DIAGNOSI ENERGETICA

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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rudida
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da rudida »

Buonasera, mi sono perso agli inizi di questo interessante post.
Una domanda "secca": nella determinazione della spesa involontaria per impianto a colonne (ripartitori), utilizzando la procedura semplificata (tabellare), il fabbisogno termico utile da utilizzare è QH,nd ovvero non tenendo conto degli impianti installati???
E' un mio personale dubbio.... già sottoposto in altro post ma senza risultati...
Grazie.

Spd
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Spd »

Per Simone. Ho trovato il tempo di ragionare sul calcolo del rendimento o sull'installazione del contacalorie.
E' come pensavo. Con un unico generatore (o tipologia di generatori) e un unico servizio non serve né il calcolo né il contacalorie per ripartire la spesa.

Esempio. In bolletta mi ritrovo fatturati 10000 kWh. Calcolato un rendimento di produzione dello 0.85, ripartisco l'energia utile tra volontari e involontari (con l'applicazione del coefficiente kinv o con calcoli).

Bolletta = 10.000 kWh
Rendim = 0.85
Energia utile= 8500 kWh
Energia Vol = 6375 kWh
Energia invol = 2125 kWh

Con il metodo 10200, calcolo il costo unitario dell'energia utile (ipotizziamo che in bolletta mi ritrovo 850 €) e la applico ai kWh involontari e volontari per trovare il costo dell'energia volontaria da ripartire con i contabilizzatori, e quella involontaria da ripartire a millesimi.
Metodo 10200:
Costo in bolletta = 850 €
Costo unitario = 0.10 €/kWh
Spesa volontaria = 637.5 €
Spesa Involont = 212.5 €

Ma con un'unica modalità di ripartizione (solo riscaldamento), non ho necessità di passare attraverso il rendimento: ho già l'energia consegnata presente in bolletta (per la precisione i m3 di gas, ad esempio). Tale assunzione è ancor più chiara se ipotizzo il rendimento di generazione unitario.
In questo caso vado a ripartire l'energia delivered. Cambiano i valori
Bolletta = 10.000 kWh
Rendim = 1
Energia utile = 10000 kWh
Energia Vol = 7500 kWh
Energia invol = 2500 kWh

Ricavando il costo unitario sui kWh consegnati (e non sull'utile) si elimina il fattore rendimento. E i costi da distribuire tra volontario e involontario non cambiano.
Metodo semplificato:
Costo in bolletta = 850 €
Costo unitario = 0.085 €/kWh
Spesa volontaria = 637.5 €
Spesa Involont = 212.5 €

Considerando anche i consumi elettrici il discorso non cambia: mi vanno a modificare solo l'importo da ripartire (da 850 € a quello che sarà).
Niente calcoli aleatori e complessi. Il contacalorie lo mettiamo lo stesso per tener sotto controllo il comportamento della caldaia.
E se devo fare un previsionale (che vale quel che vale, in quanto non so cosa faranno i singoli condomini) lo faccio come si è sempre fatto: sul consumo degli anni precedenti.

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Con un unico generatore (o tipologia di generatori) e un unico servizio non serve né il calcolo né il contacalorie per ripartire la spesa.
Direi che il calcolo del rendimento ti serve eccome, innanzi tutto la quota fissa e involontaria è depurata del rendimento di generazione medio stagionale, poi devi sotrarre i kWh teorici di quota involontaria e non la percentuale.

Spd
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Spd »

Modifico il mio ultimo post.

Con la versione attuale della norma hai ragione.

Marzio
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marzio »

Concordo con quanto riportato da Simone.
A cui chiedo una sua considerazione, nel caso sia presente un contatore di calore diretto post generatore, come fabbisogno ideale per il calcolo della quota volontaria e involontaria, non sarebbe più corretto utilizzare il valore annuale di energia realmente prodotta e misurata dal contabilizzatore stesso?

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

Marzio ha scritto:come fabbisogno ideale per il calcolo della quota volontaria e involontaria, non sarebbe più corretto utilizzare il valore annuale di energia realmente prodotta e misurata dal contabilizzatore stesso?
Dipende, c'è chi come me ritiene che sarebbe senz'altro più corretto, viceversa gli estensori della norma e alcuni qui nel forum ritengono che le perdite involontarie non dipendano dal reale consumo, ma esclusivamente dalla geometria della rete di distribuzione; a conforto di questa tesi mi pare che proprio Simone una volta avesse citato l'esperienza diretta sui suoi impianti.

HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO »

La norma vuole che le dispersioni nella rete siano calcolate, per impianto a colonne montanti, moltiplicando per 0,25 il fabbisogno energetico netto dell'involucro, Punto.
Da dove arriva sto concetto non si sa. A me lascia molto perplesso però lo applico così.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

La norma vuole che le dispersioni nella rete siano calcolate, per impianto a colonne montanti, moltiplicando per 0,25 il fabbisogno energetico netto dell'involucro, Punto.
Da dove arriva sto concetto non si sa. A me lascia molto perplesso però lo applico così.
Non è proprio così, cioè puoi utilizzare la il prospetto 10 oppure calcolartele con la 11300. Anche secondo me devono essere considerate fisse in kWh semmai in futuro legarle ai GG o inventarsi una formulina che si riducono leggermente se si riducono i consumi effettivi.

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Quindi in conclusione, sempre nel caso di ripartitori e solo riscaldamento, utilizzate quasi tutti l'energia involontaria come quantità fissa, determinata come aliquota del fabbisogno utile ideale nelle condizioni originali dell'edificio.
Quindi quelle xx kWh saranno una cifra fissa da sottrarre, anno per anno all'energia utile contabilizzata (nel caso di contatore di centrale) oppure calcolata in base al rendimento medio del generatore (anch'esso determinato una volta per tutte in modo ideale), al fine di determinare la quota volontaria da suddividere.
Certo che con appartamenti chiusi/sfitti, con consumi volontari azzerati, la percentuale di spesa per consumi involontari schizza globalmente molto oltre il 30%.

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Si.
Ovvio che schizza oltre il 30% ma è una percentuale relativa.

HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO »

SimoneBaldini ha scritto:
La norma vuole che le dispersioni nella rete siano calcolate, per impianto a colonne montanti, moltiplicando per 0,25 il fabbisogno energetico netto dell'involucro, Punto.
Da dove arriva sto concetto non si sa. A me lascia molto perplesso però lo applico così.
Non è proprio così, cioè puoi utilizzare la il prospetto 10 oppure calcolartele con la 11300. Anche secondo me devono essere considerate fisse in kWh semmai in futuro legarle ai GG o inventarsi una formulina che si riducono leggermente se si riducono i consumi effettivi.
E' difficile sapere esattamente i passaggi delle colonnne montanti negli edifici esistenti...non so quale possano essere più affidabili in tal caso.
Certo, il funzionamento 24 h/gg delle UNI in ogni caso ti frega se non fai un correttivo.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

Terminus ha scritto:utilizzate quasi tutti l'energia involontaria come quantità fissa
Chi non fa così non è conforme alla 10200 (di oggi, di domani nun se sa :mrgreen: )

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

A cui chiedo una sua considerazione, nel caso sia presente un contatore di calore diretto post generatore, come fabbisogno ideale per il calcolo della quota volontaria e involontaria, non sarebbe più corretto utilizzare il valore annuale di energia realmente prodotta e misurata dal contabilizzatore stesso?
Direi di no, fai per assurdo che solo un appartamento su 10 viene utlizzato, se applicassi questo concetto avresti che dell'energia contabilizzato il 22% (per esempio) viene attribuita a tutti e il 78% a consumo quindi al solo condomino che ci ha abitato, troveresti che questo poveretto dovrà pagarsi una bolletta stratosferica. E' anche vero che in determinati casi applicando la uni 10200 potrebbe risultare un valore negativo.

Marzio
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marzio »

SimoneBaldini ha scritto:
A cui chiedo una sua considerazione, nel caso sia presente un contatore di calore diretto post generatore, come fabbisogno ideale per il calcolo della quota volontaria e involontaria, non sarebbe più corretto utilizzare il valore annuale di energia realmente prodotta e misurata dal contabilizzatore stesso?
Direi di no, fai per assurdo che solo un appartamento su 10 viene utlizzato, se applicassi questo concetto avresti che dell'energia contabilizzato il 22% (per esempio) viene attribuita a tutti e il 78% a consumo quindi al solo condomino che ci ha abitato, troveresti che questo poveretto dovrà pagarsi una bolletta stratosferica. E' anche vero che in determinati casi applicando la uni 10200 potrebbe risultare un valore negativo.
Fortunatamente ho condomini ad abitazione continuativa e poi non considero l'energia di un unica stagione, ma almeno di tre stagioni per aver un raffronto più veritiero anche in funzione delle diverse stagioni invernali.

Concordo comunque che la norma non preveda questo, ma in alcuni situazione se applicassi la norma i kWh di consumo involontario sarebbero esageratamente alti rispetto al reale.

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Fortunatamente ho condomini ad abitazione continuativa e poi non considero l'energia di un unica stagione, ma almeno di tre stagioni per aver un raffronto più veritiero anche in funzione delle diverse stagioni invernali.
E cosa ti cambia una o tre stagioni? Se è disabitato lo è per piu' stagioni.
Concordo comunque che la norma non preveda questo, ma in alcuni situazione se applicassi la norma i kWh di consumo involontario sarebbero esageratamente alti rispetto al reale.
Hai dei riscontri pratici? Io a dire la verità dove si applica la 10200 sono talmente rari ad oggi che non ho un riscontro.

HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO »

Simone tu come ti trovi col calcolo del consumo involontario sulla base del fabbisogno come uni 10200 ?
Ti sembrano nume ri sproporzionat ? Tieni conto che devi sempre ipotizzare delle strutture e nn è semplice a volta
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Ad oggi col mio programma (acca) trovo sempre esagerati gli apporti solari, confrontando il fabbisogno con i consumi delle stagioni passate (dove li ho a portata di mano e cerco sempre di averli) sono quasi sempre inferiore. In base a questo rivaluto un po' il tutto per vedere dove posso allinearli. La percentuale per l'involontaria è difficile valutare se quella tabellare è corretta o meno.
Su un condominio con satelliti vecchio anni '70 dove sono stati montati i contabilizzatori e quindi misuriamo effettivamente tutto ho questi dati:
Quota ACS a consumo 11,88%
Quota RISCALDAMENTO a consumo 62,33%
Quota ACS (involontaria) 21,92%
Quota RISCALDAMENTO (involontaria) 3,87%
dell'energia totale. Ma qui per il riscaldamento ci sono solo le colonne sulle scale anche se non sono isolate.

Marzio
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marzio »

SimoneBaldini ha scritto:
Fortunatamente ho condomini ad abitazione continuativa e poi non considero l'energia di un unica stagione, ma almeno di tre stagioni per aver un raffronto più veritiero anche in funzione delle diverse stagioni invernali.
E cosa ti cambia una o tre stagioni? Se è disabitato lo è per piu' stagioni.

Condomini ovviamente totalmente abitati, le tre stagioni di riferimento mi servono eccome inverno 2012 freddo e nevoso confronto inverno 2014 abbastanza mite nella mia zona circa 16% in meno di consumi.
Concordo comunque che la norma non preveda questo, ma in alcuni situazione se applicassi la norma i kWh di consumo involontario sarebbero esageratamente alti rispetto al reale.
Hai dei riscontri pratici? Io a dire la verità dove si applica la 10200 sono talmente rari ad oggi che non ho un riscontro.
Si nei condomini che sto monitorando, ho provato anche applicare lo stesso metodo, pere mio raffronto, in un condominio con contabilizzazione diretta e il consumo calcolato risulta essere più alto di quello realmente rilevato

Marzio
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marzio »

SimoneBaldini ha scritto:Ad oggi col mio programma (acca) trovo sempre esagerati gli apporti solari, confrontando il fabbisogno con i consumi delle stagioni passate (dove li ho a portata di mano e cerco sempre di averli) sono quasi sempre inferiore. In base a questo rivaluto un po' il tutto per vedere dove posso allinearli. La percentuale per l'involontaria è difficile valutare se quella tabellare è corretta o meno.
Su un condominio con satelliti vecchio anni '70 dove sono stati montati i contabilizzatori e quindi misuriamo effettivamente tutto ho questi dati:
Quota ACS a consumo 11,88%
Quota RISCALDAMENTO a consumo 62,33%
Quota ACS (involontaria) 21,92%
Quota RISCALDAMENTO (involontaria) 3,87%
dell'energia totale. Ma qui per il riscaldamento ci sono solo le colonne sulle scale anche se non sono isolate.
Dai dati che hai postato, mi sembra di capire che l'impianto acs probabilmente ha una rete di ricircolo, involontario doppio del volontario.
Mentre nel riscaldamento deduco che l'edificio è totalmente abitato e utilizzato avente la distribuzione centralizzata ben coibentata e ben fatta. Anche se solo il 5% di consumo involontario è veramente basso.

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Le tubazioni non è che siano isolate granchè. Piu' che altro il cavedio si trova nei vani scale praticamente all'interno dell'edificio, inoltre nel medesimo cavedio ci passa anche l'acs quindi si "scaldano" a vicenda anche considerando che di notte l'acs mantiene caldo tutto anche se il riscaldamento è spento. Il problema del sanitario è che a mio avviso non andrebbe mai fatto centralizzato, si hanno sempre troppe dispersioni rispetto al consumo. Questo è già un condominio "virtuoso" ce ne sono alcuni che arrivo ad avere un volontario del 15% contro un involontario del 85%. Vero che in inverno comunque è calore recuperato nel riscaldamento ma d'estate no.

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:Ad oggi col mio programma (acca) trovo sempre esagerati gli apporti solari, confrontando il fabbisogno con i consumi delle stagioni passate (dove li ho a portata di mano e cerco sempre di averli) sono quasi sempre inferiore.
Forse non ho capito: il consumo effettivo è minore di quello calcolato? Allora perché gli apporti solari sarebbero esagerati?

Marzio
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marzio »

SimoneBaldini ha scritto:Le tubazioni non è che siano isolate granchè. Piu' che altro il cavedio si trova nei vani scale praticamente all'interno dell'edificio, inoltre nel medesimo cavedio ci passa anche l'acs quindi si "scaldano" a vicenda anche considerando che di notte l'acs mantiene caldo tutto anche se il riscaldamento è spento. Il problema del sanitario è che a mio avviso non andrebbe mai fatto centralizzato, si hanno sempre troppe dispersioni rispetto al consumo. Questo è già un condominio "virtuoso" ce ne sono alcuni che arrivo ad avere un volontario del 15% contro un involontario del 85%. Vero che in inverno comunque è calore recuperato nel riscaldamento ma d'estate no.
Quoto.

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Forse non ho capito: il consumo effettivo è minore di quello calcolato? Allora perché gli apporti solari sarebbero esagerati?
Trovo il fabbisogno 11300 inferiore al consumo reale e per me la variabile sono gli apporti solari.

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:Trovo il fabbisogno 11300 inferiore al consumo reale e per me la variabile sono gli apporti solari.
Ok. Però tra consumo reale e consumo calcolato ex 11300 ci ballano, rendimenti, stratigrafie, ponti termici, apporti interni e chi più ne ha èiù ne metta: cosa ti fa pensare che siano gli apporti solari?
Mi sembra strano che i calcoli solitamente cautelativi della uni sovrastimino l'effetto degli apporti solari (a meno che manchino, o siano sbagliati, gli ombreggiamenti). Anzi, in generale mi sembra proprio strano che tu abbia consumi analitici inferiori a quelli reali (considerando che c'è regime h24, temperature medie spesso più rigide delle ultime stagioni reali etc.)

SimoneBaldini
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Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Dico che è alto perchè guardando i risultati l'apporto solare in alcuni casi è molto alto.
Questo è un appartamento penultimo piano (4 piano) esposto a sud con parecchie portefinestre, praticamente non ha ombreggiamenti (balcone piccolo) e schermature nemmeno:
QhTR MJ 13375.20
QhVE MJ 3760.10
QhHT MJ 17135.31
Qsol MJ 6971.00
Qint MJ 188.27
Qh,nd [MJ] 10242.09
L'apporto solare teorico a mio avviso è esagerato, ma non saprei come valutarlo meglio. Praticamente questo appartamento ha il 47% di energia gratis! Chiaro che questo è un caso limite. Esposizione solo sud, nessun tetto o pavimento. Però influisce parecchio nel calcolo finale.

PaoloG
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da PaoloG »

Buongiorno a tutti, scusate l'intromissione in questo post abbastanza lungo ma gradirei se possibile avere alcuni chiarimenti.
Progetto di Diagnosi energetica e progetto di contabilizzazione e termoregolazione, sempre il termotecnico che mi ha sconsigliato le testine termostatiche elettroniche e diffidava dai ripartitori a 2 sonde, ha presentato all'assemblea del condominio il capitolato tecnico degli interventi idraulici da far prezzare ai vari idraulici ma non ha presentato i dati relativi alla diagnosi energetica ne tantomento la nuova tabella millesimale. Inoltre non si è consultato con l'amministrazione del condominio per vedere i consumi di metano degli anni precedenti. Ho chiesto, fammi vedere i risultati della diagnosi eneregetica (che effettua con software EDILCLIMA) e dammi la nuova tabella millesimale, risposta. a lavori di adeguamentoi terminitati li consegno al condominio. Domanda: è il normale iter procedurale oppure siamo difronte ad un emerito incompetente ?
Ringrazio per la cortese disponibilità.

SuperP
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Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SuperP »

PaoloG ha scritto: Domanda: è il normale iter procedurale oppure siamo difronte ad un emerito incompetente ?
Le offese non sono gradite.
La norma dice
Progettazione deII'impianto di contabilizzazione in caso di contabilizzazione indiretta
La contabi izzazione indiretta e utilizzabile preferibilmente negli impianti esistenti con
distribuzione a colonne montanti secondo le modalità descritte nel punto A.4. In ogni caso
e necessar o effettuare una valutazione delle prestazion' energetiche deII'edificio eseguita
in conformta con la UNI/TS 11300 (parti 1, 2 e 4), al fine di individuare il rendimento
medio stag onale di produzione della caldaia o il COP della pompa di calore ed inoltre la
spesa relatfva alle perdite di distribuzione (recuperabiii e non).
Nel caso di contabilizzazione indiretta, il progetto dovrebbe contenere almeno:
- il rilievo di tutti i corpi scaldanti installati e la determinazione della potenza termica
installata nelle diverse utenze (appendice D);
- il dettaglio di installazione dei dispositivi di contabilizzazione (nel caso di utilizzo di
ripartitori la posizione esatta sul corpo scaldante, tipo di sensore, tipo di dispositivo,
tipo di lettura locale o a distanza);
- i rilievi del tipo di attacco del radiatore (rame, ferro, materiale plastico) e della sua
dimensione ai fini della individuazione del modello di corpo valvola (diritto o ad angolo);
- il tipo di termoregolazione degli ambienti secondo quanto previsto dalla legislazione
vigente;
- il tipo di testa termostatica e del relativo sensore (incorporato o a distanza) o valvola
elettricajelettronica e dispositivi di termoregolazione;
- il dimensionamento della pompa di circolazione atta a garantire le portate di progetto
in relazione al tipo di valvola di regolazione adottata;
- la certificazione delle potenze memorizzate nei sistemi di contabilizzazione;
- la formulazione del prospetto della ripartizione delle spese.
Il progettista dovrebbe inoltre provvedere alla stesura delle istruzioni per l'uso dei diversi
componenti e ai consigli per una corretta gestione del sistema.

PaoloG
Messaggi: 23
Iscritto il: ven giu 26, 2015 12:06

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da PaoloG »

Assolutamente non intendo offendere nessuno, se l'appellativo "incompetente" è da considerarisi offensivo chiedo scusa al diretto interessato (che non ci legge) e chiedo scuda a tutti i partecipanti del forum. Mi permetto però di riformulare la domanda. L'iter procedurale come sintetizzato da SuperP e regolamentato dalle varie normative UNI non è argomento di mia competenza, non sono termotecnico, però a me sembra che come ho letto da qualche parte la diagnosi energetica è equiparabile ad un check-up medico dove in seguito alle indagini si possono evidenziare delle malattie, il medico, successivamente suggerisce fornisce il farmaco da assumere. Nel caso da me sottoposto invece cosa è successo, il progettista ci ha dato il "farmaco" capitolato tecnico di intervento per adeguare la centrale termica con relative valvole e testine , ma non ci ha comunicato la "malattia" diagnosi energetica. Riassumo semplicemente prendendo spunto dalle indicazioni presenti nel documento LINEE GUIDA PER LA PROGETTAZIONE DEI SISTEMI DI TERMOREGOLAZIONE E CONTABILIZZAZIONE INDIVIDUALE DEL CALORE redatto dal Collegio dei periti industriali e periti industriali laureati delle province di Milano e Lodi, "La progettazione si suddivide sostanzialmente in due macro aree: la prima è riferita all’intervento idraulico da realizzare sull’impianto, mentre la seconda, più prettamente amministrativa, riguarda i criteri e le modalità da adottare
per la suddivisione fra i condomini delle spese relative ai servizi centralizzati di riscaldamento e acqua calda sanitaria, se presente, in seguito all’installazione dei nuovi sistemi di contabilizzazione
." La prima parte è stata eseguita, sopralluogo locali, mappatura corpi scaldanti rilievo planimetrie, altro non ho visto fare. Mentre per la seconda parte "amministrativa" durante l'assemblea che avrebbe dovuto deliberare i lavori indicati non c'è stata nessuna relazione. Nessun condomino è venuto a conoscenza dei nuovi millesimi della potenza rilevata/stimata per ogni singolo calorifero e tantomento sono state date informazioni inerenti alo stato generale dell'edificio con evenbtuali indicazioni per un migliore efficentamento energetico. Quindi sintetizzando, prima il farmaco e poi la diagnosi ? Rinnovo le scuse e saluto cordialmente.

HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO »

Che voi sappiate è sempre obbligatoria l'installazione del contabilizzatore di energia in centrale termica per impianti con vt e ripartitore ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Dire incompetente o emerito incompetente forse è la differenza, ma poco conta.
In effetti parlare di diagnosi energetica nel progetto di contabilizzazione a mio avviso è sbagliato. E' vero che nel progetto devono evidenziarsi le situazioni particolari sfavorite ecc.. ma non è proprio una diagnosi energetica che è ben altra cosa dove vengono valutati interventi migliorativi con ammortamenti ecc..
Quindi il progetto di contabilizzazione non è un ceck-up dell'edificio, altrimenti non si chiamerebbe progetto, ma è una descrizione delle opere, materiali, interventi volti ad installare l'impianto di contabilizzazione. In questa documentazione ricade anche il calcolo del fabbisogno termico 11300 che andrà a formulare i millesimi di ripartizione. Dal fabbisogno delle singole unità si possono dedurre molte cose, cioè se l'appartamento è un colabrodo o no, ma oltre evidenziare queste macro caratteristiche non è che si richiede altro a meno che il condominio incarichi una vera e propria diagnosi.

PaoloG
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da PaoloG »

É chiaro che la contabilizzazione non è il "check-up" dell'edificio. Il check-up dell'edificio è la diagnosi energetica. Detto questo, il mio problema è il seguente: perchè il termotecnico progettista che ha eseguito la diagnosi energetica con rilevazione corpi scaldanti, rilievo planimetrie computo delle modifiche da apportare alla centrale termica, ha presentato per prima cosa il capitolato tecnico degli interventi idraulici ? Penso sia più corretto e coerente prima presentare al condominio (l'assemblea dei partecipanti) quanto evidenziato dalla diagnoisi energetica, che alla fin fine sono parametri, numeri ed indicazioni varie per possibili miglioramenti energetici dell'edificio evidenziando principalmente la situazione dei singoli appartamenti che da questa attività dovranno fare riferimento a nuove tabelle millesimali di riscaldamento. Preso atto (i condomini) di questa situazione evidenziata dalla diagnosi energetica, si da seguito agli interventi idraulici per arrivare alla termoregolazione e contabilizzazione del calore. O sbaglio ? Grazie.

Terminus
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Località: Umbria

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

PaoloG, la contabilizzazione/termoregolazione non costituiscono alcuna medicina per le malattie del sistema edificio-impianto, anche se il sistema di distribuzione dovrà essere verificato e riequilibrato.
Nelle intenzioni del legislatore che ce le ha imposte sull'esistente, il condominio sarà spinto successivamente ad effettuare una diagnosi energetica dalla quale stabilire eventuali ulteriori interventi di efficientamento.

Al momento quindi, a meno di specifici incarichi, il progettista non è tenuto ad effettuare una diagnosi energetica, ma solo a calcolare i fabbisogni, ideali ed oltretutto sulla situazione originale dell'edificio, al fine di stabilire le nuove tabelle millesimali che andranno a determinare le quote fisse involontarie.

PaoloG
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da PaoloG »

Grazie per la risposta Terminus. Ma ho chiaramente scritto che É chiaro che la contabilizzazione non è il "check-up" dell'edificio. tantomeno la termoregolazione e men che meno la medicina. Il progettista interpellato dal condominio ha svolto queste attività:
1.Progetto, relazioni e calcoli come da normativa regionale e nazionale, per l’installazione di dispostivi di
contabilizzazione e termoregolazione nel condominio a servizio dell’impianto di riscaldamento centralizzato,
comprensivo di:
1.1 Sopralluogo generale della struttura con verifica delle strutture ed eventuali coibentazioni
1.2 Rilievo dei singoli corpi scaldanti (tipo, dimensioni ed attacchi), per ogni unità abitativa
1.3 Diagnosi energetica con specifica degli interventi migliorativi e verifica rendimento medio
stagionale
1.4 Stesura del Progetto con relazione generale, dimensionamento della pompa di circolazione,
calcolo delle temperature di mandata e di ritorno, calcolo delle perdite
1.5 Stesura di computo metrico dettagliato di quanto previsto in progetto (con eventuali opere
accessorie)
1.6 Foglio riassuntivo per unità immobiliare delle potenze installate
1.7 Prospetto previsionale delle spese e dei fabbisogni
Il punto 1.3 indica chiaramente l'attività di diagnosi energetica e sue conseguenze. Quindi distinguendo bene le due attività che sono Diagnosi Energetica" e Progetto di contabilizzazione e termoregolazione ribadisco e sottolineo che il progettista non ha consegnato al condominio la relazione della Diagnosi Energetica "il sopracitato check-up" dell'edificio, ma ha preferito consegnare prima il capitolato degli interventi necessari alla applicazione della termoregolazione e contabilizzazione del calore senza dare informazione alcuna sulla efficenza energetica dell'edificio e senza informare i condomini della situazione/condizione dei singoli alloggi. Grazie

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Nel momento in cui si calcolano i fabbisogni dei singoli appartamenti vengono già evidenziate le situazioni di sfavore ed è già una diagnosi energetica. Se ti ha scritto che propone interventi migliorativi, dovrà relazionarti quanto dice. Per esempio io nella relazione del progetto 10200 inserisco degli interventi migliorativi ma senza costi e benefici, cioè molto macroscopicamente se c'è un sottotetto non isolato lo faccio presente, se ci sono gli infissi non isolati, se la caldaia è obsoleta o se ci sono altri problemi macroscopici. Del fatto che dia prima o a fine lavori questa relazione è solo un problema di come gli avete dato l'incarico. In sostanza puo' consegnarvi la diagnosi a fine lavori evidenziando le situazioni anomale e proponendo interventi migliorativi. Come detto la contabilizzazione non è una cura quindi che venga fatta prima o dopo la diagnosi cambia poco, potrebbe cambiare se il condominio decidesse per esempio di cappottare tutto quindi riducendo drasticamente il fabbisogno. L'ideale sarebbe stato incaricare della diagnosi energetica con verifica delle oprere migliorative e valutazione anche dei costi/ammortamenti, l'assemblea decideva cosa fare, poi si sarebbe incaricato il progetto di contabilizzazione con i vari interventi migliorativi accettati.

silvia
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da silvia »

Buonasera,
gradirei un vostro parere in merito ad un incarico che mi hanno affidato (verbale!!!).
Condominio con caldaia centralizzata a metano, rotta, da 116 kW; il condominio ha già deliberato la sua sostituzione con inserimento di contabilizzazione indiretta, appaltando il tutto ad una ditta termoidraulica. Il termotecnico è stato interpellato dopo tutte le delibere del caso.
Secondo voi, in questo caso, dove stà l'utilità di una diagnosi energetica così come richiesto dai decreti attuativi della l.90/2013?
Scusate la mia benemerita ignoranza, ma per me non deve prodursi.

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Difatti i decreti del 26/06/15 non richiedono la diagnosi energetica, in casi come questo, che non sono configurabili come ristrutturazione dell'impianto termico.
Nel caso che prospetti, il termotecnico dovrà: redigere la relazione di verifica dei rendimenti ex L.10/91, determinare i fabbisogni ex UNI 10200, stabilire la quota di energia involontaria e stilare la nuova ripartizione millesimale.
Ed eventualmente, se richiesto nell'incarico, aggiornare l'omologazione INAIL.

silvia
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da silvia »

si devo rivedere anhe l'omologazione INAIL.
Avrei contemplato l'intervento come Restauro e risanamento conservativo e presenterei una SCIA; effettivamente mi era sfuggito il collegamento ristrutturazione-diagnosi.

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Una SCIA edilizia per cosa ?
Gli interventi impiantistici sono solitamente in attività edilizia libera, senza necessità neanche di comunicazione.

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Una bella SCIA ci stà sempre bene! Ormai per piantare un chiodo in casa propria devi farla, figuriamoci se cambi una caldaia, cambi le valvole e magari intubi il camino.

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

Restauro e risanamento conservativo? Ma una "semplice" manutenzione straordinaria sembra brutta? Con relativa cila (che poi all'atto pratico mi risulta essere non molto diversa da una scia, e vabbé )

Ronin
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Ronin »

No restauro ne' risanamento, se leggi le definizioni gli impianti non sono contemplati (e poi, pensa se i restauri davvero li facessero cambiando le parti vecchie con delle nuove... :mrgreen: )
Fai una cil .
La de e' cmq utile per valutare almeno:
La corretta taglia del generatore (spesso sovradimensionato);
L'opportunità di arricchire l'intervento per garantirsi le detrazioni del 65%.

silvia
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Iscritto il: mar set 04, 2007 13:29

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da silvia »

concordo con Terminus, effettivamente l'intervento è molto più simile ad una manutenzione straordinaria con CILA, ma pare che nel mio Comune sia consueto (anche quando esisteva la DIA), inserire questi interventi in una bella SCIA.

Testo Unico dell’Edilizia (d.p.r. 380/2001), art.3:
b) interventi di manutenzione straordinaria, le opere e le modifiche necessarie per rinnovare e sostituire parti anche strutturali degli edifici, nonché per realizzare ed integrare i servizi igienico-sanitari e tecnologici, sempre che non alterino i volumi e le superfici delle singole unità immobiliari e non comportino modifiche delle destinazioni di uso;
c) interventi di restauro e di risanamento conservativo, gli interventi edilizi rivolti a conservare l’organismo edilizio e ad assicurarne la funzionalità mediante un insieme sistematico di opere che, nel rispetto degli elementi tipologici, formali e strutturali dell’organismo stesso, ne consentano destinazioni d’uso con essi compatibili. Tali interventi comprendono il consolidamento, il ripristino e il rinnovo degli elementi costitutivi dell’edificio, l’inserimento degli elementi accessori e degli impianti richiesti dalle esigenze dell’uso, l’eliminazione degli elementi estranei all’organismo edilizio;

Terminus
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Località: Umbria

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Occorre verificare sulle norme regionali come vengono trattati gli interventi impiantistici (e comunque quelli interni alle uu.ii.).
Nel mio caso questi sono attività edilizia libera senza necessità di comunicazione, pertanto nel caso di sostituzione di generatore di calore o comunque di installazione di valvole+contabilizzatori, al Comune non è dovuto nulla.
Ciò in effetti pone la questione di come ottemperare all'art.8 del 192; ma certo più in là di una CIL non andrei proprio.

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

Silvia, veramente sono io che ho parlato di MS e CILA, ma niente :roll:

Terminus, se da te la sostituzione generatore è considerata attività di edilizia libera (ma sei sicuro? Avete un RE regionale che lo dice chiaramente?) allora significa che sono inquadrati come manutenzione ordinaria, pertanto ai sensi del DM requisiti, saresti esente dal DM stesso... il che però, è evidentemente un assurdo: a questo punto potresti installare anche degli scassoni con rendimenti pessimi.
La mia opinione è che la sostituzione generatore sia sempre e comunque un intervento di MS: lo sostenevo prima dei nuovi decreti, lo sostengo a maggior ragione adesso.

silvia
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da silvia »

Concordo con:
1) manutenzione straordinaria CILA: nel caso di sostituzione generatore calore P>100 kW + inserimento di contabilizzazione;
2) manutenzione ordinaria CIL: nel caso di solo inserimento di contabilizzazione

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Riporto quanto specificato dalla legge regionale vigente:
"1. Sono eseguiti senza titolo abilitativo, nel rispetto delle disposizioni del regolamento comunale per l’attività edilizia e dello strumento urbanistico sulle tipologie e sui materiali utilizzabili, i seguenti interventi:
e) le opere interne alle unità immobiliari, di cui all’articolo 7, comma 1, lettera g);"

Dove per opere interne si intendono:
"g) “opere interne”, quelle da realizzare all’interno delle unità immobiliari concernenti l’eliminazione, lo spostamento e la realizzazione di aperture e pareti divisorie interne che non costituiscano elementi strutturali, sempre che non comportino aumento del numero delle unità immobiliari o implichino incremento degli standard urbanistici, nonché concernenti la realizzazione ed integrazione dei servizi igienicosanitari e tecnologici, da realizzare nel rispetto delle norme di sicurezza, di quelle igienico sanitarie, sul dimensionamento dei vani e sui rapporti aeroilluminanti;"

Sono invece soggetti a CIL/CILA, i seguenti interventi:
"a) gli interventi di manutenzione straordinaria di cui all’articolo 7, comma 1, lettera b), purché non riguardino le parti strutturali dell’edificio e fermo restando quanto previsto per le opere interne di cui al comma 1, lettera e);"

Quindi, a mio parere e nella mia regione, la sostituzione del generatore, come anche le opere sull'impianto termico, sono attività libera, senza necessità di comunicazioni.

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

ieri ho discusso un ora con giotisi
sul fatto che secondo me
le definizioni degli interventi urbanistici
ovvero dpr 380 o leggi regionali ( come in liguria)
non cozzano con quelle di "di legge 10"

:-)

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

giro, non cozzano fintanto che non ti imbatti in una frase come questa (cfr. 1.4.3 DM requisiti minimi):
Risultano esclusi dall’applicazione dei requisiti minimi di prestazione energetica:
a) [omissis]
b) gli interventi di manutenzione ordinaria sugli impianti termici esistenti.

Spd
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Spd »

mat ha scritto:giro, non cozzano fintanto che non ti imbatti in una frase come questa (cfr. 1.4.3 DM requisiti minimi):
Risultano esclusi dall’applicazione dei requisiti minimi di prestazione energetica:
a) [omissis]
b) gli interventi di manutenzione ordinaria sugli impianti termici esistenti.
Questo punto lo risolviamo tenendo conto che questo DM è un attuativo del DLgs 192 e che pertanto valgono in primis le definizioni in esso contenute:

Dall'allegato A del 192:
27. manutenzione ordinaria dell’impianto termico sono le operazioni previste nei libretti d’uso e manutenzione degli apparecchi e componenti che possono essere effettuate in luogo con strumenti ed attrezzature di corredo agli apparecchi e componenti stessi e che comportino l’impiego di attrezzature e di materiali di consumo d’uso corrente

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

esatto
concordo con spd
anche perchè in ambito legge10 abbiamo sempre avuto le definizioni per gli impianti e quasi nulla sulle strutture

vi riportoper es
MO ed MS legge ligure urbanistica

estratti:
mo
f) riparazione, rinnovamento o sostituzione di servizi igienico - tecnologici (senza
alterazione delle caratteristiche distributive, volumetriche e di destinazione)
dell’edificio o delle singole unità immobiliari

ms
e) l’adeguamento, il rinnovo e la sostituzione dei servizi igienico - sanitari e degli impianti
tecnologici (riscaldamento, condizionamento, ventilazione, aspirazione, impianto diascensori e di sollevamento in genere, con le opere ad essi funzionalmente complementari
ed indispensabili) quando comportano alterazione delle caratteristiche distributive



e le caratteristiche distributive no nsono certo intese come pensiamo noi alla disytrinuzione dell impinato


in parole povere: cosa fai dentro no ce ne frega una mazza


posso prtarvi altre mille doscrepanze per es appunto sulle facciate
le due leggi vivono di vita propria con le proprie definizioni

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