essere: eseguo i calcoli di fabbisogno delle u.i. al netto di interventi deliberati dall'assemblea (come dice Socal), dopodiché, se qualche condomino ritiene di avere già effettuato interventi personali che incidono per più del 20%, può chiedere il calcolo "su misura" ovviamente producendo adeguate prove (documenti, fotografie etc.). E volendo potremmo farci pagare il disturbo ulteriore a sue spese.
Ultima modifica di mat il ven ott 23, 2015 14:13, modificato 1 volta in totale.

Ronin
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Ronin » ven ott 23, 2015 14:11

girondone ha scritto:4. Partendo dallo stato di riferimento del condominio, ogni condomino che abbia fatto interventi sufficienti sulle parti private di sua proprietà può, a sua cura e spese, dimostrare di aver ridotto il suo fabbisogno di più del 20%, far preparare una nuova tabella millesimale ad un tecnico e chiederne l'adozione da parte dell'assemblea. Questa diventa naturalmente il nuovo stato di riferimento del condominio.
Questa soluzione ci sembra un'applicazione plausibile ed equilibrata dei principi normalmente seguiti per la ripartizione delle spese e previene comunque eccessive variabilità e frequenti modifiche delle tabelle millesimali.
non sarebbe più logico che il tecnico, nell'assemblea in cui gli verrà assegnato l'incarico di redigere la tabella (la prima volta), faccia mettere a verbale "avete 20 giorni di tempo per fornirmi i certificati degli interventi che avete fatto, dopodichè io procedo presumendo che non ne abbiate fatti"?

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » ven ott 23, 2015 14:43

io avrei scritto con molti più errori di battitura no!? :mrgreen:

Spd
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Spd » ven ott 23, 2015 15:31

mat ha scritto: L'approccio giusto in sede di redazione della tabella millesimale per la prima volta, a mio avviso dovrebbe essere: eseguo i calcoli di fabbisogno delle u.i. al netto di interventi deliberati dall'assemblea (come dice Socal), dopodiché, se qualche condomino ritiene di avere già effettuato interventi personali che incidono per più del 20%, può chiedere il calcolo "su misura" ovviamente producendo adeguate prove (documenti, fotografie etc.). E volendo potremmo farci pagare il disturbo ulteriore a sue spese.
Ma siamo noi a dover valutare l'effetto degli interventi; come fa il condomino a sapere se si suoi interventi lo portano al 20% in meno di quello che gli calcoli. Tu gli dovresti dare il suo dato in termini di kWh di energia termica utile, e lui dovrebbe farselo ricalcolare???

Allora l'approccio corretto dovrebbe essere che tu gli valuti l'ipotetico stato di fatto di 50 anni fa (cosa che comunque aborro) e quello attuale. Se la differenza è maggiore del 20% si usa il consumo sullo stato attuale. Mi sembra molto più pratico e realizzabile rispetto all'altro metodo.

Poi quando esce di nuovo la 10200 (il DLgs parla di usare la 10200 e "successivi aggiornamenti"), rifaccio tutti i calcoli. :roll:
E quando qualcuno farà qualche intervento di risparmio energetico (lo spirito del decreto), rifaccio ancora una volta i calcoli :evil:

Io al momento raccomando di aspettare, come dice tra le righe il DLgs, la stagione 2017-2018 per fare i calcoli di ripartizione. Anche se perdo il lavoro (e sono già 2). Ma non la faccia.

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » ven ott 23, 2015 15:44

Spd ha scritto:come fa il condomino a sapere se si suoi interventi lo portano al 20% in meno di quello che gli calcoli
Ritengo che ad oggi, con la miriade di informazioni che circolano sull'argomento, ci siano sufficienti strumenti a disposizione dell'utente per poter valutare spannometricamente se il suo intervento migliori del 5%, 10%, 40% le prestazioni del suo immobile; gli interventi possibili a livello di singola u.i. non è che siano milioni (cambio serramenti, isolo una parete/solaio dall'interno, stop).

Non posso essere io tecnico a decidere se vale la pena o meno farmi fare il calcolo (che paga lui di tasca sua, in linea di massima), al limite posso dare un parere.
Spd ha scritto:Allora l'approccio corretto dovrebbe essere che tu gli valuti l'ipotetico stato di fatto di 50 anni fa (cosa che comunque aborro) e quello attuale. Se la differenza è maggiore del 20% si usa il consumo sullo stato attuale. Mi sembra molto più pratico e realizzabile rispetto all'altro metodo.
Se ritieni di voler fare così, è ovvio che puoi farlo. Personalmente, come molti altri, rifletto sul fatto che anche in sede di prima redazione della tabella millesimale, un conto è calcolare i millesimi sullo stato originale* con un rilievo, un conto andare alloggio per alloggio ad analizzare i singoli interventini fatti: considerando le cifre a cui si prendono le contabilizzazioni, per conto mio è tempo prezioso che se ne va (e pure inutilmente se al 20% poi non ci si arriva).
E per favore non raccontiamoci che basta chiedere ai condomini di fornire loro tutti i dati :mrgreen: : chiunque abbia fatto qualche pratica di detrazione sa le camicie che bisogna sudare, spesso e volentieri, per ottenere i quattro dati in croce.

*al netto di interventi su parti comuni come detto nel messaggio prima

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » ven ott 23, 2015 16:20

mat ha scritto:
Evidentemente l'ha scritto un avvocato
No, l'ha scritto Socal nell'ultima circolare ANTA.
E' possibile reperire questa "circolare" ?
Se qualcuno ne è in possesso: terminus3 at inwind.it

Grazie

HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO » sab ott 24, 2015 15:40

mat ha scritto:
Spd ha scritto:come fa il condomino a sapere se si suoi interventi lo portano al 20% in meno di quello che gli calcoli
Ritengo che ad oggi, con la miriade di informazioni che circolano sull'argomento, ci siano sufficienti strumenti a disposizione dell'utente per poter valutare spannometricamente se il suo intervento migliori del 5%, 10%, 40% le prestazioni del suo immobile; gli interventi possibili a livello di singola u.i. non è che siano milioni (cambio serramenti, isolo una parete/solaio dall'interno, stop).

Non posso essere io tecnico a decidere se vale la pena o meno farmi fare il calcolo (che paga lui di tasca sua, in linea di massima), al limite posso dare un parere.
Spd ha scritto:Allora l'approccio corretto dovrebbe essere che tu gli valuti l'ipotetico stato di fatto di 50 anni fa (cosa che comunque aborro) e quello attuale. Se la differenza è maggiore del 20% si usa il consumo sullo stato attuale. Mi sembra molto più pratico e realizzabile rispetto all'altro metodo.
Se ritieni di voler fare così, è ovvio che puoi farlo. Personalmente, come molti altri, rifletto sul fatto che anche in sede di prima redazione della tabella millesimale, un conto è calcolare i millesimi sullo stato originale* con un rilievo, un conto andare alloggio per alloggio ad analizzare i singoli interventini fatti: considerando le cifre a cui si prendono le contabilizzazioni, per conto mio è tempo prezioso che se ne va (e pure inutilmente se al 20% poi non ci si arriva).
E per favore non raccontiamoci che basta chiedere ai condomini di fornire loro tutti i dati :mrgreen: : chiunque abbia fatto qualche pratica di detrazione sa le camicie che bisogna sudare, spesso e volentieri, per ottenere i quattro dati in croce.


*al netto di interventi su parti comuni come detto nel messaggio prima
Straquoto
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

PaoloG
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da PaoloG » mar gen 26, 2016 10:44

Buongiorno a tutti, a completamento dei dubbi problemi e soluzioni ieri in assemblea condominiale ne ho sentita una bella uscire dalla bocca del relatore della Relazione tecnica di calcolo per la prestazione energetica del sistema edificio-impianto. Il perito termotecnico incalzato dalle domande relative alle varie soluzioni di installazione dei ripartitori e successiva rilevazione delle letture e conseguente bollettazione, suggerisce: voi comprate i ripartitori dove e da chi volete, li fate montare dall'idraulico acquistate un software per la gestione dei consumi un condomino o più di uno fanno il giro per la rilevazione sui ripartitori, così risparmiate. Cosa ne pensate ?
Cordialità a tutti, Paolo

claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » mar gen 26, 2016 15:09

Questione millesimi con l'ultima opinione di Socal

Non sono personalmente d'accordo con l'ultima opinione di Socal e forse di Soma, sulla questione dei millesimi - dico ultima perché mi ricordo che circa 1 e mezzo lo stesso gruppo di relatori sosteneva invece il dover far riferimento a una condizione originale individuabile.
Dal mio punto di vista, anche in presenza di termoregolazione non corrisponde a realtà che il mio potenziale di utilizzo dell'impianto è variato, poiché il potenziale non è dato dall'ipotetica posizione della valvola, ma da quanto l'impianto può potenzialmente erogare nella mia unità, che non può a mio avviso che rimanere invariato a invarianza di impianto di distribuzione.
Per utilizzare il parallelo dell'ascensore, non sono sceso di piano, mi sono installato un montascale al piano di sotto che posso usare certo, i 20 °C, ma volendo continuo a salire con lo stesso ascensore fino al mio piano, perché non si sono ridotte le dimensioni delle tubazioni e ho sempre l'attacco da 3/4 invece che quello da 1/2 di quello di sotto (scusate la semplificazione).
Ritengo che la soluzione proposta, come diceva qualcuno, è una via di mezzo per ridurre un poco le lamentele degli sfavoriti, certo un parere autorevole, che ho deciso di illustrare all''utenza insieme al primo parere dei millesimi originali, di cui propongo in via preferenziale l'applicazione, poi l'assemblea decide.

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