IREN e diagnosi energetiche "a gratis" !!

[SERGIARA]

Vi linko un bel articolo:
http://gazzettadireggio.gelocal.it/regg ... 1.10346477

Io la chiamo concorrenza sleale.
Inoltre cosa ci fa IREN a valle dei suoi impianti.
Secondo loro, io cittadino, dovrei farmi fare diagnosi e progetto (quindi impianto) di risparmio energetico, dalla stessa società che nel suo statuto ha il compito di vendermi energia e i cui dirigenti sono pagati con i soldi ricavati dalle mie bollette.... ??? Ma scherziamo ???

"Diagnosi energetiche gratis" : Non ho ancora conosciuto una azienda che lavora gratis.. Come pensate che si rifarà dalle spese sostenute per la diagnosi energetica (qualità ?, affidabilità ?). Leggete bene tutto l'articolo.....

Come mai in Italia pochi vogliono fare bene il proprio lavoro e tanti vogliono invece fare male quello degli altri.

Il tutto è sbandierato come se fosse un'operazione a solo beneficio del consumatore..

Per favore ditemi che sbaglio.

[girondone]

Ora non posso leggere
Ma giro anche a Walter rizzetto che ha già fattobaprire esposto verso enel energia x la campagna caldaie

[Ronin]

io cittadino, dovrei farmi fare

non c'è mica scritto "diagnosi energetica obbligatoria": non vedo proprio come ti possano obbligare a farti fare qualcosa che non vuoi; ti fanno la proposta, la butti nel cestino, pace.
e comunque l'articolo non parla di progetto, solo di diagnosi. è lecito avere dei sospetti sulla qualità di tali diagnosi; con i sospetti non si va molto avanti, però: se le diagnosi saranno di bassa qualità, una volta acquisite, ci sta che gli ordini si muovano per ottenere adeguata sanzione a chi le avrà redatte.
nota che leggendo con attenzione ad offrire le diagnosi non sarà iren energia (=distributore), ma iren rinnovabili (società separata): non lo dico per difendere iren (figuriamoci), ma è un dato di fatto.

[SimoneBaldini]

Per quanto concerne il conflitto d'interessi è probabile che siano due società diverse anche se facenti capo alla medesima. Per il discorso "gratis" puo' essere una promozione che punta ad eseguire lavori. Mi piacerebbe anche a me chiamare i miei clienti idraulici e fargli diagnosi e capitolati gratuiti per le loro centrali termiche e sono convinto che su 10 almeno 1 la portiamo a casa. E' un investimento che io non mi posso permettere ma che magari ENEL/IREN ecc.. lo possono fare. E' ovvio che i costi vengano spalmati sul resto delle attività. Comunque dal poco che ho sempre visto io di queste diagnosi non se ne salva una. Idem per lavori di ENEL energia, fanno prezzi che non stanno ne in cielo ne in terra, mandano un terzista idraulico a fare i lavori e gli dicono che con 1000 euro devono fare il lavoro, poi il risultato è un pastrocchio.

[girondone]

sul discorso enel ariston

https://twitter.com/w_rizzetto/status/5 ... 9739054080

[SERGIARA]

non c'è mica scritto "diagnosi energetica obbligatoria": non vedo proprio come ti possano obbligare a farti fare qualcosa che non vuoi; ti fanno la proposta, la butti nel cestino, pace.

Solo che te la fanno gratis, cosa che io non posso fare: quindi l'amministratore secondo chi sceglie ?

E' sbagliato due volte:
-Primo,secondo logica, chi vende energia (gas e teleriscaldamento) non dovrebbe avere nulla a che fare con gli impianti serviti, a parte avere la garanzia che essi siano sicuri, cosa che giustamente già avviene; altrimenti siamo in conflitto di interessi (in Italia ce ne sono già tanti, che forse uno in più non fa più notizia).
-Secondo, ammesso e non concesso quanto sopra, te lo fa gratis : doppia inch*********ta.

l'articolo non parla di progetto, solo di diagnosi. è lecito avere dei sospetti sulla qualità di tali diagnosi; con i sospetti non si va molto avanti

Se guardi il capoverso 8: "Dopo la diagnosi, toccherà alla terapia... rete di imprese...a condizioni competitive..." non si limita alla diagnosi ( ovviamente non è quello il vero affare) ma arriva alla realizzazione degli impianti, altro che progetto...!!!!
Comunque chi farebbe il progetto su una diagnosi fatta da altri ?

se le diagnosi saranno di bassa qualità, una volta acquisite, ci sta che gli ordini si muovano per ottenere adeguata sanzione a chi le avrà redatte

Visto quello che succede, non ci conterei molto; prima di accorgersi che una diagnosi è di bassa qualità l'impianto sarà già fatto con tutti i ca****i al seguito ed il lavoro te l'hanno già soffiato.

nota che leggendo con attenzione ad offrire le diagnosi non sarà iren energia (=distributore), ma iren rinnovabili (società separata): non lo dico per difendere iren (figuriamoci), ma è un dato di fatto.

.
Certo, hanno già pensato alla forma da dare alla società per rispettare/aggirare la legislazione: però rimane sempre l'aspetto sostanziale che è quello di farlo gratis (solo la diagnosi), offrendo un servizio chiavi in mano, cercando poi di rifarsi su idraulici, (quoto in pieno quanto detto da SimoneBaldini).

La vedo dura

[mat]

Sulla luminosa scia di Iren, Enel e compagnia, stanno spuntando come funghi società dai nomi più fantasiosi (solitamente c'è sempre qualcosa che ricorda la natura e l'aria pulita) il cui denominatore comune sono una larga dose di improvvisazione e impreparazione (quantomeno dal punto di vista tecnico), i prezzi stracciati e le grandi idee. Una volta chi scioccamente pensava di poter fare soldi facili apriva un bar, oggigiorno si buttano nel risparmio energetico.

[girondone]

rubo anche queste mat

[Ronin]

chi vende energia (gas e teleriscaldamento) non dovrebbe avere nulla a che fare

la legge contraddice esplicitamente questa posizione.
i distributori di energia (nota che iren è chiamata in causa come distributore) sono obbligati a realizzare interventi di efficienza energetica presso i loro utenti: se non lo fanno, devono obbligatoriamente acquistare i TEE ottenuti da chi lo fa al posto loro.
in ogni caso si tratta ovviamente di società separate.

Se guardi il capoverso 8: "Dopo la diagnosi, toccherà alla terapia... rete di imprese...a condizioni competitive..." non si limita alla diagnosi ( ovviamente non è quello il vero affare) ma arriva alla realizzazione degli impianti, altro che progetto...!!!!
Comunque chi farebbe il progetto su una diagnosi fatta da altri ?

immagino qualsiasi professionista capace di farlo, purchè l'incarico sia adeguatamente chiaro.
ciò accade continuamente in impiantistica molto più complessa (quando abbiamo riqualificato la centrale dell'ospedale da 20 MWt secondo te l'abbiamo fatto noi il progetto? certo che no. ma secondo te l'abbiamo decisa noi la taglia della caldaia integrativa? certo che sì).
in mezzo tra l'esecuzione della diagnosi e la realizzazione dei lavori ci sarà la redazione del progetto secondo quanto previsto dal 37/08 (cioè fatto dove e quando va fatto): perché mai IREN nei comunicati stampa dovrebbe ripetere quello che già la legge prevede?

il lavoro te l'hanno già soffiato.

mi sono un po' perso. l'argomento della discussione qual è? il diritto dell'utente di non subire fregature (diritto che esiste) o quello dei professionisti di non subire concorrenza da parte delle società (diritto che purtroppo nell'attuale ordinamento non c'è)?
se l'argomento è il secondo, la discussione arriva fuori tempo massimo: credo di aver postato la prima volta nel 2007 (e certo non ho diritto di primogenitura) un messaggio in cui lamentavo il fatto che la legislazione spingeva il professionista ai margini per favorire le grandi società.

una delle poche chance di rilancio industriale del ns paese è quello di trasformare l'efficienza energetica da attività "artigianale" a sistema industriale: ciò significa inevitabilmente cambiare completamente i metodi con cui oggi si lavora in questo settore: dall'esperienza delle singole persone si passa alla certificazione delle competenze (vedi il proliferare di EN 11339, EN 11352, ISO 50001 che stanno diventando obbligatorie per gli operatori), dal rapporto fiduciario (sostanzialmente personale) si passa al marketing con le campagne pubblicitarie, dall'opera ("artigianale", sviluppata su misura) si passa al prodotto (industriale: che non vuol dire uguale per tutti, mica siamo negli anni '20, ma approcciato con le tecniche della cosiddetta "mass customization").
si passa da professione a industria, insomma.

questa trasformazione (come anche altre) si inquadra nel movimento generale che cerca in tutte le maniere di aggregare le imprese (e anche le imprese professionali) per farle raggiungere una dimensione tale da potersi internazionalizzare (sulla base della considerazione, senz'altro corretta, che la crescita sul mercato interna è e sarà sempre più con numeri da prefisso telefonico).
che sia giusto o sbagliato io non ho la pretesa di dirlo (negli anni in cui ero libero professionista, ne vedevo come voi soprattutto i lati negativi, tra cui quello principale di mortificare e spingere nell'angolo l'autonomia intellettuale della professione). ma di certo il vento spira assai forte in quella direzione, e con atteggiamenti protezionistici si otterrà soltanto di venire colonizzati dall'estero invece che dalle imprese nazionali.

[mat]

si passa da professione a industria, insomma.

Purtroppo sono d'accordo. Dopo diversi anni di libera professione mi sto rendendo conto che l'offerta del mercato sta spingendo in quella direzione, che è quella che emargina il libero professionista. Un po' come è successo con la grande distribuzione, che ha ucciso i negozietti di alimentari (e non solo) di quartiere.
Il problema è che questa "industria", per ora, a livello progettuale non offre assolutamente il livello qualitativo della libera professione (e tante volte neanche un accettabile livello di installazione, vedi testimonianze di clienti Enel Energia); e non mi pare che i piani di queste società siano di migliorare sotto questo aspetto.
Io poi personalmente detesto il concetto capitalistico del doversi necessariamente espandere sempre e comunque: sarà che vivo in Italia e vedo quanto solide siano le fondamenta delle nostre impresuccie da quattro soldi, ma non è che all'estero stiano tanto meglio.

[gfrank]

Oggi le aziende distributrici, sono obbligate a fare "risparmio energetico", come dice ronin
vedere: http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 3ZDV53YAQw
Se si considera che possono scaricare i costi sulle bollette, e che a livello comunale, provinciale e nazionale, ci sono incentivi per la diagnosi (che arrivano a coprire i costi sino al 50%), è semplice capire il proliferare di queste società ....

[girondone]

Presentazione del convegno ANTA
Bari, 29 novembre 2014

Nel 2012 la Commissione Europea ha emanato la Direttiva 2012/27/UE. Si tratta del "recast" ovvero la riscrittura totale della precedente direttiva 2005/32/CE sull'efficienza negli usi finali dell'energia, quella che ha dato origina al ritornello 20-20-20.
In Italia, il Dlgs 115/2005 recepì la 2005/32/CE. Ora il Dlgs 102/14 recepisce la direttiva 2012/27/UE. Purtroppo il 102/14, invece di sostituire il 115/2005, vi si affianca, abrogandone alcuni articoli ed aggiungendone altri (è la via italiana alla "semplificazione"?). E' pure curioso che questo decreto aggiunga degli obblighi sistematici di diagnosi energetiche ma abroghi… proprio la definizione di diagnosi energetica! Era sintetica e molto efficace, forse questo ne ha segnato la sorte. Per fortuna questa definizione è mantenuta (giustamente!) inalterata nella direttiva 2012/27/UE stessa e nella norma EN 16247.
Diagnosi energetiche.
Vengono rese obbligatorie diagnosi energetiche sistematiche per tutte le "grandi imprese" e tutte le aziende "a forte consumo di energia". Il decreto prevede la costituzione, nel giro di un paio di anni, di un esercito di "diagnosticatori" (EGE, Esperti in Gestione dell'Energia) abilitati da enti certificatori a loro volta accreditati da ACCREDIA. Successivamente sarà obbligatorio rivolgersi solo a questi esperti.
L'assalto al business dei corsi e delle abilitazioni è già partita. Visto il programma di molti di questi corsi, zeppi di procedura e magri di tecnica, staremo a vedere cosa succede.
Teleriscaldamento e cogenerazione
Se si guarda alle leggi che vengono emesse, sembra che teleriscaldamento e cogenerazione siano la soluzione ai problemi di approvvigionamento energetico.
Gran parte del Dlgs 102/14 si occupa quindi di far fare "indagini" e "ricerche" all'ENEA per individuare dei "bacini di utenza" e proporre dei "piani di azione" al Governo. Non sappiamo quante indagini servano per accorgersi che portare in giro del calore sotto forma di acqua tiepida è una tecnica piuttosto inefficiente, che ha delle ragioni di essere solo in presenza di calore di scarto o di fonti di calore particolarmente economiche.
Non è cattiveria, è l'effetto delle dispersioni termiche, dell'energia di pompaggio, degli ammortamenti degli impianti e delle poche ore di utilizzazione della potenza massima.
La cogenerazione invece soffre della naturale esigenza di contemporaneità dei carichi elettrico e termico. Nel contesto attuale, c'è l'ulteriore difficoltà di una rete elettrica ormai satura di produttori. Con queste premesse, non ci aspettiamo sviluppi sconvolgenti in questo settore.
Contabilizzazione e fatturazione individuale dei consumi
Questo argomento è trattato dall'articolo 9 e completato con le sanzioni previste all'articolo 16. Si tratta della parte più pesantemente ed immediatamente impattante del Dlgs 102/14.
Al netto di eventuali confusioni ed ambiguità, sembra che il Dlgs 102/14 imponga i seguenti obblighi, che sono anche quelli che si possono desumere dalla lettura dell'articolo 9 della Direttiva 2012/27/UE:
• tutti i clienti finali devono essere dotati di contatori di fornitura;
• in caso di supercondominio, occorre fatturare il servizio ai singoli edifici che lo compongono in base ai consumi effettivi, previa installazione di contatori condominiali;
• in caso di condominio, occorre fatturare individualmente i servizi ai singoli condòmini (consumatori individuali ovvero unità immobiliari) in base ai loro consumi effettivi, previa installazione di contatori individuali laddove tecnicamente fattibile ed economicamente efficace;
• laddove non sia possibile installare contatori di calore diretti per la misura dell'energia fornita alle singole unità immobiliari, si ricorre a ripartitori EN 834 oppure ad altri sistemi;
• la fatturazione dell'energia deve sempre essere basata sui consumi effettivi (non sono ammessi coefficienti correttivi!);
• i costi per il riscaldamento e l'acqua calda sanitaria si devono ripartire con i criteri stabiliti dalla norma tecnica UNI 10200.
L'inosservanza di questi obblighi è soggetto a sanzioni specifiche.
Si tratta di obblighi sensati, in quanto è pacifico che si tratta di interventi con tempo di ritorno di circa 4…8 anni in assenza di incentivi e che si dimezzano in presenza di incentivi. Se questi obblighi fossero declinati con semplicità e precisione (non serve molto di più dell'elenco appena fatto) saremmo in presenza di un ottimo decreto.
Purtroppo qui è la fine delle buone notizie.:
Nel testo di questo Dlgs si nota infatti molta confusione fra pre e post-contatore. Buona parte delle prescrizioni della direttiva 2012/27/UE (e quindi del Dlgs 102/14) riguardano le reti di distribuzione dei servizi energetici: chiameremo questo ambito "pre-contatore" per distinguerlo dagli impianti di proprietà dei clienti finali, ovvero dal mondo del "post-contatore". All'obbligo di fatturazione individuale del consumo ai singoli clienti finali in base ai consumi effettivi di energia, si aggiunge l'obbligo di fatturazione individuale dell'uso dell'energia in base ai consumi effettivi anche ai singoli condòmini nel caso di impianti centralizzati. Nello scrivere il testo di questo Dlgs 102/14 sarebbe stato quindi molto opportuno distinguere chiaramente le prescrizioni relative a questi due ambiti. Purtroppo l'estensore del testo non vi ha prestato sufficiente attenzione e permangono molte confusioni.

[Ronin]

gli EGE comunque non sono i diagnosticatori, sono i soggetti che possono accedere ai TEE. per i diagnosticatori non è stata ancora implementata la procedura di certificazione (comunque prevista dal 102).

TLR e CAR SONO la soluzione di molti (non di tutti i) problemi energetici, atteso che fanno proprio quello che ANTA pensa sia raro, ovvero portano in giro "calore di scarto o di fonti di calore particolarmente economiche" (dove il calore di scarto è quello di risulta dalla produzione di elettricità, e quello di fonte economica è quello da combustione dei rifiuti).
anche ANTA ancora non ha capito che la generazione distribuita ha senso in autoconsumo (cioè con l'energia elettrica tutta o quasi assorbita da una grossa utenza energivora) e non in immissione in rete. poco male: è talmente conveniente che cercano di frenarla coi disincentivi, comunque senza successo (intendiamoci: non è certo destinata al residenziale; ma il residenziale è il 21% della torta).

sulla contabilizzazione si vedrà. potrebbe portare ad una consapevolezza che spinga ad intervenire per riqualificare, come risultare solo in un ulteriore balzello, tuttavia sono istintivamente favorevole alle azioni che avvicinano i costi subiti alle quantità di energia effettivamente utilizzate.

[girondone]

qui hanno fatto un trl con caldaia e credo un cogeneratore a metano... no recuperano nulla di esistente


che in italia ci siano un sacco di " casini" sul trl mi pare palese no?

[Ronin]

in italia ci sono un sacco di casini in molti settori.
anche sui requisiti dei nuovi edifici molti comuni non ci guardano: concludiamo che è sbagliato porre dei requisiti?
così come sul progetto degli impianti, molti installatori tirano dritti: eliminiamo gli obblighi?
il giudizio sul fatto che una cosa possa essere il problema o la soluzione andrebbe preso con riferimento al modo corretto di gestirla, io penso.

[girondone]

no no
chiaro

dicevo solo che mi pare che sia stato spinto parecchio.. forse pure troppo...

ma questo in italia succede con tutte le tecnologie più o meno giuste...
no abbiamo mezze misure

[Ronin]

tra parentesi, ANTA non lo dice, ma proprio la 16247 sconfessa clamorosamente le 11300 e similari, come tutte le altre procedure nazionali derivate dalla 13790 (la procedura di diagnosi viene esemplificata con applicazione all'isolamento termico, e sopresa, calcola l'energia risparmiata con il calcolo semplificato dell'ENEA, ovvero R=0,024*GG*dU*S/eta con GG gradi giorno, dU differenza di trasmittanza prima e dopo ed eta solito prodotto dei 4 rendimenti, e tanti saluti all'immensa mole di calcolo di stima dei fabbisogni mensili).
argomento che merita un thread a parte (sulla distanza tra diagnosi e certificazione energetica), che prima o poi bisognerà aprire