DIAGNOSI ENERGETICA

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Marzio
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Marzio »

Mi sono letto tutta la discussione e penso di adottare quanto proposto da Terminus, però vorrei segnalarvi quanto riporta Mattia Merlini del CTI sul sito dell' UNI, lo trovate al seguente link:
http://www.uni.com/index.php?option=com ... temid=2612

che riporta:
L’energia termica utile prodotta viene quindi suddivisa in base ai:

consumi volontari (quota variabile), ovvero quelli dovuti all’azione volontaria dell’utente mediante i dispositivi di termoregolazione (valvola termostatica o termostato), che vanno ripartiti in base alle indicazioni fornite dai dispositivi (letture) atti alla contabilizzazione del calore (contatori, ripartitori e altri sistemi);
consumi involontari (quota fissa), ovvero quelli indipendenti dall’azione dell’utente e cioè principalmente le dispersioni di calore della rete di distribuzione, che vanno ripartiti in base ai millesimi di riscaldamento.
Proprio i millesimi di riscaldamento – secondo quanto dettagliato dalla UNI 10200, così come conosciuti nel mondo degli amministratori di condominio – sono i millesimi di potenza termica installata o i millesimi di fabbisogno. Nel caso le singole unità immobiliari siano dotate di termoregolazione, il prelievo di calore è effettuato in proporzione al fabbisogno di energia termica utile e pertanto i sopra citati consumi involontari sono ripartiti in base ai millesimi di fabbisogno che sono calcolati secondo le specifiche tecniche UNI/TS 11300 (parte 1 e parte 2). A tal proposito, è da precisare che le indicazioni degli esperti in materia suggeriscono il calcolo del fabbisogno in funzione dell’edificio come realizzato in origine. Ciò significa che il calcolo dei millesimi non è richiesto ogni qual volta siano fatti interventi all’interno di una singola unità immobiliare, come per esempio la sostituzione degli infissi. Attenzione però che per il calcolo dei consumi involontari o per il calcolo del rendimento di generazione si deve fare riferimento alle condizioni vigenti dell’edificio poiché la contabilizzazione tiene conto ovviamente della situazione attuale e non di quella originale.
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

Concordo
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

Quanto scritto dal Merlini conferma solo una cosa: la situazione orginale dell'edificio viene caldeggiata soltanto per un discorso di comodità, ovvero non avere richieste di rifare le tabelle millesimali ogni volta che qualcuno cambia un vetro a casa sua. La spiegazione tecnica che qualcuno prova ad avvallarre (ovvero che le perdite per distribuzione sono fisse immutabili e non dipendono dalla richiesta effettiva dei singoli alloggi) è chiaramente sconfessato da quanto riportato all'ultimo periodo.
Come il sottoscritto aveva già fatto notare mesi orsono, quando si discuteva dei pareri di Soma. Ma non mi date retta...
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

scusa mat, ma si continua, a mio modesto parere, a fare confusione tra i due concetti: ammontare delle perdite per distribuzione, ripartizione delle suddette.
I millesimi non servono a calcolare l'ammontare delle perdite, ma la loro ripartizione tra le unità; l'ammontare quindi viene calcolato con quota fissa, percentuale fissa, ecc...., (a seconda dei casi e dell'interpretazione della norma), ma la sua suddivisione in millesimi viene calcolata in base alla potenzialità d'uso - poi possiamo discutere in questo caso su cosa indichi e non indichi la norma al riguardo e su come la cosa non sia così semplice per tutte le possibilità di utilizzo dell'edificio, ma rimane cosa distinta dal calcolo dell'ammontare.
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

quoto claudio
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

Ahhh claudio, sei fissato con queste due cose diverse! :)
Sì, è chiaro anche ai sassi ormai che un conto è la ripartizione per millesimi e l'altra il calcolo delle perdite per dispersioni. Ma siccome entrambe discendono dallo stesso concetto fisico e dalla stessa grandezza (il fabbisogno delle u.i.), ai fini di quello che si sta dicendo non cambia la zuppa. Che resta questa: l'ammontare delle perdite dipende o non dipende dal fabbisogno effettivo? Visto che Merlini e gli altri dicono di rifarsi a quest'ultimo per il calcolo, la risposta è sì. Dunque, perché invece nella ripartizione millesimale non si tiene conto del fabbisogno ideale (ovviamente non può essere quello reale) attuale delle singole u.i? Questo è l'attuale potenziale d'uso, come l'hai definito tu, non quello orignale. Se la risposta è: perché è più comodo così, se ne può discutere. Ma non adduciamo cause tecniche che sono contradditorie.
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

sarò fissato, ma ai vari interlocutori e tecnici che citiamo, merlini Soma e Socal, la distinzione è ben chiara.
provo a chiarire da un'altra angolazione: il fabbisogno reale condiziona l'ammontare delle perdite, ma la mia potenzialità d'uso dell'impianto è rimasta inalterata nel tempo - ovvero la lunghezza dei tubi e la loro dimensione sono sempre rimaste uguali, cioé con chiara approssimazione, la percentuale di perdite adddebitabile alla unità rimane invariata, sia che queste ammontino al 25 o al 40% del fabbisogno totale dell'edificio.
Ovvero quello che al momento mi pare del tutto ragionevole è che la potenzialità d'uso è rimasta ugaule all'originale, anche se il tuo fabbisogno reale è calato, semplicemente perché l'impianto è ancora lì integro come all'origine per soddisfare il tuo fabbisogno originale.
ci sono approssimazioni in questo ragionamento: sì. però è lineare, puoi giustamente non essere d'accordo, ma l'obiezione che calcolo le mele con un modo e quindi anche le pere devono essere calcolate così, non mi convince, ma disposto a discuterne sempre e anche a ricredermi.
simcat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da simcat »

Marzio ha scritto: consumi involontari (quota fissa), ovvero quelli indipendenti dall’azione dell’utente e cioè principalmente le dispersioni di calore della rete di distribuzione, che vanno ripartiti in base ai millesimi di riscaldamento.
Io mi sento già male....visto che il prossimo 7 marzo c'è l'assemblea generale del mio condominio (551 appartamenti) e all'ordine del giorno c'è l'illustrazione della contabilizzazione!!! aiuto......!!!

Quella dei consumi involontari sarà sicuramente la parte più difficile. Io, con i consumi involontari, quasi quasi mi scaldo l'appartamento...
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

claudioedil ha scritto:ma la mia potenzialità d'uso dell'impianto è rimasta inalterata nel tempo - ovvero la lunghezza dei tubi e la loro dimensione sono sempre rimaste uguali, cioé con chiara approssimazione, la percentuale di perdite adddebitabile alla unità rimane invariata, sia che queste ammontino al 25 o al 40% del fabbisogno totale dell'edificio.
Facciamo un esempio pratico: un condominio la stagione 2014-2015 ha consumato 100000 kWh. Le perdite per distribuzione secondo la norma ammontano al 20% del fabbisogno, calcolo quindi 20000 kWh da ripartire secondo i millesimi assegnati. Questa estate i condomini dell'ultimo piano decidono di coibentare il loro soffitto verso sottotetto; siamo d'accordo che durante la stagione 2015-2016, anche ci fosse parità di condizioni climatiche e di uso, il condominio consumerà meno per effetto dell'isolamento del sottotetto?
Bene, allora applicando il 20% di prima (giacché è qui, con la tabella, che la norma tiene conto dello stato della rete, che non è cambiata) avremo che la spesa che ripartiscono i condomini sarà inferiore. Giusto?
Ma il merito delle minori spese, a chi è dovuto? A tutti i condomini, o solo a quelli dell'ultimo piano? Allora è giusto secondo te che questi debbano continuare a contribuire più degli altri alla quota involontaria? I loro appartamenti adesso contribuiscono meno di prima al totale delle dispersioni involontarie...
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

non è proprio vero che i consumi involontari sono scesi, i tubi continuano a essere caldi - nella realtà capita che l'involontario cresca rispetto a prima percentaulmente, ma approssimiamo pure
l'impianto per portare l'acqua calda lassù è rimasto lo stesso, con le stesse dispersioni involontarie, è diminuito il consumo volontario.
tieni anche presente che lo stesso effetto lo avresti avuto se l'utente invece di coibentare avesse deciso di stare a 18° C - da quello che dici ci sarebbe ingiustizia di trattamento anche in questo caso.
è un po' come l'ascensore, paghi le spese anche se non lo usi, perché è la tua possibilità di usarlo che ti fa pagare.
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

claudioedil ha scritto:l'impianto per portare l'acqua calda lassù è rimasto lo stesso, con le stesse dispersioni involontarie, è diminuito il consumo volontario.
Scusa? E allora perché, se le dispersioni sono sempre le stesse, non calcoliamo il consumo involontario sulla base dello stato originale, e poi questo numero lo teniamo fisso e lo defalchiamo di volta in volta dal consumo totale del condominio?
Marzio ha scritto:Attenzione però che per il calcolo dei consumi involontari o per il calcolo del rendimento di generazione si deve fare riferimento alle condizioni vigenti dell’edificio poiché la contabilizzazione tiene conto ovviamente della situazione attuale e non di quella originale.
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

perché la proporzione delle dispersioni è sempre come l'orignale.
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

mat ha scritto:Scusa? E allora perché, se le dispersioni sono sempre le stesse, non calcoliamo il consumo involontario sulla base dello stato originale, e poi questo numero lo teniamo fisso e lo defalchiamo di volta in volta dal consumo totale del condominio?
claudioedil ha scritto:perché la proporzione delle dispersioni è sempre come l'originale.
Qui sei tu che confondi mele con pere. Non ti ho chiesto perché calcoliamo le pere (millesimi) in un certo modo, ti ho chiesto conto del calcolo delle mele (monte dispersioni involontarie): si calcolano col fabbisogno attuale? E allora vuol dire che si considerano dipendenti da eventuali interventi sulle unità immobiliari. Quindi se è cambiato il valore delle dispersioni totali, e lo si deve agli appartamenti "migliorati", perché la proporzione dovrebbe rimanere la stessa?
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

prendila così mat
"per convenzione" in attesa che o scrivano nero su bianco
:-)
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

perché l'impianto di distribuzione non sa che cosa fai nelle singole unità, è sempre lì, non ha subito modifiche. diminuito l'ammontare per tutti gli interventi, certo, ma quell'ammontare si disperde sempre allo stesso modo di prima - ovviamente è un'approssimazione, come qualunque altra ipotesi, ma con una logica che a me pare più forte di quella della suddiivsione dell'attuale fabbisogno.
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

Qualcuno di voi é ora al corso a genova ??
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

Sento già parlare di 40 euro ad appartamento
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

Allora
X la cronaca
L ultima é che

Si contano interventi sulle parti comuni.. Tipo cappotto tetto ecc

Ma non quellindelle singole UI. Tipo infissi principalmente

Contenti tutti? :-)
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

come diceva qualcuno "me pare na strunzata"
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

NO PERCHè... MI PARE SENSATO
Esa
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Esa »

\Vista la difficoltà interpretativa della norma, in 3 assemblee a cui ho partecipato (chiamato dall'amministratore) ho proposto di suddividere la quota fissa (involontaria) in base al volume riscaldato (vecchia tabella di ripartizione dei consumi) e di fissarla al 40%.
Tutti d'accordo (anche perché ho detto che così facendo risprmiavano da 50 a 100 euro di diagnosi energetica ciascuno).
Quindi, dopo l'approvazione della delibera (100% dei condomini presenti), vedremo come la questione andrà a finire "legalmente" nei prossimi anni.
Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Così però la UNI 10200 non l'hai rispettata, quindi non ottemperando al disposto della legge.
Certo che ti hanno dato retta, se hai detto che risparmiavano la diagnosi energetica.
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

Esa
Chiaramente così non hai neanche provato ad applicare la 10200, c'è bisogno di un tecnico a darmi questa soluzioneper suggerire una soluzione che molte assemblee adottano da tempo ormai? Noi non dovremmo suggerire soluzioni tecniche? Soprattutto, siamo noi che dovremmo indicare gli obblighi di legge e se loro vogliono che non li seguano.

Girondone
non riesco a trovare la logica, mi sembra a prima vista un mero compromesso di apparenza, forse mi sbaglio, ma quale ragionamento tecnico la sottintende?
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

ESA quel condomino é sanzionabile...
L amministratore idem e in teoria anche tu se non hai detto come si doveva fare...
Così hanno detto ai vari corsi

Anzi decate anche in automatico il contratto con il terzo responsabile
Esa
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Esa »

"quel condomino é sanzionabile..."
Dov'è scritto l'ammontare della sanzione?
"in teoria anche tu, se non hai detto come si doveva fare... " Veramente non lo so, avendo letto pareri contrastanti, quindi ho lasciato che il condominio decidesse all'unanimità.
"Così hanno detto ai vari corsi." Ma i corsi non sono norme. D'altra parte, se la norma è sbagliata o di interpretazione difficile/impossibile, che fare? Ricordate i professionisti dell'Emilia Romagna rinviati a giudizio per il crollo dei capannoni anche se avevvano applicato le norme?
"decate anche in automatico il contratto con il terzo responsabile". Dove è scritto? Non credo siamo in presenza di carenze legate alla sicurezza.
girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone »

Sul 102
Mentre per il terzo reap sul decreto 7

Appena reperisco le memorie dell avv riccio le riporto
Terminus
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Località: Umbria

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Dunque, siccome le assemblee ed i progetti incombono, ho pensato di regolarmi in questo modo:
Il consumo involontario lo calcolo in base al fabbisogno ideale, in quanto seguo alla lettera la norma (poi quando la cambieranno o il CTI dirà diversamente mi adeguerò);
la suddivisione millesimale la determino con il fabbisogno attuale, ovvero in asset rating, in quanto così dice la UNI 11300 (così soddisfo anche il condomino che subito mi domanderà se e come verrà tenuto conto del fatto che ha coibentato il sottotetto oppure che ha cambiato tutti gli infissi).
In assemblea poi potrei far approvare il principio che ulteriori modifiche millesimali potranno essere richieste, nel caso di interventi di riqualificazione sulle singole uuii, non prima di 5 anni (potrebbe essere un tempo ragionevole).

Ritengo corretto che il condomino che ha affrontato delle spese per ridurre il proprio fabbisogno, veda riconosciuta la riduzione delle quote millesimali e quindi delle spese fisse di competenza.
claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

Anch'io ero d'accordo con l'impostazione di Terminus, ma il ragionamento sul codice civile e la logica delle dispersioni dell'impianto di distribuzione mi hanno fatto cambiare idea.
Apparentemente seguendo la lettera della norma sembra di essere più al sicuro.
Ma mi pongo il seguente dubbio. Non di rado ci sono errori nelle norme, come mi pongo di fronte a ciò?
Applico la formula sbagliata o ho il dovere di usare quella giusta se, per consocenza diretta o ad es. dichiarazione pubblica dell'estensore, la conosco?
Ovvero la norma mi obbliga anche a sbagliare o la mia deontologia professionale mi obbliga a applicarla secondo "coscienza"?
Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Ti riferisci al calcolo delle perdite in percentuale del fabbisogno ideale ?
Sì, in questo caso l'errore è consapevole, ma è a prova di contestazione: "che volete da me, prendetevela con il normatore ......"
Calcolando le perdite così invece che sul fabbisogno reale, solitamente saranno sovradimensionate, quindi si andrà a far pesare maggiormente la perdita involontaria rispetto all'energia volontaria.
Quanto sarà rilevante tale differenza dipenderà da caso a caso e da stagione a stagione, ma non credo che si parlerà di cifre rilevanti rispetto alla spesa complessiva ed inoltre l'errore sarà spalmato in modo uniforme sui vari condomini ed alla fine è questo quello che conta per questi ultimi.
Se pensiamo poi che la percentuale di perdite è ricavata dalla tabella e non da un calcolo analitico sull'impianto reale .....
claudioedil
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Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil »

mi riferivo in particolare alla tabella millesimale.
Andrew
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Iscritto il: gio set 04, 2014 11:48

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew »

Come ho scritto in un precedente post,

io mi comporto così:

- il consumo involontario lo valuto con il fabbisogno ideale (seguo la Uni 10200),
- la nuova ripartizione millesimale la realizzo mediante il consumo/fabbisogno attuale (NON ORIGINARIO) ai sensi delle
UNI TS 11300

Quanto sopra significa che il sopralluogo in tutti gli appartamenti deve considerare anche la presenza di doppi vetri, ad esempio.
Come ho già detto, questo punto è molto dibattuto e parecchi tecnici affermano che invece è necessario considerare tutte le unità imm.ri allo stato originario. A MIO PARERE CIO' E' SBAGLIATO.

Quanto dico, lo dico semplicemente perchè il progetto di contabilizzazione prende in considerazione consumi attuali e fabbisogni attuali ....... non "teletrasportati" al passato (situazione originaria di costruzione).
SimoneBaldini
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Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Scusa? E allora perché, se le dispersioni sono sempre le stesse, non calcoliamo il consumo involontario sulla base dello stato originale, e poi questo numero lo teniamo fisso e lo defalchiamo di volta in volta dal consumo totale del condominio?
mat, guarda che invece è proprio così quando hai la contabilizzazione indiretta. Cioè hai un fabbisogno dell'edificio di 100.000 kWh valuti il 22% di dispersione che sono 22.000 kWh e al tuo consumo reale di quella stagione detrai i 22.000 kWh. L'anno dopo detrai sempre i 22.000kWh anche se avrai consumato di piu' o di meno.
Il discorso originario o attuale è una semplificazione a mio avviso necessaria, per poter lavorare altrimenti ogni anno dovresti rimettere in discussione i millesimi dell'edificio, certo per noi sarebbe lavoro a oltranza, ma sicuramente improponibile.
Andrew
Messaggi: 35
Iscritto il: gio set 04, 2014 11:48

Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew »

Scusami Simone,

non sono affatto d'accordo su quello che dici nella parte finale del tuo post:

il fatto che ogni anno si debba rifare tutto (sopralluoghi e calcoli) è assolutamente improponibile ma questo, lo sai bene
anche tu, lo si può tranquillamente dire in Assemblea, proponendo una revisione dei calcoli (ripartizione millesimale) solo nel caso in cui gli interventi realizzati siano eventualmente superiori ad un limite che l'assemblea può decidere.

Invece, a mio parere, il non considerare lo stato attuale (e quini il fabbisogno energetico attuale) degli appartamenti è una approssimazione non accettabile, per 2 motivi:

1) i fabbisogni ed i consumi devono essere quelli attuali ... è lo stesso principio della legge che lo impone,

2) come spieghi ad un condomino che magari ha cambiato tutti i suoi serramenti (spendendo 5 - 10.000 euro) installando i doppi vetri che ciò che ha fatto non serve e comunque pagherà più di quello che dovrebbe a vantaggio di altri che invece non hanno mai fatto alcun intervento di riqualificazione energetica nel loro appartamento ???
HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO »

SimoneBaldini ha scritto:
Scusa? E allora perché, se le dispersioni sono sempre le stesse, non calcoliamo il consumo involontario sulla base dello stato originale, e poi questo numero lo teniamo fisso e lo defalchiamo di volta in volta dal consumo totale del condominio?
mat, guarda che invece è proprio così quando hai la contabilizzazione indiretta. Cioè hai un fabbisogno dell'edificio di 100.000 kWh valuti il 22% di dispersione che sono 22.000 kWh e al tuo consumo reale di quella stagione detrai i 22.000 kWh. L'anno dopo detrai sempre i 22.000kWh anche se avrai consumato di piu' o di meno.
Il discorso originario o attuale è una semplificazione a mio avviso necessaria, per poter lavorare altrimenti ogni anno dovresti rimettere in discussione i millesimi dell'edificio, certo per noi sarebbe lavoro a oltranza, ma sicuramente improponibile.
Concordo pienamente con te, come spesso accade...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:mat, guarda che invece è proprio così quando hai la contabilizzazione indiretta. Cioè hai un fabbisogno dell'edificio di 100.000 kWh valuti il 22% di dispersione che sono 22.000 kWh e al tuo consumo reale di quella stagione detrai i 22.000 kWh. L'anno dopo detrai sempre i 22.000kWh anche se avrai consumato di piu' o di meno.
Lo so che secondo la norma va fatto così, mi riferisco all'orientamento ufficioso suggerito, vedi ad esempio articolo di Soma.
SimoneBaldini ha scritto:Il discorso originario o attuale è una semplificazione a mio avviso necessaria, per poter lavorare altrimenti ogni anno dovresti rimettere in discussione i millesimi dell'edificio, certo per noi sarebbe lavoro a oltranza, ma sicuramente improponibile.
L'ho detto anch'io che è una semplificazione; però che non si cerchino fantomatiche spiegazioni tecniche per giustificarla...
Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Secondo me è più onesto e maggiormente rispondente alle norme (la UNI 11300-1 quando prevede la valutazione dell'esistente in asset rating), definire i fabbisogni ideali sulla situazione reale, allo scopo di definire la tabella millesimale.
In sede di assemblea si può ben spiegare che, se vogliono, possono anche richiamarci l'anno successivo per ricambiare i millesimi a fronte del condomino che cambia un paio di vetri, ma che, anche per una questione di costi-benefici, la cosa potrebbe essere proponibile dopo x anni (magari la spesa per la nuova diagnosi e tabella potrebbe essere accollata al condomino che fa le modifiche).
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

mat ha scritto:L'ho detto anch'io che è una semplificazione
Preciso a scanso di equivoci, anche se chi ha seguito la discussione dovrebbe averlo chiaro: sono anch'io per la valutazione sullo stato reale e non originario. Intendevo dire che se me lo presentano come semplificazione è un conto (anche se non mi piace), ma le motivazioni tecniche che ho sentito per me non stanno in piedi.
SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

il fatto che ogni anno si debba rifare tutto (sopralluoghi e calcoli) è assolutamente improponibile ma questo, lo sai bene
anche tu, lo si può tranquillamente dire in Assemblea, proponendo una revisione dei calcoli (ripartizione millesimale) solo nel caso in cui gli interventi realizzati siano eventualmente superiori ad un limite che l'assemblea può decidere.
E chi stabilisce questi limiti e chi li valuta di anno in anno? Se si opta per lo stato attuale implica il diritto di ogni condomino di chiedere la revisione ogni qual volta ci sia un intervento migliorativo anche per la singola finestra, non gli si puo' dire se cambi una finestra no ma se ne cambi due si.
1) i fabbisogni ed i consumi devono essere quelli attuali è lo stesso principio della legge che lo impone
Il fabbisogno è sempre teorico, tieni conto che di quel fabbisogno lo usi principalmente per il consumo involontario.

2) come spieghi ad un condomino che magari ha cambiato tutti i suoi serramenti (spendendo 5 - 10.000 euro) installando i doppi vetri che ciò che ha fatto non serve e comunque pagherà più di quello che dovrebbe a vantaggio di altri che invece non hanno ..mai fatto alcun intervento di riqualificazione energetica nel loro appartamento ???
Qui non spiego nulla, cioè la quota involontaria gli rimane identica, cambia il consumo volontario. Il problema è spiegargli che per esigenze economiche l'assemblea non ricalcola i millesimi quando hai i millesimi sul fabbisogno reale (vecchio ormai).
Secondo me è più onesto e maggiormente rispondente alle norme (la UNI 11300-1 quando prevede la valutazione dell'esistente in asset rating), definire i fabbisogni ideali sulla situazione reale, allo scopo di definire la tabella millesimale.
In sede di assemblea si può ben spiegare che, se vogliono, possono anche richiamarci l'anno successivo per ricambiare i millesimi a fronte del condomino che cambia un paio di vetri, ma che, anche per una questione di costi-benefici, la cosa potrebbe essere proponibile dopo x anni (magari la spesa per la nuova diagnosi e tabella potrebbe essere accollata al condomino che fa le modifiche).
Sicuramente la spesa potrebbe essere accollata al condomino interessato. Ma sai che caos che si innesterebbe, cioè l'anno scorso i calcoli li ha fatti lo studio A, quest'anno lo studio B e già a pari situazione i risultati saranno differenti, con gli interventi di mezzo sarà tutto opinabile. Definire i millesimi e il fabbisogno su una situazione base permette di dare dei paletti fissi. Poi io sono concorde in linea teorica nel valutarli al relae, anche se le dispersioni non sono proprio da legare a quello. Di fatto se uno cambia o no gli infissi, la quota fissa per me non varia di un kWh, cioè le tue colonne disperderanno lo stesso calore. Diverso è il discorso per isolamenti del sottotetto o cappotti.
A conti fatti parliamo di quote fisse del 22% sul fabbisogno teorico, quindi rimane sempre il 78% che uno puo' andare a risparmiare nella quota variabile, non poco.
Lo so che secondo la norma va fatto così, mi riferisco all'orientamento ufficioso suggerito, vedi ad esempio articolo di Soma.
Gli orientamenti per ora sono quelli del calcolo sul costruito, poi si vorrebbe introdurre dei parametri per ovviare a situazioni perticolari dove per appartamenti sfitti o case vacanze la norma entra in crisi.
L'ho detto anch'io che è una semplificazione; però che non si cerchino fantomatiche spiegazioni tecniche per giustificarla...
Dire che cambiando gli infissi si riducono le dispersioni delle colonne, per me è completamente sbagliato, come è sbagliato che se uno isola esternamente una parete non si riducono le dispersioni involontarie. La valutazione della quota involontaria è sempre una semplificazione, a mio avviso meglio andare il piu' semplice possibile che voler cercare il pelo nell'uovo perchè poco chiro e soprattutto poco utile.

Guardando le varie ripartizioni dei condomini che gestisco, secondo me le quote involontarie dovrebbero viaggiare con millesimi legati non al fabbisogno delle singole unità (ne attuale ne al costruito) ma piu' alla volumetria riscaldata. Questo per dare un'uniformità, chi starà all'ultimo piano gia' spenderà di piu' per riscaldarsi cioè la quota volontaria. Ma questo sempre per il fatto d'avere una semplificazione ed evitare discussioni inutili. Di fatto molti amministratori mi fanno ripartire con i vecchi millesimi che sono le volumetrie per non creare disparità anche nella quota involontaria. Ma non penso che si torni indietro, quindi mi sa' che questo fabbisogno ce lo dovremo tenere.
Andrew
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew »

Non sono nuovamente d'accordo:

non è vero che la quota fissa non varia:

la % di perdite (quota consumo involontaria) si calcola sul fabbisogno ideale e se questo è diverso (perchè alcuni appartamenti hanno i doppi vetri) anche questa quota % è diversa.

Il calcolo del fabbisogno termico utile di ogni unità imm.re è influenzato dalla presenza di doppi vetri (sebbene in % non elevatissime : 5 - 10%) e quindi questo và ad influenzare anche il valore della quota involontaria.

Su questo aspetto ho postato anche precedentemente.
SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

non è vero che la quota fissa non varia:
la % di perdite (quota consumo involontaria) si calcola sul fabbisogno ideale e se questo è diverso (perchè alcuni appartamenti hanno i doppi vetri) anche questa quota % è diversa.
La percentuale è puramente teorica, cioè a priori si stabilisce che sia il 22% per esempio. Se tutti avessero gli infissi nuovi è chiaro che questa percentuale (statistica su edifici esistenti) non sarebbe piu' il 22% ma potrebbe diventare il 20%.
Il calcolo del fabbisogno termico utile di ogni unità imm.re è influenzato dalla presenza di doppi vetri (sebbene in % non elevatissime : 5 - 10%) e quindi questo và ad influenzare anche il valore della quota involontaria.
Ovvio che il fabbisogno reale diminuisce con le finestre nuove, ma per me non diminuisce la dispersione delle colonne montanti. Cioè se hai le colonne a 70° disperderanno nello stesso modo che con infissi nuovi o vecchi, cioè il calore che l'acqua porta non influenza la dispersione della colonna ma solo la temperatura della colonna stessa. Per far si che disperda meno dovresti avere una colonna a temperatura minore, puo' succedere solo quando grazie agli interventi generali potrai diminuire la curva climatica, ma l'aver cambiato gli infissi di un solo appartamento non ti permette d'abbassare la curva climatica di tutto il condominio. Anche per questo si ipotizza l'edificio allo sato originale a meno che ci siano interventi sostanziali.
simcat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da simcat »

SimoneBaldini ha scritto: Ovvio che il fabbisogno reale diminuisce con le finestre nuove, ma per me non diminuisce la dispersione delle colonne montanti. Cioè se hai le colonne a 70° disperderanno nello stesso modo che con infissi nuovi o vecchi, cioè il calore che l'acqua porta non influenza la dispersione della colonna ma solo la temperatura della colonna stessa. Per far si che disperda meno dovresti avere una colonna a temperatura minore, puo' succedere solo quando grazie agli interventi generali potrai diminuire la curva climatica, ma l'aver cambiato gli infissi di un solo appartamento non ti permette d'abbassare la curva climatica di tutto il condominio. Anche per questo si ipotizza l'edificio allo sato originale a meno che ci siano interventi sostanziali.
Più di chiaro di così non si può.
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:Ovvio che il fabbisogno reale diminuisce con le finestre nuove, ma per me non diminuisce la dispersione delle colonne montanti
Non sono d'accordo e l'ho detto molte volte.
Non capisco come facciate a sostenere che al diminuire del fabbisogno di un alloggio le perdite sulla rete rimangano costanti. Un radiatore regolato da una termostatica riduce la potenza emessa al diminuire della portata, perché diminuisce la sua temperatura media complessiva; allo stesso modo succede con la rete di tubazioni.
Se un alloggio riduce il suo fabbisogno, l'energia emessa dai suoi corpi scaldanti sarà inferiore a prima -> le portate gestite saranno inferiori -> le temperature medie circolanti saranno inferiori.
Aggiungo che se i ritorni sono inferiori, se la caldaia è a condensazione ed il circuito è ben progettato, ci guadagna anche il rendimento di generazione.

Se poi mi dite che le finestre nuove di un appartamento non spostano la sostanza posso essere d'accordo; ma qui stiamo parlando di interventi di isolamento in generale. Lascerei che sia il calcolo del fabbisogno a stabilire se la percentuale di miglioramento è significativa o meno; qualcuno aveva anche già citato un articolo del codice civile che dava delle percentuali discriminanti.
Ultima modifica di mat il gio mar 05, 2015 09:51, modificato 1 volta in totale.
Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus »

Pienamente d'accordo con SimoneBaldini, però rimane la questione della suddivisione di queste perdite tra i condomini.
Se io ho coibentato il mio appartamento voglio che questo sia riconosciuto anche nella suddivisione delle spese involontarie, poichè ho un fabbisogno inferiore a quello originario ed ho una minore potenzialità di sfruttamento dell'impianto.
Poi non dimentichiamo che nella quota fissa rientrano anche le spese di gestione, la cui suddivisione è sempre determinata dai millesimi di fabbisogno.
Come pensate di convincere l'assemblea che occorre determinare i millesimi sulla base di una situazione di 40 anni fa, magari oggi parzialmente stravolta ?
I doppi vetri in uno degli appartamenti intermedi hanno poca influenza sul fabbisogno complessivo e nessuna influenza sulle perdite di distribuzione, ma certamente hanno grande influenza sul fabbisogno utile di quell'appartamento e quindi sulla sua quota parte delle spese fisse.
Esa
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Esa »

Sono d'accordo che al diminuire del fabbisogno di un alloggio le perdite sulla rete diminuiscono in quanto o cambia la portata o cambiano le temperature. Che sia difficile da calcolare, in mancanza di dati certi (isolamento delle tubazioni incassate, distanza tra tubazioni e ambiente esterno, spessore e capacità isolante dei materiali, ecc. ecc.) è sicuro, ma ciò non impedisce di capire la "qualità" delle perdite, maggiori o minori.
SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini »

Non capisco come facciate a sostenere che al diminuire del fabbisogno di un alloggio le perdite sulla rete rimangano costanti. Un radiatore regolato da una termostatica riduce la potenza emessa al diminuire della portata, perché diminuisce la sua temperatura media complessiva; allo stesso modo succede con la rete di tubazioni.
Quello che diminuisce sulla rete sarà la temperatura di ritorno, quella di mandata no. Se fai un calcolo della dispersione di una tubazione lunga X metri al variare della portata ma con temperatura iniziale medesima, troverai che la differenza di emissione è poca cosa (stiamo parlando di differenze di portate minime, non rilevanti dato che il cambio d'infissi di un appartamento porta alla riduzione del 10/15% del fabbisogno, e preso un condominio di 5 piani avrai che sulla colonna riduci il fabbisogno del 2/3%, se poi l'appartamento è al piano terra praticamente non influisce nulla) questa riduzione in termini di portata e temperatura di ritorno non comporta una pari riduzione dell'emissione.
Se un alloggio riduce il suo fabbisogno, l'energia emessa dai suoi corpi scaldanti sarà inferiore a prima -> le portate gestite saranno inferiori -> le temperature medie circolanti saranno inferiori.
Per variare sicuramente variano, ma non proporzionalmente alla riduzione del fabbisogno. Alla stessa stregua, se isolo l'appartamento dall'interno in modo che il fabbisogno si riduca a 1/10 dell'iniziale, le dispersioni diventano 1/10?
Aggiungo che se i ritorni sono inferiori, se la caldaia è a condensazione ed il circuito è ben progettato, ci guadagna anche il rendimento di generazione.
Certo ma è altra storia.

Per me era piu' semplice far pagare la quota involontaria a volumetria riscaldata, piu' pratico e incontestabile. Anche perchè la dispersione dell'impianto è una caratteristica piu' dell'impianto che non dell'appartamento.
Per esempio, mettiamo un appartamento all'ultimo piano, questo avrà un fabbisogno anche del 30% maggiore di uno di pari superficie al piano sottostante, le dispersioni delle colonne rispetto al piano intermedio sono molto inferiori, uno perchè ha le tubazioni piu' piccole, due perchè in alcuni casi le tubazioni terminano li e nel sottotetto ci vanno solo lo sfiato dove non circola acqua, tre perchè se l'appartamento è sfitto, la colonna essendo l'ultimo terminale rimarrà fredda e non disperderà nulla o quasi. E' giusto far pagare a questo una quota fissa del 30% maggiore rispetto agli altri?
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:Quello che diminuisce sulla rete sarà la temperatura di ritorno, quella di mandata no
Certo, esattamente come sui radiatori; ma quello che conta è la T media, lo ben sai.
SimoneBaldini ha scritto:troverai che la differenza di emissione è poca cosa (stiamo parlando di differenze di portate minime, non rilevanti dato che il cambio d'infissi di un appartamento porta alla riduzione del 10/15% del fabbisogno, e preso un condominio di 5 piani avrai che sulla colonna riduci il fabbisogno del 2/3%) questa riduzione in termini di portata e temperatura di ritorno non comporta una pari riduzione dell'emissione.
Siamo d'accordo che può essere poca cosa, ma non mi sembra tecnicamente corretto ignorarla a priori perché può essere poca cosa.
SimoneBaldini ha scritto:Per variare sicuramente variano, ma non proporzionalmente alla riduzione del fabbisogno. Alla stessa stregua, se isolo l'appartamento dall'interno in modo che il fabbisogno si riduca a 1/10 dell'iniziale, le dispersioni diventano 1/10?
Bisognerebbe fare calcoli analitici per dirlo; oppure monitorare un condominio dotato di contacalorie.
Conta che gli stessi estensori/revisionatori della norma dicono di applicare la tabella delle percentuali al fabbisogno attuale per il calcolo delle dispersioni (a mio avviso è ancora un'approssimazione per eccesso), quindi una certa proporzionalità gliela attribuiscono.
Esa
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Esa »

Hai ragione Mat: non contano i valori di T in assoluto, ma il valore di dT.
Considerando che la norma chiede di valorizzare per 24 ore per tutta la stagione (nella mia zona circa 4.400 ore), l'energia persa è quasi sempre molto alta. Anche con variazioni di dT piccole.
Esa
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Esa »

"oppure monitorare un condominio dotato di contacalorie": ma la UNI TS 11300 considera 24 ore per tutta la stagione e non ammette certificazioni energetiche con ore di funzionamento diverse da 24. Se così fosse, basterebbe dichiarare che tengo l'impianto acceso solo 30 minuti al giorno per andare in classe A+ !
mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat »

Esa ha scritto:ma la UNI TS 11300 considera 24 ore per tutta la stagione e non ammette certificazioni energetiche con ore di funzionamento diverse da 24. Se così fosse, basterebbe dichiarare che tengo l'impianto acceso solo 30 minuti al giorno per andare in classe A+ !
Esa, mi riferivo al monitoraggio al solo fine di verificare sul campo la teoria circa le dispersioni; ma tieni conto che il conteggio delle dispersioni di rete secondo UNI 10200, se hai i contacalorie è un dato reale che ti viene fuori da una semplice sottrazione delle misure a fine stagione.
Per quanto riguarda la ripartizione in millesimi di riscaldamento, è chiaro che vada fatta in base a dati di funzionamento standard.
Esa
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Esa »

Mat, volevo rafforzare la tua tesi ...
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