DIAGNOSI ENERGETICA

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Formenti
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DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Formenti » lun dic 15, 2014 14:24

Buongiorno, la diagnosi energetica, in un condominio con riscaldamento centralizzato ha, anche, lo scopo di rivedere i millesimi per il singolo appartamento. Un appartamento, appena ristrutturato, è stato coibentato su tutti i muri così come il soffitto che lo separa dal tetto. La diagnosi energetica del condominio deve tener conto che in quel singolo appartamento l'isolamento termico sia migliore rispetto agli altri appartamenti? Il nostro professionista sostiene che deve essere fatta come se tutti gli appartamenti fossero uguali.
Cordiali saluti
Marco Formenti

arkanoid
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da arkanoid » lun dic 15, 2014 15:53

i millesimi di cosa?
redigere redigere redigere

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » lun dic 15, 2014 16:27

arkanoid ha scritto:i millesimi di cosa?
Se si parla di isolamento, presumo ben che siano i millesimi di fabbisogno secondo uni ts...
Beh ne abbiamo ampiamente discusso in via strettamente teorica nei mesi scorsi, prima o poi doveva capitare il caso pratico :)

Per rispondere a Formenti: a livello normativo la cosa non è precisata, tra tecnici ci sono l'una e l'altra opinione (io personalmente sono per la modifica dei millesimi, specialmente in un caso come questo).
Direi che per ora quello che potete fare è rimettervi alla decisione dell'assemblea, alla quale il condomino interessato, se vorrà, potrà portare un proprio tecnico per volgere la delibera a suo favore; purtroppo non metterei la mano sul fuoco che, in caso di votazione a lui contraria, la cosa finisca lì...

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini » lun dic 15, 2014 19:51

Dubito che un'assemblea voti a favore della diminuzione dei millesimi di uno solo e a svantaggio di tutti gli altri che si vedranno i millesimi aumentare.

claudio
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudio » lun dic 15, 2014 22:45

Più che parlare di diagnosi per il calcolo dei millesimi di riscaldamento, parlerei di calcolo dei fabbisogni di calore utile dei singoli appartamenti, da rapportare al totale al fine di ricavarne, appunto, i millesimi di fabbisogno. Il calcolo va riferito alla situazione originale (design rating), a meno che non siano intervenute sostanziali modifiche alla rete di distribuzione o lavori di isolamento di un singolo alloggio che abbiano comportato una variazione delle dispersioni di rete del 20% (il che mi pare spesso improbabile e comunque di difficile valutazione).
in linea di principio, a mio parere, nella maggior parte dei casi, un lavoro di isolamento di un singolo alloggio non arrivano a variare del 20% (stiamo parlando di 1/5 :!: ) le dispersioni di rete.
claudio

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » mar dic 16, 2014 09:51

SimoneBaldini ha scritto:Dubito che un'assemblea voti a favore della diminuzione dei millesimi di uno solo e a svantaggio di tutti gli altri che si vedranno i millesimi aumentare.
Proprio per quello ho inserito la postilla... Comunque esistono anche situazioni condominiali civili; solitamente il grado di inciviltà aumenta con il numero di appartamenti (sociologia delle masse).
claudio ha scritto:Il calcolo va riferito alla situazione originale (design rating), a meno che non siano intervenute sostanziali modifiche alla rete di distribuzione o lavori di isolamento di un singolo alloggio che abbiano comportato una variazione delle dispersioni di rete del 20% (il che mi pare spesso improbabile e comunque di difficile valutazione).
Ma tu questa cosa la trovi scritta da qualche parte nella UNI 10200? Oppure in qualche legge? Perché altrimenti sono solo pareri, per quanto possano provenire da fonti altolocate (le conosco anch'io, queste fonti)...

Formenti
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Formenti » mer dic 17, 2014 21:22

Cosa mi sapete dire del fattore di compensazione?

"Per il calcolo dei coefficienti di compensazione si ritiene opportuno partire da una valutazione teorica dei fabbisogni energetici dei singoli alloggi in modo tale da confrontarli in maniera coerente e a parità di caratteristiche costruttive, ovvero senza tenere conto di eventuali interventi di isolamento termico o di altri interventi di risparmio energetico che possono essere effettuati dai singoli condomini (per esempio se solo alcune unità abitative si sono dotate -­ a fronte di un investimento -­ di serramenti a doppio vetro, il calcolo dei loro consumi energetici teorici avverrà comunque considerando che essi abbiano la stessa tipologia di serramenti presenti nella maggioranza degli altri appartamenti, ovvero presumibilmente i serramenti originali di cui era predisposto l'immobile).
I coefficienti di compensazione fanno quindi riferimento ad un calcolo del fabbisogno energetico annuale di ciascun alloggio, calcolo che verrà effettuato con software validato dal Comitato Termotecnico Italiano per quanto riguarda l'attinenza dei risultati alle metodologia di calcolo contenuta nelle normative UNI TS 11300: "Prestazioni energetiche degli edifici" -­
Parte 1 (Determinazione del fabbisogno di energia termica dell'edifico per la climatizzazione estiva ed invernale) e Parte 2 (Determinazione dell'energia primaria e dei rendimenti per la climatizzazione invernale e per la produzione di acqua calda per usi igienico -­ sanitari). Le UNI TS 11300 sono le normative di riferimento per la Certificazione e la Diagnosi Energetica degli edifici in Italia, e derivano strettamente dalla norma di riferimento a livello europeo UNI EN ISO 13790.
I consumi di energia termica vengono calcolati sulla base dei dati forniti dall'amministrazione di condominio, planimetrie degli edifici e schemi impiantistici, integrati con le informazioni raccolte dai tecnici nel corso del sopralluogo.
Il metodo proposto calcola quindi un consumo medio unitario degli alloggi, rispetto al quale viene confrontato il consumo dei diversi alloggi e vengono valutati i coefficienti di compensazione, che andando a moltiplicare le spese energetiche di ogni unità abitativa permettono una più equa suddivisione delle stesse tra tutti gli appartamenti."

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » mer dic 17, 2014 23:37

Roba lombarda?

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini » gio dic 18, 2014 10:16

Cosa mi sapete dire del fattore di compensazione?
Che non esistono e regone lombardia ha ribadito che se un condominio li vuole applicare li deve votare in assemblea a suo giudizio.

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » gio dic 18, 2014 11:36

Infatti la leggevso che non li prevede
La Lombardia so che ha messo e tolto messo e tolto
Ma non la seguo

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redHat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da redHat » lun dic 29, 2014 06:34

mat ha scritto:
claudio ha scritto:Il calcolo va riferito alla situazione originale (design rating), a meno che non siano intervenute sostanziali modifiche alla rete di distribuzione o lavori di isolamento di un singolo alloggio che abbiano comportato una variazione delle dispersioni di rete del 20% (il che mi pare spesso improbabile e comunque di difficile valutazione).
Ma tu questa cosa la trovi scritta da qualche parte nella UNI 10200? Oppure in qualche legge? Perché altrimenti sono solo pareri, per quanto possano provenire da fonti altolocate (le conosco anch'io, queste fonti)...
La variazione del 1/5 (20%) deriva dagli art. 68 e 69 del CC che disciplina le regole base per i millesimi di proprietà, utilizzare lo stesso criterio per i millesimi di fabbisogno energetico mi pare una impropria forzatura.

Condivido SimoneBaldini il "fattore di compensazione" in Italia non esiste, anche se con tutte le belinate scritte nella UNI 10200 sarebbe necessario.

A tal proposito pensiamo ai risvolti paradossali che si hanno applicando i millesimi di proprietà (applicati anche nella UNI 10200 e quindi obbligatori per effetto del Dlgs 102/2014) per la ripartizione delle spese straordinarie degli impianti termici.
Questo forse è l'unico caso in cui avrebbe senso applicare i millesimi di fabbisogno termico, ma figurati se ci hanno pensato......

Mi chiedo: ok che abbiamo politici alla Razzi (povera Italia :cry: ), ma le associazioni a tutela dei piccoli proprietari che fanno? Dormono?

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » mer dic 31, 2014 10:59

redHat ha scritto:La variazione del 1/5 (20%) deriva dagli art. 68 e 69 del CC che disciplina le regole base per i millesimi di proprietà, utilizzare lo stesso criterio per i millesimi di fabbisogno energetico mi pare una impropria forzatura.
No, io mi riferivo al fatto di calcolare i millesimi di energia utile in base allo stato originario e non attuale dell'edificio; non mi risulta sia qualcosa di scritto nella 10200.

gfrank
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da gfrank » mer dic 31, 2014 11:45

un ultimo aggiornamento, lo trovate qui: http://www.casaeclima.com/ar_20776_ACAD ... -313547017

jerryluis
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da jerryluis » ven feb 06, 2015 19:20

La pentola a pressione sta raggiungendo il livello massimo di pressione consentito e tutti coloro che sono nelle vicinanze verranno travolti.
Che la UNI 10200:2012 come hanno richiamato in tanti ha un approccio diametralmente opposto ai "coefficienti di compensazione/correttivi/etcc..." è assodato!
Che la norma nazionale (CC) richiami rendendola cogente la UNI 10200:2012 (inclusi tutti i problemi della sua applicazione) è altrettanto assodato.
Ma dall'altra vi sono anche i seguenti aspetti:

1) La normativa nazionale del 2014 (non ricordo la forma giuridica) Obbliga la contabilizzazione e sottolineo il carattere di obbligatorietà a fronte di una dimostrazione di convenienza economica dell'intervento, calcolata secondo una norma UNI (di cui non ricordo il numero).

Mia osservazione personale: se le software house (questa che ci ospita inclusa) non hanno inventato dati la contabilizzazione incide per il 10% secondo i calcoli di diagnosi, ciò significa che la contabilizzazione non si applicherà mai!! l'ingegnere macellaio (così battezzato simpaticamente da alcuni colleghi) vi dice che un appartamento medio da 90 m2 calpestabile anni 70 spende circa 1500€/anno (zone da Milano, Brescia, Val Brembana, Valtellina GG 2500-2900) e se ne risparmia 150€ anno ne spende circa 30-40 di letture annuali ovvero risparmia 110€.
Se ha un contabilizzatore diretto MID ogni 6 anni lo sostituisce (come da norma nazionale) ad un costo orientativo di 150€
Se ha i ripartitori sui caloriferi ogni 10 anni li sostituisce ad un costo orientativo di 300€
allora qualcuno mi può spiegare che senso ha installare un sistema di contabilizzazione; progettare il sistema di riparto; quando a livello economico non abbiamo cambiato nulla sul bilancio? Anzi abbiamo creato problemi tra i condomini dei piani intermedi e quelli su porticato o all'ultimo piano?!!

2)Con la contabilizzazione, dobbiamo dirlo fuori dai denti che i condomini ai piani intermedi consumeranno meno di quelli periferici senza aver fatto nulla. Tutti gay con il C** degli altri verrebbe da dire! Non solo, se ora l'utente all'ultimo piano vuole isolare perché la sua bolletta economica si è raddoppiata rispetto a quello del piano intermedio deve passare dall'autorizzazione del condominio, ovvero non proporre nulla che violi il decoro architettonico e sia rispettoso dei vincoli edilizi. Un cappotto da 15 o 20cm all'ultimo piano è pressoché improponibile.
Questo signore, come propone qualche collega, potrà certamente isolare dall'interno, ovvero smontare doccia, vasca, WC, bidet, cucina, accamparsi per 1 mese in albergo, ripristinare tutti i sanitari e tornare in casa con locali più stretti. Magari ora farà la pupù a cavallo della tazza, perché l'isolamento, per pagare quanto il vicino al piano inferiore, gli ha ridotto gli spazi. Speriamo che non sia disabile, altrimenti il post isolamento significa la padella visto che la carrozzina non entra più in bagno.
Noi "scherziamo"? Assolutamente no! prendiamo i condomini ATER/ALER a canone agevolato che non hanno scelto la casa, ma gli è stata attribuita in virtù di una condizione economica particolare, che ora in base alla posizione nella palazzina pagheranno con forti differenze in funzione della loro posizione..

3)La Lombardia con DGR 2601/2011 secondo me aveva visto giusto, ovvero aveva detto al progettista: fai il progettista, "inventa" il metodo, ma tieni conto di questi problemi che nasceranno! Mi chiedo ma i progettisti seguono sempre le norme tecniche per proporre le soluzioni tecniche? non sempre vi è l'obbligo!

Per cui quella spiegazione fornita dal collega sopra, secondo me è tecnicamente corretta, serve proprio ad evitare di fare la pupu' a cavallo della tazza che un ipotetico isolamento interno imporrebbe. (ormai chi mi legge mi conosce, cerco di essere leggero su un argomento che ha risvolti economici pesantissimi)

4) La nuova dgr Lombarda non ha più richiamato il passaggio della 2601, per cui in Lombardia nasce un contenzioso molto forte, ma allora care associazioni dei consumatori, perché non vi attivate con il TAR visto il cambio di direzioni e il contrasto con le leggi dello Stato?!

5) Concludendo come già il sottoscritto aveva evidenziato anni fa, come AICARR (se faccio io certe affermazioni valgono un tubo, ma se le lo dicono alcuni docenti hanno un valore diverso) oggi ribadisce, la contabilizzazione introduce delle sperequazioni che non dipendono dal comportamento virtuoso degli occupanti, bensì dal fatto che in una stessa palazzina vi sono immobili energeticamente più agevolati di altri.

Se qualcuno ha idea delle curve di distribuzione della temperatura dei vari sistemi di riscaldamento, associa il calcolo delle dispersioni, capisce il perché l'appartamento all'ultimo piano che disperde su un sottotetto no isolato, per effetto delle valvole termostatiche e contabilizzazione del calore viene fortemente penalizzato rispetto all'attiguo inferiore.
Se non fosse così significa che tutti i software di calcolo di diagnosi energetica sono fasulli.

Concludendo non vedo l'ora che inizino un po' di cause legali per avviare la seconda fase lavorativa.... ci sarà tanto lavoro :D
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini » ven feb 06, 2015 20:17

la contabilizzazione introduce delle sperequazioni che non dipendono dal comportamento virtuoso degli occupanti, bensì dal fatto che in una stessa palazzina vi sono immobili energeticamente più agevolati di altri
La sperequazione in questo caso ha poco a che vedere, cioè il cc dice di pagare per quello che uno consuma, la quota volontaria rispetta appieno la proporzionalità all'energia erogata. Si puo' disquisire sulla parte involontaria, ma anche in questo caso viene proporzionato alle dispersioni dell'appartamento. Quello che non si vuole capire è che da oggi l'appartamento centralizzato diventa piu' assomigliante ad un autonomo. Di fatto non si è mai lamentato chi possiede un appartamento autonomo all'ultimo piano rispetto ad un medesimo appatamento interpiano, al limite lo venderà e se ne troverà uno meno energivoro. Anche chi sostiene un "diritto" acquisito nel pagare a millesimi secondo me ha poco da attaccarsi visto he il cc è una vita che cita il pagamento a consumo.
Sicuramente ci saranno delle cause ma non tanto in termini di concetto ma di risultati, cioè si puo' contestare il fabbisogno calcolato del termotecnico. Chi vivrà vedrà!

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » sab feb 14, 2015 17:24

Dopo aver letto con interesse questa ed altre discussioni sulla questione del calcolo in condizioni "iniziali" o "attuali", mi trovo ora davanti a casi pratici.
In un condominio di piccole dimensioni (14 uu.ii.) di circa 40 anni con impianto a colonne, ho determinato il fabbisogno in condizioni "iniziali" ed ho provato a simulare la ripartizione delle spese involontarie tenendo conto di interventi postumi, per rendermi conto di che cifre andiamo a parlare.
Per esempio la coibentazione dell'ultimo solaio del piano attico: il condomino interessato si vede ridurre la propria quota millesimale di circa 30 punti, i quali vanno quindi a ripartirsi tra gli altri 13 in misura variabile tra 2 e 4 millesimi.
Con perdite involontarie del 25% il condomino si vece ridurre la quota fissa annuale di circa 280€ su 620€ (altre spese fisse escluse), ma siccome anche le perdite "involontarie" diminuiscono insieme al fabbisogno utile globale, gli altri condomini praticamente non subiscono aggravi.
Siccome sto simulando la ripartizione con un foglio excel (non ho ancora acquistato EC710) potrei aver fatto qualche errore di impostazione, dalle vostre esperienze risulta quanto sopra ?
Sicuramente in un condominio di ben più grandi proporzioni, l'effetto sulle spese "involontarie" sarebbe sempre rilevante per il condomino interessato ma ancor meno per gli altri.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » sab feb 14, 2015 18:03

Ieri al corso a Torino
Pur dicendo che come sappiamo non é scritto da nessuna parte
Per ora

Si dice di usare le condizioni iniziali salvo rarissimi casi

E l avvocato dice che cmq é un falso problema che cambia pochissimo

CMA il CTI scriverà di fare così

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » sab feb 14, 2015 18:32

Purtroppo dalle mie parti, corsi seri sulla termotecnica se ne fanno troppo pochi ...... :cry:
Comunque le parole dell'avv. le prenderei con le pinze, visto che per loro le questioni condominiali sono sempre un business.
Se anche gli altri condomini potrebbero accettare il fatto che a loro non cambia nulla, il condomino interessato avrebbe ben da dire che la sua quota "involontaria" deve essere calcolata con la situazione reale, visto anche che ha speso soldi per riqualificare.
Tralasciando interventi di riqualificazione si aumenta artificiosamente il peso della quota "involontaria" a scapito di quella "volontaria".

SimoneBaldini
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini » dom feb 15, 2015 12:45

Per esempio la coibentazione dell'ultimo solaio del piano attico...
L'intervento che secondo me andrebbe sicuramente valutato è appunto l'isolamento del sottotetto. Questo per me è un intervento radiacale, altri interventi come gli infissi hanno nella media poco valore. Io sono un sostenitore del calcolo 11300 all'originale, ma non perchè si ha un risultato migliore, ma semplicemente perchè farlo allo stato attuale comporterebbe revisini continue, cioè agni qual volta uno cambia una finestra ecc.. E' ovvio che in caso di un isolamento di sottotetto, un cappotto generale ecc.. per me sarebbe opportuno rivedere anche i millesimi di fabbisogno.
E' anche ovvio che un appartamento di 100mq all'ultimo piano esposto magari su due lati ha prativamente 60mq di sup vericale e 100mq di superficie disperdente orizzontale, se isolo il tetto, quindi 1 100mq portando la dispersione a 1/3 o meno, è ovvio che complessivamente il fabbisogno quasi si dimezza o poco ci manca. In questi casi, dove so e verifico che il sottotetto è isolato io lo considero, non lo faccio per infissi e altri interventi minori.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » dom feb 15, 2015 13:55

In linea di principio sono d'accordo, ma per un appartamento intermedio anche la sostituzione degli infissi costituisce un intervento rilevante per il proprio fabbisogno e quindi per la ripartizione della quota involontaria, anche se a livello dell'intero edificio o degli altri condomini non sposta quasi nulla (specialmente nei condomini di maggiori dimensioni).
Se poi ad aver sostituito gli infissi fossero più condomini, come regolarsi ?

Nei tuoi incarichi fai approvare la cosa in assemblea, a scanso di future contestazioni ?

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da SimoneBaldini » dom feb 15, 2015 21:36

Gli infissi sono mediamente il 20% della superficie disperdente di un appartamento intermedio, quindi possono incidere per un 10/15% sul fabbisogno, certo è un valore comunque significativo ma sicuramente meno determinante rispetto ad un sottotetto.
Solitamente i millesimi novi li faccio "approvare" alla prima assemblea dove c'è il primo riparto uni 10200. Ho avuto casi dove qualcuno ha votato contro ma la maggioranza ha sempre approvato, questo a tutela mia e loro.

HUGO
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da HUGO » mar feb 17, 2015 09:52

Da quello che sto vedendo nei miei casi, i valori totali di quota involontaria calcolati come da 10200 (il famoso 25% del fabbisogno utile totale)
sono abbastanza congrui ed incidono all'incirca 20/30/40 % del totale anche se le somme definitive andrebbero tirate dopo qualche inverno.
Solo un caso mi ha dato dei numeri "pazzi" ma piano piano sto scoprendo alcune magagne ( appartamenti sfitti, gente che utilizza le VT in modo
"economico" ecc.)
Onde evitare polemiche dico a chi effettua il servizio di contabilizzazione di consideare la QI non maggiore del 50 % dell'energia utile totale qualora
incidesse per più di tale percentuale.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » mar feb 17, 2015 10:06

se potete e no lo avete già fatto ve lo consiglio

http://www.klimit.it/page.asp?*p=95&fid=503

Andrew
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew » gio feb 19, 2015 11:59

Scusate,

visto che le opinioni (e ahimè anche le notizie non certe) sono diverse, credo sia il caso di assumere una posizione comune e definitiva. Non credo sia conveniente per esempio dire "per ora facciamo così ..." ; io credo che si debba giustificare quello che si fà .... siamo "professionisti" o ..... cosa ??

Io direi (e Vi prego di darmi una opinione):

1- vanno considerate le situazioni reali (attuali): perchè i consumi delle unità imm.ri devono essere rapportati alle condizioni attuali e perchè le UNI TS 11300 si riferiscono all'edificio reale e non "fittizio" (originario).

2- il non considerare interventi come installazione doppi/tripli vetri penalizza la quota involontaria.

3- ho sentito dire che bisogna considerare le situazioni "originarie" per uniformare le unità immobiliari e considerarle "meno" diverse una dall'altra. Ma ci vogliamo rendere conto che è proprio il sistema legato alla termoregolazione e contabilizzazione del calore che esalta differenze che prima non venivano nemmeno lontanamente considerate ?? Oggi è giusto "diversificare" in quanto è il sistema che afferma che ognuno paga per quello che consuma e la ripart. in millesimi di proprietà sul calore consumato non ha avuto mai e non ha senso oggi.

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » gio feb 19, 2015 12:49

Ripeto
Lo ribadirà il CTI stesso di riferirsi alla situazione di come costruito

claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » gio feb 19, 2015 13:14

secondo me non bisogna confondere il consumo involontario con il fabbisogno reale o attuale.
La quota involontaria dipende dalle dispersioni in generazione e nell'edificio, le quali, per quanto riguarda la loro ripartizione e quindi i millesimi, dipendo dallo stato di fatto dell'impianto di distribuzione, che se dalla costruzione orginale non ha subito significative modifiche, resta fedele all'orginale appunto - non sono quindi le variazioni di fabbisogno delle singole unità che incidono sulla ripartizione della quota involontaria, ma la situazione in origine che per lo meno si suppone abbia determinato l'impianto di distribuzione.

per questo ragionamento mi sembra che sia accettabile la posizione, comune anche ad almeno un estensore della norma, per cui ci si debba riferire al fabbisogno originale - tutti gli interventi sulla singola unità hanno in generale effetti sul consumo volontario e non l'involontario.

girondone
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » gio feb 19, 2015 13:40

claudioedil ha scritto:secondo me non bisogna confondere il consumo involontario con il fabbisogno reale o attuale.
La quota involontaria dipende dalle dispersioni in generazione e nell'edificio, le quali, per quanto riguarda la loro ripartizione e quindi i millesimi, dipendo dallo stato di fatto dell'impianto di distribuzione, che se dalla costruzione orginale non ha subito significative modifiche, resta fedele all'orginale appunto - non sono quindi le variazioni di fabbisogno delle singole unità che incidono sulla ripartizione della quota involontaria, ma la situazione in origine che per lo meno si suppone abbia determinato l'impianto di distribuzione.

per questo ragionamento mi sembra che sia accettabile la posizione, comune anche ad almeno un estensore della norma, per cui ci si debba riferire al fabbisogno originale - tutti gli interventi sulla singola unità hanno in generale effetti sul consumo volontario e non l'involontario.
esattamente

Andrew
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew » gio feb 19, 2015 17:04

Scusatemi,

il fabbisogno di energia utile (di ogni unità immobiliare) deve essere calcolato sulla base delle UNI TS 11300 che considerano sempre l'edificio come "reale".

Poi, si determina la quota involontaria (% fornita da tabella della Uni 10200/13 in funzione del tipo di rete di distribuzione e del tipo di isolamento della stessa) dal fabbisogno ideale di energia calcolato.

Ma il fabbisogno ideale dipende dalle condizioni "attuali" e non quelle originarie.

Perchè allora qualcuno dice che la quota involontaria non è penalizzata dal non considerare le condizioni attuali ??

Se io non considero ad esempio doppi vetri e/o isolamenti esistenti nelle varie unità immobiliari, troverò un valore di fabbisogno energetico maggiore rispetto al reale e quindi maggiore sarà anche la quota involontaria di spesa.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » gio feb 19, 2015 17:10

il calcolo del fabbisogno originale si fa base alle condizioni inziali del fabbricato, semplicemente, si fa per dire, ma serve alla ripartizione non al calcolo del fabbisogno edificio in sé, ma la rapporto tra i fabbisogni delle singoli unità e quello totale in origine.

Andrew
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew » gio feb 19, 2015 19:05

Scusami, ma insisto:

io determino il fabbisogno di en. termica utile e questo, dopo, mi serve per ottenere il valore (in %) delle perdite di rete.

Ma se io "canno" il calcolo del fabbisogno di En. utile, sbaglio anche la valutazione delle perdite di rete e, quindi, in generale della quota "involontaria" di spesa.

Cosa vuol dire questo ?

Che io ho determinato dei valori di fabbisogno (kWh) energetico "fasulli" e questo si ripercuote dopo nella valutazione di
tutto quello che segue.

Risultato: fabbisogni di En. termica errati, quota di spesa involontaria errata, ripartizione millesimale di riscaldamento errata.

claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » ven feb 20, 2015 07:43

provo a spiegare in altro modo. i millesimi non determinano la quota involontaria, ma la sua ripartizione tra i condomini, ovvero la suddivisione della quota, non il suo valore.
il fabbisogno utile originale viene solamente usato per il calcolo dei millesimi
in realtà la norma dice anche che lo stesso serve anche al calcolo del totale quota involontaria, ma a detta degli stessi estensori, per un errore commesso in fase di estensione, perché le percentuali di tabella si riferiscono in realtà al fabbisogno reale.
Quindi quello dici tu è riferito correttamente al calcolo della quota, ma quello che dico io, il tema della discussione, è riferito alla sua ripartizione - le due cose viaggiano indipendentemente.

Per rendermi chiaro il concetto io penso sempre alle spese per l'ascensore: indipendentemene da quanto effettivamente un condomino usi l'ascensore (fabbisogno reale), la tabella millesimale ripartisce in base alla potenzialità dell'uso (chi è al quinto ha maggiore uso potenziale di chi è al quarto), fabbisogno ideale originale.

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » ven feb 20, 2015 10:32

claudioedil ha scritto:il fabbisogno utile originale viene solamente usato per il calcolo dei millesimi
in realtà la norma dice anche che lo stesso serve anche al calcolo del totale quota involontaria
Scusa, ma dov'è scritto che nella norma ci si debba rifare allo stato originale? E' una domanda che ho già fatto ad altri, ma nessuno mi ha risposto. Io so che è stato detto da alcuni addetti ai lavori in via ufficiosa a corsi o in alcune pubblicazioni, e basta.

claudioedil
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » ven feb 20, 2015 10:40

sì, è vero, non è nella norma - la logica che ho spiegato si riferisce alla gisutificazione tecnica del ragionamento che ha fatto un estensore della norma, che ha ammesso che la norma in questo punto è sbagliata, ovvero non si èspecificato di riferirsi all'originale ma dovrebbe esserlo. Mi pare che la norma sia già in revisione per questo e altri motivi.
La parte giuridica per cui dovrebbe essere svolto il calcolo in questo modo preferisco non affrontarla perché non saprei farlo.

Quindi ci sono due approcci al momento mi pare: chi segue la lettera della norma e chi segue il principio che altri ed io abbiamo indicato, supportato solamente al momento da un parere tecnico di alcuni estensori della norma e dal parere giuridico dell'ANACI.

mat
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » ven feb 20, 2015 11:12

claudioedil ha scritto:sì, è vero, non è nella norma - la logica che ho spiegato si riferisce alla gisutificazione tecnica del ragionamento che ha fatto un estensore della norma, che ha ammesso che la norma in questo punto è sbagliata, ovvero non si èspecificato di riferirsi all'originale ma dovrebbe esserlo. Mi pare che la norma sia già in revisione per questo e altri motivi.
La parte giuridica per cui dovrebbe essere svolto il calcolo in questo modo preferisco non affrontarla perché non saprei farlo.

Quindi ci sono due approcci al momento mi pare: chi segue la lettera della norma e chi segue il principio che altri ed io abbiamo indicato, supportato solamente al momento da un parere tecnico di alcuni estensori della norma e dal parere giuridico dell'ANACI.
Ok, chiarito questo allora non capisco bene quando scrivi
claudioedil ha scritto:ma a detta degli stessi estensori, per un errore commesso in fase di estensione, perché le percentuali di tabella si riferiscono in realtà al fabbisogno reale.
Chiariscimi: su questo punto, secondo gli estensori di cui sopra, è giusto che la norma si riferisca al fabbisogno reale, o no? Peraltro anche questo non è specificato nella norma, al momento.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » ven feb 20, 2015 11:33

gli estensori che ho incontrato hanno detto pubblicamente a un incontro ai tecnici: usate il fabbisogno originale, anche se la norma palra di fabbisogno utile e stop, non specificando altro. Pedissequamente seguendo la norma io avrei calcolato il fabbisogno in base a cosa mi trovo ora, diciamo reale, e questo è l'orientamento che altri seguono.
Nell'incontro in cui ero presente la questione era: l'estensore della norma diceva che bisognava riferirsi all'originale e che la mancata indicazione specifica in norma era un errore, l'avvocato ANACI dava la motivazione giuridica per cui non possa che essere riferito all'originale, infine qualche tecnico che diceva che data la cogenza della norma aveva i suoi timori a usarla non in modo "letterale".

da qui le due vie - io fino a un anno fa applicavo il fabbisogno reale, per mera lettura della norma, poi i ragionamenti fatti mi hanno convinto per l'originale.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » ven feb 20, 2015 11:52

Le fonti di Claudio
Sono evidentemente quelle da me citate
Socal
Avv riccio

Ripeto Mat
Non c é scritto da nessuna parte

Lo scriverà. Il CTI prossimamente ma non so quando e dove

É una delle varie cose che hanno indicato sul decreto che obbliga a contabilizzare insieme ad altri problemi di definizioni EC ecc

L avvocato bimotore dice che a livello di millesimi ci facciamo delle pippe x quasi nulla

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da girondone » ven feb 20, 2015 11:52

Le fonti di Claudio
Sono evidentemente quelle da me citate
Socal
Avv riccio

Ripeto Mat
Non c é scritto da nessuna parte

Lo scriverà. Il CTI prossimamente ma non so quando e dove

É una delle varie cose che hanno indicato sul decreto che obbliga a contabilizzare insieme ad altri problemi di definizioni EC ecc

L avvocato bimotore dice che a livello di millesimi ci facciamo delle pippe x quasi nulla

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » ven feb 20, 2015 11:56

Aggiungo chi ci ospita

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » ven feb 20, 2015 12:14

Sì ho capito, questo l'abbiamo chiarito. Dopodichè ho chiesto
mat ha scritto:
claudioedil ha scritto:ma a detta degli stessi estensori, per un errore commesso in fase di estensione, perché le percentuali di tabella si riferiscono in realtà al fabbisogno reale.
Chiariscimi: su questo punto, secondo gli estensori di cui sopra, è giusto che la norma si riferisca al fabbisogno reale, o no? Peraltro anche questo non è specificato nella norma, al momento.
Ovvero, assunto che la norma non specifica nulla e quindi per logica verrebbe da rifarsi allo stato attuale per tutti i calcoli: in merito al calcolo delle perdite involontarie per distribuzione, i valori di tabella secondo gli estensori/relatori/sapienti, vanno applicati al fabbisogno orginale o a quello attuale?

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » ven feb 20, 2015 13:39

ma ti riferisci quindi al calcolo dell'ammontare delle perdite involontarie, non alla tabella millesimale? perché io mi riferivo a quella.

per i valori percentuali espressi in tabella, c'è un altro problema, ovvero errore nella norma, ne era già scautrita una discussione che non mi ricordo dove sia. sintetizzo: la norma dice fabbisogno ideale allo stato attuale/reale, l'estensore dice che i valori di tabella sono stati presi per errore, in realtà si riferiscono al fabbisogno consuntivato stagionale.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da mat » ven feb 20, 2015 14:49

Insomma non ci hanno capito molto neanche loro, bene.
Sì, la discussione è stata già affrontata su questo forum, io ho avevo fatto delle considerazioni circa alcuni controsensi nelle affermazioni degli estensori, per quello volevo sapere se avevi novità. Grazie

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » ven feb 20, 2015 14:59

che sappia io no, penso che la revisione stia correndo - c'è da ridere se pensi a come è stato fatto l'errore: la comm. chiede ai tecnici dei valori sperimentali per la tabella, i tecnicni li forniscono, ma poi la comm. usa i valori tabellati senza tenere conto del loro campo di applicazione, nessuno ha controllato e voilà.

Andrew
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew » lun feb 23, 2015 10:12

Per quanto mi riguarda, finchè qualcuno non darà, o meglio, non scriverà nero su bianco il perchè,

io continuerò ad utilizzare nei miei progetti il fabbisogno "reale" ovvero quello ottenuto dall'esame e dai sopralluoghi svolti
nel momento "attuale" nelle singole unità immobiliari.

Credo sia troppo comodo dire: la norma è sbagliata .... e quindi fate in quest'altro modo.

Continuo a ritenere che ciò che conta è quello che vedo, che registro, che implemento oggi nel calcolo e non quello che presumo poteva essere al momento della costruzione dell'edificio.

Inoltre, e credo che questo non possa essere smentito, ciò che il progetto di contabilizzazione fà è "attualizzare" i consumi effettivi e non riportarli ad una situazione "fittizia" di 30 - 40 - 50 anni fà.

Questa è la mia posizione.
Non ultimo, ho sentito dire, in modo direi piuttosto assurdo, che molti professionisti dicono di utilizzare il fabbisogno riferito all'edificio originario solo per "uniformare" le unità immobiliari ... per rendere meno "invasiva" la differenza tra le stesse, ovvero per far si che le differenze di esposizione e dispersione facciano sentire meno la loro influenza sui valori di spesa ..... tutte sciocchezze a mio parere. Se il calcolo oggi rende evidenti differenze tra unità che prima venivano trascurate (tabelle millesimali di proprietà per il calcolo delle quote di riscaldamento) ... ben venga !!

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » lun feb 23, 2015 10:26

Andrew, opinione legittima.
però non confondere i consumi volontari (consumi effettivi) con la ripartizione dei consumi involontari, questi rimangono inalterati tra originale e attuale, a meno che non siano occorsi modifiche all'impianto di distribuzione.
Il fatto che si abbia un cappotto riduce sì i consumi, ma non riduce la quota di dispersioni dell'impianto di distribuzione che non si possono considerare conusmo volontario.

Andrew
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew » lun feb 23, 2015 16:55

Scusami ma mi permetto di dissentire:

- il fabbisogno utile è influenzato dalla presenza ad esempio di doppi vetri o di un isolamento,
- la sommatoria dei fabbisogni utili degli appartamenti dà un valore che poi io uso per il calcolo del valore di perdita di rete (in %),
- la quota volontaria è poi data da Energia prodotta - perdite di rete.
- Energia prodotta: ad esempio è (mc di metano x PCI x Rendimento generazione)

Quindi, come ho detto in un precedente post, se sbaglio il fabbisogno, sbaglio la quota involontaria ....... e sbaglio la successiva ripartizione delle spese.

La ripartizione spese si fà sulla quota involontaria e quindi c'è comunque un legame tra questa e il fabbisogno utile.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » lun feb 23, 2015 19:40

secondo me continuiamo a dirci la stessa cosa in salsa diversa ogni volta.
le perdite di rete dipendono dalla temperatura media delle tubazioni, dalla loro estensione e dimensioni; in condizioni normali quindi dato che la tubazione ha quell'estensione e dimensioni per servire il fabbisogno originale, questo dovrebbe determinarne la proporzionalità di suddivisione.
in realtà la situazione non è proprio così, ma in condizioni normali non vi sono grosse differenze con la realtà, il problema sono i casi con bassissimo consumo volontario generalizzato a quanto pare (casa vacanza).
girano soluzioni e proposte sull'argomento, io non ho le idee chiarissime, penso che l'unica fare dei calcoli paralleli per capire l'incidenza delle possibili diverse soluzioni al momento.

Terminus
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Terminus » lun feb 23, 2015 22:08

Vediamo se ho capito tutto quanto è stato detto finora.
1) abbiamo una norma cogente in quanto richiamata da un dispositivo di legge, sbagliata o meno che sia
2) abbiamo pareri più o meno autorevoli, ma che non sono scritti da nessuna parte nè tantomeno cogenti
3) la norma impone di fare i conti in un certo modo: calcolare il fabbisogno utile ideale dell'edificio e da questo stabilire le perdite dell'impianto (che quindi saranno costanti ed invariabili); calcolare i fabbisogni di energia utile ideale delle varie uuii e da questo determinare la suddivisione millesimale che comanda la quota di spesa per potenza termica installata.
4) non è scritto da nessuna parte se il fabbisogno utile debba essere quello attuale o quello originale (ma poi questa situazione originale la dovremmo definire noi, in mancanza di qualsiasi riferimento progettuale - ipotizziamo per esempio che tutti i condomini abbiano cambiato gli infissi, ognuno per conto suo, cosa faremmo allora ?)

In merito alle problematiche sollevate possiamo dire che:
a) le perdite dell'impianto andrebbero calcolate sui fabbisogni reali contabilizzati e non su quelli ideali (su questo credo siamo tutti d'accordo);
b) il calcolo dei fabbisogni per la suddivisione millesimale dovrebbe essere fatta sulla situazione originale e non su quella attuale perchè le perdite dell'impianto sono state così definite in origine, ed anche per non doverla rifare ad ogni piccola modifica (su questo ognuno la pensa diversamente)

Ma al termine di tutto, penso che abbiamo a che fare con una categoria di esseri umani molto particolare che è quella dell' "homo condominialis" (mi perdonino i latinisti :mrgreen: ), di carattere estremamente permaloso e litigioso, molto attento a tutto ciò che possa andare anche lontanamente a suo svantaggio, sempre pronto a minacciare cause legali per difendere presunti diritti.
Ora è intuibile che piccole variazioni sui fabbisogni ideali di una singola ui incidono poco o nulla sugli altri condomini, ma in modo non irrilevante sull'interessato, che si troverà con una quota millesimale piuttosto che un'altra così da pagare in modo differente la quota di spesa per potenza installata, che comprende anche le spese fisse di gestione.
Pensiamo che il signor X, ben informato e/o ben imbeccato, a fronte di una differenza anche di 50€ annuali sulle quote fisse, non abbia da ridire sulle quote millesimali, accusandoci di non aver rispettato la norma ed aver favorito gli altri condomini e minacciando azioni legali ?
Quindi credo che, in attesa che i nostri normatori si decidano a chiarire le cose in modo ufficiale, non possiamo fare altro che seguire in modo pedissequo la lettera della norma e solo nel caso delle cose non scritte, decidere secondo la nostra sensibilità tecnica, ma informando l'assemblea in modo da farle accettare preventivamente il nostro modus operandi.

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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da claudioedil » mar feb 24, 2015 08:03

mi permetto di dire

4) non vedo problemi particolari in realtà nei casi pratici

a) non è proprio così lineare, entrambe sono approssimazioni che si equivalgono nella sostanza nei casi di uso normale dell'edificio, ma divergono per condizioni particoli (edificio con poche abitazioni e alcuni alloggi vuoti, ecc..), poiché in questi casi in realtà il peso del consumo involontario cresce rispetto al valore fisso citato

condivido le considerazioni conseguenti

Andrew
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da Andrew » mar feb 24, 2015 08:52

Sono d'accordo su ciò che ha detto Terminus.

Soprattutto sulla necessità (alla quale io rispondo presenziando sempre in Assemblea) di informare preventivamente i Condomini che, come sappiamo, oltre spesso a non capire quello che stiamo dicendo, si ostinano a minacciare azioni legali (anche ingiustificate) causate spesso da "buchi" della normativa piuttosto che cattivo operato del professionista.

Anche se, e lo ribadisco con forza poichè è una cosa che mi fà imbestialire, ci sono professionisti (o presunti tali) che pur di portare a casa quattro soldi ........ venderebbero la madre (e non solo lei) :(

marcello60
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Re: DIAGNOSI ENERGETICA

Messaggio da marcello60 » mar feb 24, 2015 09:05

A me personalmente, quello che fa imbestialire di più è il buco della normativa UNI, una norma che ci mettono anni a partorire, che si fanno pagare profumatamente, e che poi espone noi poveri cristi (professionisti) a possibili rischi per un lavoro non sempre ben pagato ...

Comunque leggo con interesse questa discussione, ed i vari punti di vista ... nella speranza che presto la UNI si decida a fare chiarezza.

Domanda... il software di chi ci ospita come si comporta esattamente sui punti "dubbi"?

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