Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Samuele C.
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Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da Samuele C. »

Buongiorno a tutti, sto progettando una centrale termica con una caldaia a pellet da 200 kW. Impianto a vaso chiuso. Tra le altre cose, come ben sapete, la Raccolta R prevede come obbligatorio, un "dispositivo di dissipazione della potenza residua". Solitamente, in quelle che ho fatto finora, tale dispositivo era già contenuto nella caldaia, in forma di serpentina da collegare direttamente all'adduzione idrica dell'acquedotto. In questo caso invece, la caldaia non ha proprio nulla... :?
In realtà esiste una serpentina, da ordinare come accessorio, ma è quella per la produzione di ACS! Non esiste alcun sistema dedicato, per essere usato come dispositivo di dissipazione. Quello che vi chiedo è: visto che l'acqua calda sanitaria comunque verrà fatta con altro sistema (spillamento dal collettore, verso boiler con serpentina interna), potrei usare quella serpentina del sanitario come sistema di dissipazione della potenza???? La Raccolta R dice che gli scambiatori integrati nella caldaia non possono essere usati come produttori di ACS, ma solo come sistemi di sicurezza... non mi pare però che questo voglia dire che un produttore di acs non può essere usato, invece che per fare l'acs, come sistema di dissipazione. Sbaglio?

Oppure, la Raccolta R dice testualmente: "Il dispositivo di dissipazione della potenza residua deve essere costituito da uno scarico di sicurezza termico in combinazione con uno scambiatore di calore integrato nella caldaia. Tra gli scambiatori ammessi sono inclusi i riscaldatori d’acqua ad accumulo o a circolazione, purché siano progettati e configurati in modo che il calore possa essere trasferito senza ausiliari addizionali e senza energia esterna.
Riscaldatori fissi d’acqua a circolazione integrati nel generatore non possono essere usati come produttori di acqua calda ma solo come scambiatori di calore di sicurezza
."
Non ho capito bene, in base a quello che ho riportato e sottolineato, se va bene usare un accumulo esterno. Tra l'altro poi... come dovrei dimensionarlo??

Vi è mai capitato un problema del genere? Come avete risolto?

Grazie.

Kalz
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da Kalz »

scusa ho un dubbio non ho con me la Raccolta R ma sopra i 100 kW si possono fare a vaso chiuso? o tale limitazione vale solo per generatori a caricamento manuale?

Samuele C.
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da Samuele C. »

Kalz ha scritto:scusa ho un dubbio non ho con me la Raccolta R ma sopra i 100 kW si possono fare a vaso chiuso? o tale limitazione vale solo per generatori a caricamento manuale?
Sì, che io sappia si possono fare, in virtù della Circolare INAIL n. 2974/2011 abbinata alla Circolare DCC-1/2013, dalle quali praticamente si evince che le regole per gli impianti a vaso chiuso valgono solo per generatori a caricamento automatico e circolazione forzata (di ogni potenza, in quanto non è diversamente specificato) e per quelli a caricamento manuale fino a 100 kW.

rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

Ciao,
confermo le circolari, il vaso chiuso è consentito per il caricamento automatico (pellet, cippato) di qualsiasi potenza, per il caricamento manuale (ciocchi di legna) solo fino a 100 kW, previa comunque autorizzazione del costruttore del generatore.
Se rispetti le richieste e le limitazioni della Raccolta R cap. R3C, puoi valutare altre soluzioni poiché al termine del punto 3.3 si dice che “Non sono escluse altre soluzioni purchè soddisfino, con equivalente livello di sicurezza, gli obbiettivi di protezione e le prescrizioni di sicurezza sopra descritte”.
C’è però un ma: se la tua caldaia è omologata EN 303-5: 2012, questa norma classifica i generatori in tre categorie in funzione che siano disinseribili, parzialmente disinseribili, non disinseribili (paragrafo 4.3.8.3). Per ognuna delle tre categorie richiede una serie di dispositivi di sicurezza. Se non rientri in una di queste categorie, ti dice di installare a vaso aperto secondo la EN 12828:2014.
R.

marcello60
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da marcello60 »

Prova a chiedere all'ufficio tecnico della casa produttrice della caldaia... visto che di installazioni ne avranno seguite tante, avranno anche affrontato e risolto il problema in qualche modo immagino ...

Samuele C.
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da Samuele C. »

Buongiorno, torno sull'argomento perché nel frattempo la cosa è andata avanti ma mi sono trovato in discussione con la casa produttrice. Premetto che il produttore stesso rilascia un certificato nel quale la caldaia viene classificata come "a disinserimento parziale" e diventa a "disinserimento totale" se vengono installati alcuni accessori come un regolatore di tiraggio certificato e un comignolo antivento.
Innanzitutto vi chiedo, visto che non vorrei aver capito male: se faccio tutto il necessario per poterla classificare come "a disinserimento totale", posso evitare l'installazione del dispositivo di dissipazione della potenza residua? Credo proprio di sì, in quanto si dice che va installato "per i sistemi a disinserimento parziale".
Cmq, lasciamo un attimo perdere questo discorso. Allora... la casa costruttrice mi richiede di installare una "valvola di scarico termico". Secondo me la richiesta è priva di fondamento, in quanto al punto 3.2 del capitolo R.3.C. della Raccolta R 2009, si dice che la valvola di scarico termico può sostituire il sistema di dissipazione solo per potenze inferiori a 100 kW. Quindi nel mio caso (P>100 kW) la valvola non ha ragione di esistere, anche perché non rientra tra i componenti obbligatori degli impianti a vaso chiuso. Lasciamo perdere il discorso "nel più ci sta il meno", oppure "se c'è non gli fa certo male" (i discorsi che mi hanno fatto loro)... io ho bisogno di sapere cosa è effettivamente obbligatorio, anche perché poi devo fare la pratica INAIL... Quindi, ho comunicato all'azienda il fatto che secondo me non manca la VST, ma manca semmai il famoso "dispositivo di dissipazione della potenza residua" e loro per tutta risposta mi hanno detto che:
1 - la dicitura della normativa "integrato nella caldaia" è sibillina (proprio così mi hanno detto) e non significa che deve stare "dentro" alla caldaia, ma basta che sia "insieme alla caldaia".
2 - proprio per questo, propongono semmai uno scambiatore esterno.
Inizialmente anche io avevo pensato ad uno scambiatore esterno (in mancanza d'altro...) ma poi leggendo bene la norma, si dice anche che questo sistema deve intervenire "senza ausiliari addizionali e senza energia esterna". Quindi, se metto uno scambiatore esterno, come cavolo faccio a farlo funzionare "senza ausiliari addizionali e senza energia esterna"??? Chi ce la fa passare l'acqua calda che sta dentro al generatore in questo scambiatore esterno?? Ecco perché, in effetti, occorre che lo scambiatore sia "integrato in caldaia".
Comunque, la ditta costruttrice sostiene anche che nessuno, nemmeno tra i loro concorrenti, fa questi scambiatori di sicurezza interni... :?: :?: :shock: ... è vero questo? Non ho molta esperienza su questa taglia di caldaia, a biomassa... Avete dei riscontri? Ed in ogni caso, cosa ne pensate di tutto quanto sopra?? Grazie

rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

Ciao,
siccome la dichiarazione del produttore della caldaia dice che applicando un regolatore di tiraggio (certificato secondo cosa?) e un comignolo antivento la caldaia diventa a disinserimento totale, allora non ti serve il sistema di dissipazione della potenza residua e quindi non devi neanche mettere la valvola di scarico termico visto che di potenza residua non ce n’è.

Se la caldaia è omologata EN 303-5 e viene installata in modalità “disinserimento parziale”, cioè senza regolatore di tiraggio e un comignolo antivento, da norma 303-5 dovrebbe essere equipaggiata di sistema di dissipazione oppure, come dice sempre la 303-5, “altre soluzioni non sono escluse….in ogni caso i sistemi di dissipazione della potenza residua sono accettati per generatori non disinseribili fino a 100 kW di potenza nominale e per generatori parzialmente disinseribili fino a 100 kW di potenza residua”. Quindi la mancanza del sistema di dissipazione a bordo sembra essere giusta, inoltre lo puoi installare a vaso chiuso solo se la potenza residua è inferiore a 100 kW.

Rispettate queste due norme, Raccolta R e 303-5, il costruttore ti chiede comunque uno scarico termico: potrebbe essere una richiesta che preferisce farti per stare tranquilli al 100%. A questo punto, visto che già senza lo scarico termico sei già normativamente a posto, metti lo scarico termico come da richiesta del costruttore e prevedi il reintegro totale come da Raccolta R. Vedi tu se dimensionare lo scarico termico per scaricare la potenza nominale o quella residua, valore che ti deve dichiarare il costruttore.
Tutto questo IMHO.
R.

HUGO
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da HUGO »

rickyguicks ha scritto:Ciao,
siccome la dichiarazione del produttore della caldaia dice che applicando un regolatore di tiraggio (certificato secondo cosa?) e un comignolo antivento la caldaia diventa a disinserimento totale, allora non ti serve il sistema di dissipazione della potenza residua e quindi non devi neanche mettere la valvola di scarico termico visto che di potenza residua non ce n’è.

Se la caldaia è omologata EN 303-5 e viene installata in modalità “disinserimento parziale”, cioè senza regolatore di tiraggio e un comignolo antivento, da norma 303-5 dovrebbe essere equipaggiata di sistema di dissipazione oppure, come dice sempre la 303-5, “altre soluzioni non sono escluse….in ogni caso i sistemi di dissipazione della potenza residua sono accettati per generatori non disinseribili fino a 100 kW di potenza nominale e per generatori parzialmente disinseribili fino a 100 kW di potenza residua”. Quindi la mancanza del sistema di dissipazione a bordo sembra essere giusta, inoltre lo puoi installare a vaso chiuso solo se la potenza residua è inferiore a 100 kW.

Rispettate queste due norme, Raccolta R e 303-5, il costruttore ti chiede comunque uno scarico termico: potrebbe essere una richiesta che preferisce farti per stare tranquilli al 100%. A questo punto, visto che già senza lo scarico termico sei già normativamente a posto, metti lo scarico termico come da richiesta del costruttore e prevedi il reintegro totale come da Raccolta R. Vedi tu se dimensionare lo scarico termico per scaricare la potenza nominale o quella residua, valore che ti deve dichiarare il costruttore.
Tutto questo IMHO.
R.
Un funzionario dell'INAIL mi "boccia" il progetto di una caldaia a pellets da 50 kW certificata EN 303-5 a disinserimento rapido e vaso chiuso perchè non ho messo la valvoa di scarico termico ne quella a reintegro che per normativa non ci vogliono, giusto.
Discutendo con lui sostengo che la certificazione del costruttore è sufficiente a garantirmi che la potenza residua in caso di spegnimento "forzato" dell'impianto è tale per cui non si rechino danni alla caldaia e allo scambiatore.
Lui sostiene che è una dichiarazione che devo fare io come progettista assunmendomi la responsabilità di omettere o meno la valvola.
Secondo lui cosa dovrei fare ? Mandare l'impianto in sovratemperatura e poi vedere se ci vuola la valvola o meno ? Roba de matt....
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da mat »

rickyguicks ha scritto:e prevedi il reintegro totale come da Raccolta R.
Non trovo nella raccolta R il punto in cui è richiesto il reintegro in caso di utilizzo di una valvola di scarico termico, me lo sto perdendo?

rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

Ciao mat,
pagina 11 punto 3.4.
R.

HUGO
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da HUGO »

Infatti non c'è scritto.
Capitolo R3C...una pagina striminzita e poco chiaritrice, in compenso la letteratura offre molti spunti e casi vari...slito casino......ad esempio che vuol dire in concereto il punto 3.4.?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

Vuol dire che se usi una valvola di scarico termico, installata sulla mandata, la dimensioni con le formule del reintegro totale e quindi devi dimensionare opportunamente anche il gruppo di carico.

HUGO
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da HUGO »

rickyguicks ha scritto:Vuol dire che se usi una valvola di scarico termico, installata sulla mandata, la dimensioni con le formule del reintegro totale e quindi devi dimensionare opportunamente anche il gruppo di carico.
Pagina 24 punto 3.4
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rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

Quindi per capire tutti, a quale conclusione arrivi abbinando il punto che ho citato io con quello di pag. 24?

HUGO
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da HUGO »

Perchè sarebbero da abbinare scusa ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

HUGO
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da HUGO »

@ricky ...un tuo parere sul mio post di oggi alle 11.32 dove tra l'altro ti quoto..
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da mat »

rickyguicks ha scritto:Ciao mat,
pagina 11 punto 3.4.
R.
Cribbio! Avevo letto quel punto senza arrivare alla fine :)
Ma riguardo all'interruzione dell'afflusso di aria comburente? Vedo per esempio che la valvola di scarico con reintegro incorporato Caleffi non ha il segnale elettrico in uscita...

rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

HUGO ha scritto:Perchè sarebbero da abbinare scusa ?
Scusami, credevo stessi confrontando il punto 3.4 di pagina 11 col 3.4 di pag. 24, ho capito male io, sorry.
Il punto 3.4 di pagina 24 dice tutto e niente, un po' come la frase "non sono escluse altre soluzioni purchè soddisfino, con equivalente livello di sicurezza, gli obbiettivi di protezione...."
Ho sentito di ispettori che si impuntano anche quando a livello normativo è tutto a posto...nel tuo caso, se non hai il serpentino di emergenza su cui mettere lo scarico di sicurezza termico non ti resta che mettere lo scarico termico sulla mandata. Mi piacerebbe sapere un parere di redhat, lo vedo molto ferrato su questioni Inail...e trattamento degli ispettori.
R.
Ultima modifica di rickyguicks il mer feb 10, 2016 14:38, modificato 1 volta in totale.

rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

mat ha scritto:Ma riguardo all'interruzione dell'afflusso di aria comburente?
Aspetto "elettrico" da trattare con il produttore della caldaia
mat ha scritto:Vedo per esempio che la valvola di scarico con reintegro incorporato Caleffi non ha il segnale elettrico in uscita...
Se intendi la 544, questa va usata sotto i 35 kW se il generatore non ha il serpentino di emergenza (sul quale invece metti lo scarico di sicurezza termico). In campo Inail maggiore di 35 kW si usa lo scarico di sicurezza termico sul serpentino di emergenza e/o lo scarico termico in mandata (quella con la componente elettrica).
R.

mat
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da mat »

Sì intendevo la 544, non ho notato che era idonea soltanto per uso extra Inail.
Dunque in caso di impianto soggetto Inail volendo utilizzare uno scarico termico occorre comprare le normali valvole di scarico certificate (che hanno il comando elettrico) e prevedere un reintegro separato: per esempio una elettrovalvola collegata al ritorno in caldaia. Che tu sappia è ammesso il reintegro mediante il gruppo di riempimento automatico, purché di portata adeguata?

rickyguicks
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Re: Dispositivo di dissipazione potenza residua - Raccolta R

Messaggio da rickyguicks »

mat ha scritto:.. impianto soggetto Inail.. scarico termico .. le normali valvole di scarico certificate (che hanno il comando elettrico) e prevedere un reintegro separato: per esempio una elettrovalvola collegata al ritorno in caldaia.
Secondo me sì
mat ha scritto:Che tu sappia è ammesso il reintegro mediante il gruppo di riempimento automatico, purché di portata adeguata?
Secondo me sì
Tutto IMHO :)

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