i pannelli riflettenti influenzano i ripartitori

[dambia]

Salve a tutti, abito in un condominio nel quale sono stati, da poco tempo, installati valvole termostatiche e ripartitori di calore. Mi chiedevo se i pannelli riflettenti, che si trovano in commercio, da installare sul muro alle spalle dei termosifoni possono influenzare la misurazione dei ripartitori?
Grazie

Damiano

[dambia]

Mi permetto di riportare in alto la domanda.
Grazie

Damiano

[NoNickName]

No, i pannelli non emettono calore proprio. Il calore è quello emesso dal corpo scaldante.

[giotisi]

Io non ne sarei cosi sicuro; però dobbiamo prima inquadrare il problema e capire meglio la domanda.

I pannelli radianti influenzano i ripartitori? NO, sono d'accordo..
I pannelli radianti influenzano la presunzione di consumo che il ripartitore assume in funzione della temperatura e della geometria del corpo scaldante, nonchè del presumibile ambiente termico in cui si trova? Secondo me, una importante modifica della emissività del materiale che costituisce quasi il 50% dell'orizzonte radiante del radiatore, una qualche influenza ce l'ha. Non l'avrebbe se fossero strumenti a lettura diretta. (CpMdT)

Però parliamone.

[SimoneBaldini]

Meglio non entrare in queste sottigliezze. Se è per quello anche il colore del radiatore influenza la parte radiante ma il ripartitore non sa di che colore sia. Comunque la parte radiante è attorno ad un 30% il resto è convettivo.

[Esa]

Ma i ripartitori di calore, lavorano sulla differenza di T tra ambiente e acqua in circolazione?

[dambia]

Prima di tutto grazie a tutti.
Il mio dubbio nasceva da questo semplice (ma forse sbagliato) ragionamento: in assenza dei pannelli parte del calore viene assorbito dalla muratura, mentre in presenza dei pannelli il calore da loro riflesso "torna sui ripartitori"......questo influenza la loro lettura?

[SimoneBaldini]

Ma i ripartitori di calore, lavorano sulla differenza di T tra ambiente e acqua in circolazione?

Il ripartitore misura la temperatura del calorifero e gli ultimi anche quella ambiente. Con la temperatura del calorifero valuta quanto stà elettendo, la temperatura ambiente corregge il "tiro".
Per me meglio non andare ad indagare troppo...

[Esa]

"Per me meglio non andare ad indagare troppo..."
Quindi, se io aumento la T ambiente letta dal ripartitore, quello non contabilizza o contabilizza meno?

[mat]

Esa, presumo che il contatore abbia una mappatura per cui conosce la curva di potenza del radiatore al variare del delta tra t radiatore e t ambiente.
In quanto all'influenza dell'isolamento riflettente: dovrebbe tradursi in una minore emissione radiante nella parte posteriore del radiatore, a tutto vantaggio del rendimento di emissione (come mettere i radiatori su parete coibentata invece che non coibentata), è probabile dunque, se non certo, che a parità di lettura del ripartitore, il radiatore con il riflettente dietro butti via una quota minore di potenza. A tutto vantaggio dell'utente, che consuma meno.

[NoNickName]

"Per me meglio non andare ad indagare troppo..."
Quindi, se io aumento la T ambiente letta dal ripartitore, quello non contabilizza o contabilizza meno?

Sì, ma solo per i ripartitori con sistema di misura a due sensori. Il conteggio in questo caso avviene integrando la differenza Tr-Ta nel tempo.
Se il ripartitore funziona con il sistema di misura a 1 sensore, la Ta viene considerata fissa a 20°C.
Per Mat: i ripartitori non hanno nessuna curva del radiatore dentro di sè, ma solo due parametri: Kc (fattore di accoppiamento tra ripartitore e corpo scaldante) e Kq (potenza in Watt del corpo scaldante).
Meglio non andare ad indagare troppo, sagge parole...

[Esa]

" per i ripartitori con sistema di misura a due sensori. Il conteggio in questo caso avviene integrando la differenza Tr-Ta nel tempo."
Quindi, manipolabile con una semplice copertura sul sensore che mi crea una cappa calda?

[NoNickName]

" per i ripartitori con sistema di misura a due sensori. Il conteggio in questo caso avviene integrando la differenza Tr-Ta nel tempo."
Quindi, manipolabile con una semplice copertura sul sensore che mi crea una cappa calda?

La sonda ambiente manda in allarme il ripartitore se la sua temperatura supera i 30°C... ma sì, si può risparmiare un bel po'.

[mat]

Il conteggio in questo caso avviene integrando la differenza Tr-Ta nel tempo.

E questo integrale viene poi moltiplicato per il fattore di potenza del radiatore, mantenuto costante? E' un'approssimazione grossolana del comportamento reale.
In ogni caso resto convinto che inserire l'isolamento riflettente dietro il radiatore si traduca semplicemente in un aumento del rendimento di emissione del radiatore; quindi mi scaldo uguale, ma consumo meno. Il ripartitore misurerà integrali di temperatura minori.

[NoNickName]

Il conteggio in questo caso avviene integrando la differenza Tr-Ta nel tempo.

E questo integrale viene poi moltiplicato per il fattore di potenza del radiatore, mantenuto costante? E' un'approssimazione grossolana del comportamento reale.

Sì, è grossolano e volgare. Concordo.
Per la verità viene moltiplicato sia per Kc che per Kq. Il risultato è un numero, che è affetto da errore percentualmente uguale su tutti i condomini.
Poi questi numeri, calorifero per calorifero o unità immobiliare per unità immobiliare, devono essere inseriti nel calcolo della ripartizione come descritto dalla 10200.

[giotisi]

Vedo che la discussione si è un po' animata, segno che la risposta non era poi cosi scontata.
Come dice Mat, di sicuro un riflettente sulla parete migliora l'isolamento della stessa, quindi il condomino 'USA MEGLIO' quello che paga, e su questo credo che concordiamo tutti.

Però il punto non era questo.

Il punto è che il ripartitore mi assegna un consumo presunto dedotto dalla differenza tra temperatura di mandata e temperatura dell'ambiente (non del ritorno, senno' saremmo in contabilizzazione diretta e non ci sarebbero problemi).

La presunzione è contenuta nei coefficienti indicati da NNN che tengono conto di geometria, superfici, materiali, ecc.. ed è stata determinata una volta per tutte per quel tipo/famiglia di radiatori in funzione del delta T; si presume che due radiatori identici, posti sulla stessa parete, con la stessa T di mandata dissipino la stessa quantità di energia.

Ora, se dietro uno dei due pongo un materiale riflettente (quindi riduco di molto la componente radiativa diretta verso la parete), possiamo dire che non cambia nulla? Di sicuro il ripartitore mi assegna lo stesso consumo, ma il consumo reale sarà davvero lo stesso?

[mat]

Il punto invece è proprio quello, forse non hai letto tutto quello che ho scritto.
Se uso meglio quello che consumo, per ottenere lo stesso effetto utile consumo meno di quando "uso peggio". Se concordiamo tutti su quello che ho scritto, concordiamo allora che il consumo reale sarà naturalmente minore con parete riflettente presente.
Detto ciò, come ho scritto prima, il ripartitore deve misurare meno, non uguale, perché il radiatore nell'intervallo di tempo lavorerà a temperatura media più bassa (Tr è la temperatura media del radiatore non quella di mandata). Altrimenti qualcosa non torna e non abbiamo più una misurazione equanime per tutti, come diceva NNN.
Del resto il coefficiente Kq del ripartitore, mi risulta, è basato solo sulla tipologia e geometria del radiatore, non sulle caratteristiche del suo luogo di installazione.

[NoNickName]

Il punto invece è proprio quello, forse non hai letto tutto quello che ho scritto.
Se uso meglio quello che consumo, per ottenere lo stesso effetto utile consumo meno di quando "uso peggio". Se concordiamo tutti su quello che ho scritto, concordiamo allora che il consumo reale sarà naturalmente minore con parete riflettente presente.

Certamente la termostatica chiuderà prima, quindi il ripartitore conterà meno.

Del resto il coefficiente Kq del ripartitore, mi risulta, è basato solo sulla tipologia e geometria del radiatore, non sulle caratteristiche del suo luogo di installazione.

Esatto.

temperatura di mandata e temperatura dell'ambiente (non del ritorno, senno' saremmo in contabilizzazione diretta e non ci sarebbero problemi).

No, è la temperatura superficiale del radiatore, in mezzeria, al 75% di altezza. Quindi non è nè mandata nè ritorno.

[giotisi]

Mandata o mezzeria, poco cambia; in ogni caso è UNA temperatura del fluido riscaldante e UNA del fluido riscaldato: quindi non è misura diretta, ma presunta. (stimo, indovino, calcolo, determino un h, non una portata x un deltaT x un Cp)

X Mat: ho dato per scontato che l'utente USI meglio quello che compra; non sono cosi convinto che tale vantaggio gli sia conteggiato.

Riprendo l'esempio a cui non avete risposto: DUE ELEMENTI IDENTICI, sulla stessa parete dello stesso ambiente che ha per forza la stessa temperatura, uno protetto e l'altro no, danno la stessa lettura?
Probabilmente SI (proprio perchè non ti risulta che tenga conto delle caratteristiche di installazione e non risulta nemmeno a me)

Disperdono uguale?
Secondo me NO, quello protetto disperde molto meno (e, a voler spaccare il capello in quattro, sarà anche un po' più caldo in mezzeria)

(Ben felice di sbagliarmi... viste le implicazioni)

[mat]

Mandata o mezzeria, poco cambia

Mica tanto! La temperatura di mandata è costante (o meglio, indipendente dall'efficienza del radiatore e dalla condizioni di regolazione della termostatica), la media invece varia per adattarsi alla richiesta del locale: se il mio radiatore invece di disperdere un decimo (la butto lì) della potenza verso l'esterno, la immette in ambiente, la valvola regolerà di più e abbasserà mediamente la temperatura del radiatore.

Riprendo l'esempio a cui non avete risposto: DUE ELEMENTI IDENTICI, sulla stessa parete dello stesso ambiente che ha per forza la stessa temperatura, uno protetto e l'altro no, danno la stessa lettura?
Probabilmente SI (proprio perchè non ti risulta che tenga conto delle caratteristiche di installazione e non risulta nemmeno a me)

Ma come non ho risposto? Ti ho detto che no, il ripartitore sul radiatore "protetto" conteggerà meno. Proprio perchè Kq resta uguale e invece l'integrale di DT diminuisce.

e, a voler spaccare il capello in quattro, sarà anche un po' più caldo in mezzeria

Sarebbe più caldo, forse e dico forse, se non ci fosse la termostatica; se c'è quella sicuramente no.

Forse il seguente link può aiutare a chiarire meglio quanto sto dicendo: https://www.ording.roma.it/archivio/113 ... gioria.pdf in particolare pagine da 34 a 41. Ad occhio mi pare che torni tutto.

[SimoneBaldini]

Mandata o mezzeria, poco cambia;

Assolutamente no! A questa stregua anche in basso cambia poco?

[giotisi]

Mandata o mezzeria poco cambia, in questo senso:

Mandata 65 rit 60 mezzeria 62,5 ambiente 20 deltaT su mandata 45 su mezzeria 42,5 su ritorno 40; la potenza la presumo su questi valori di deltaT acqua-aria.

x mat: conta meno? sicuro? il radiatore protetto è più freddo? il radiatore protetto chiude prima di quello che gli sta accanto le cui testine leggono la STESSA temperatura ambiente?

[arkanoid]

due radiatori uno protetto ed uno non protetto nello stesso ambiente non sono un esempio calzante. Entrambi cederanno una quota di energia diversa dalla soluzione A o B (rad protetto o rad non protetto).

La lettura del contabilizzatore è funzione dell'energia ceduta ,che cala se il locale disperde meno.
Ergo, al di là di tutti i sofismi, se il coso è sufficientemente sensibile, rileverà una variazione in presenza del pannello riflettente.

[Esa]

Ritorno sulla questione di quanto contabilizza. Se metto una "cappa" attorno al ripartitore, quello mi contabilizza un dT tra acqua 8nel punto in cui è installato) e aria (che nella "cappa" sarà praticamente alla stessa temperatura dell'acqua) e, quindi, si azzerano i consumi.
Sbaglio?

[mat]

Esa, ma perché insisti col discorso del taroccare le letture dei contatori, che non c'entra niente con il topic? Ma sei un bel tipo eh
(peraltro ti ha detto NNN che il ripartitore segnalerebbe l'anomalia)

x gio: non capisco se guardi la faccenda dalla prospettiva sbagliata o cosa. Se ci sono due radiatori nella stanza, uno ha la parete riflettente e uno no, le testine che sentono la stessa temperatura ovviamente chiuderanno in parallelo: e allora? Avrò un risparmio nel consumo globale dei radiatori di quella stanza, perché il radiatore con il pannello riflettente ha reso di più e contribuito meglio al raggiungimento della temperatura obiettivo.
Il focus è sapere se il ripartitore è influenzato dal pannello riflettente? La risposta è, lo dico ancora una volta per il loggione, SI. Ma non perché la riflettanza sfalsi le misurazioni, ma semplicemente perché il radiatore rende di più e consuma effettivamente meno.

x arka: il calare del fabbisogno per la maggior coibentazione dei muri è l'altra faccia della stessa medaglia, ma a mio avviso incide meno rispetto all'aumento del rendimento di emissione. In altre parole: se tu coprissi col pannello una egual superficie di muro, diversa dalla porzione dietro al radiatore, otterresti un beneficio assai minore.

[arkanoid]

Che sia di riffa o di raffa, con un pannello o il cappotto o quel che vuoi, se quel che inserisci ha una funzione e funziona per essa, il fabbisogno diminuisce realmente e il contabilizzatore legge meno.

Se così non fosse ci prenderemmo per il c**o da soli, non trovi?

[SimoneBaldini]

Mandata o mezzeria poco cambia, in questo senso:

Mandata 65 rit 60 mezzeria 62,5 ambiente 20 deltaT su mandata 45 su mezzeria 42,5 su ritorno 40; la potenza la presumo su questi valori di deltaT acqua-aria.

Non direi che sia poco considerando anche che l'emissione del radiatore non è proporzionale al dT. Un grado centrigato di differenza dai canonici dT50°C incide circa il 2,6% di emissione in piu' o in meno.
Considera poi che se la termostatica lavora hai anche dT tra andata e ritorno che superano i 20°C, anzi molti sostengono che andrebbero dimensionati con dT a 20°C.

[mat]

Se così non fosse ci prenderemmo per il c**o da soli, non trovi?

Dillo a me! E' quello che sto cercando di spiegare dall'inizio, solamente affiancando ragionamenti un pelo tecnici
Cmq mi pare che concordiamo tutti, a parte gio che forse non è ancora convinto.

[NoNickName]

Ritorno sulla questione di quanto contabilizza. Se metto una "cappa" attorno al ripartitore, quello mi contabilizza un dT tra acqua 8nel punto in cui è installato) e aria (che nella "cappa" sarà praticamente alla stessa temperatura dell'acqua) e, quindi, si azzerano i consumi.
Sbaglio?

No, non sbagli, ma solo se il ripartitore è configurato con 2 sensori.
Se è configurato con 1 solo sensore, la temperatura dell'aria è convenzionalmente fissa a 20°C, quindi è irrilevante se lo copri.

quindi non è misura diretta, ma presunta.

Ma va? Si chiama contabilizzazione indiretta.

[SimoneBaldini]

Ritorno sulla questione di quanto contabilizza. Se metto una "cappa" attorno al ripartitore, quello mi contabilizza un dT tra acqua 8nel punto in cui è installato) e aria (che nella "cappa" sarà praticamente alla stessa temperatura dell'acqua) e, quindi, si azzerano i consumi.
Sbaglio?

Si sbagli! Il ripartitore nel suo algoritmo di calcolo se sente una temperatura troppo alta sulla sonda ambiente esclude in automatico la sonda ambiente e ipotizza 20°C in ambiente. Altrimenti basterebbe fare una scatoletta e coprire il ripartitore per avere un conteggio piu' basso.

[Ronin]

Il ripartitore nel suo algoritmo di calcolo se sente una temperatura troppo alta sulla sonda ambiente esclude in automatico la sonda ambiente e ipotizza 20°C in ambiente. Altrimenti basterebbe fare una scatoletta e coprire il ripartitore per avere un conteggio piu' basso.

quindi se io tenessi in casa 24°C e coprissi i ripartitori come dice esa, verrei "ripartito" a 20°C?

[NoNickName]

Il ripartitore nel suo algoritmo di calcolo se sente una temperatura troppo alta sulla sonda ambiente esclude in automatico la sonda ambiente e ipotizza 20°C in ambiente. Altrimenti basterebbe fare una scatoletta e coprire il ripartitore per avere un conteggio piu' basso.

quindi se io tenessi in casa 24°C e coprissi i ripartitori come dice esa, verrei "ripartito" a 20°C?

Ripartisce a 20°C se la temperatura della sonda ambiente supera i 30°C (generalmente).

[SimoneBaldini]

quindi se io tenessi in casa 24°C e coprissi i ripartitori come dice esa, verrei "ripartito" a 20°C?

Se copri il ripartitore e la sonda ambiente va oltre il valore impostato ipotizza 20°C in ambiente e conteggia per quello, come succede con un ripartitore programmato o costruito con una sola sonda.

[Ronin]

nella mia pochezza traduco le vostre risposte in "sì"

[marcello60]

Quindi se uno vuole "fregare" il ripartitore con sonda ambiente, deve realizzare una copertura parziale che faccia salire la T ambiente rilevata il più possibile ma non oltre i 30°C....
In base alla temperatura di progetto dei corpi scaldanti, direi che con questa tecnica si può barare all'incirca fino ad un 10% (per 80°C) a un 15% (per 70°C) a un 20% (per 60°C)...

[mat]

Credo che solo in Italia ci si metta a discutere di trucchetti per barare anche su un forum di professionisti
Parlo del semplice ragionarne, non insinuo che voi vogliate attuare simili escamotage... anche perchè vi freghereste con le vostre mani! :
se il ripartitore assume come temperatura ambiente i 20 °C, con temperatura ambiente effettiva di 24, conteggerà più consumo di quanto farebbe rilevando la temperatura reale... e dubito, come dice Marcello, che si riesca a realizzare una copertura che controlli l'innalzamento della temperatura di pochi gradi...

[Ronin]

a casa mia ho il riscaldamento autonomo, per la cronaca
a voi che i ripartitori li progettate chiedo quali sono i più diffusi: quelli a una o due sonde? (perchè mettendo quelli a una sonda nessuno frega, e si incentiva tutti a tenere la temperatura bassa e coprirsi, altrimenti il ripartitore ti "bastona": quindi mi verrebbe da dire che usare quelli a sonda singola, che oltretutto costeranno anche meno, abbia solo dei vantaggi)

[NoNickName]

Quelli che propongo io hanno due sonde, e in fase di messa in servizio si decide con il cliente se usare due sonde o una, e inviando un comando telematico al ripartitore.
Inoltre io imposto la temperatura di commutazione automatica a 24°C, cioè se la sonda ambiente sale sopra i 24°C commuta nel funzionamento a 1 sonda.

[mat]

Inoltre io imposto la temperatura di commutazione automatica a 24°C

E fai benissimo, così riduci ulteriormente le velleità di taroccamento... ma allora perché prima confermavi ad Esa di poter falsare la misura? Per gabbarlo nel caso volesse provare a casa sua?

In merito alla scelta del modello da usare, il modello a due sonde ha una misura più aderente al consumo reale e pertanto ritengo sia da preferirsi.

[Ronin]

si decide con il cliente se usare due sonde o una, e inviando un comando telematico al ripartitore.

ok, quello che volevo sapere io è: la maggioranza dei clienti cosa decide?

[NoNickName]

Inoltre io imposto la temperatura di commutazione automatica a 24°C

ma allora perché prima confermavi ad Esa di poter falsare la misura? Per gabbarlo nel caso volesse provare a casa sua?

In merito alla scelta del modello da usare, il modello a due sonde ha una misura più aderente al consumo reale e pertanto ritengo sia da preferirsi.

Non tutti sono settati a 24°C. Qualcuno della concorrenza a 30°C. Cmq è lo stesso modello, al quale si può attivare 1 o 2 sonde a scelta.
Esistono anche dei modelli con la sonda remota, per esempio nel caso di caloriferi da incasso.

ok, quello che volevo sapere io è: la maggioranza dei clienti cosa decide?

Quelli che sanno di cosa si sta parlando, per la maggiorparte dei casi optano per 2.

[Esa]

Mi risulta che i ripartitori ad una sola sonda non sono conformi alla normativa. E che, normalmente, nei ripartitori a 2 sonde non si può tarare la t ambiente massima.
Risulta anche a voi? Se no, quali sono i ripartitori con T tarabile ? Siemens? Honeywell? Sontec? Caleffi? ...

[NoNickName]

Tutti hanno 2 sonde, l'ho già scritto 6 volte.
E tutti si possono tarare. Anche Coster, visto che abbiamo fatto tutti i nomi.

[Esa]

"Tutti hanno 2 sonde, l'ho già scritto 6 volte. "
Ma sei così sicuro?

[Esa]

"Nei dispositivi a doppio sensore (sonda ambiente + sonda radiatore) i consumi sono calcolati in base alla differenza tra temperatura ambiente e temperatura del radiatore. Nei dispositivi a singolo sensore (sonda radiatore) tale differenza viene calcolata su un valore costante di temperatura ambiente (20°C)."
Dal catalogo Siemens.

[NoNickName]

"Nei dispositivi a doppio sensore (sonda ambiente + sonda radiatore) i consumi sono calcolati in base alla differenza tra temperatura ambiente e temperatura del radiatore. Nei dispositivi a singolo sensore (sonda radiatore) tale differenza viene calcolata su un valore costante di temperatura ambiente (20°C)."
Dal catalogo Siemens.

Che è il copiaincolla della EN834. La norma lo prevede. Ma poi non lo fa nessuno perchè non ha senso avere in catalogo due prodotti. Basta disabilitare una sonda.

[Esa]

Non volevo mettere in dubbio che tu avessi ragione, ma solo sapere se esistevano diverse "opinioni".

[SimoneBaldini]

Il sistema qundis (siemens, honeywell, ecc..) non prevede la possibilità di tarare la sonda, puoi solo decidere se farlo lavorare a 1 o 2 sensori. Di fabbrica l'intervento dell'esclusione della sonda mi pare sia a 30°C ma francemente non ricordo.
Ora, pensare di costruire un marchingegno per "fregare" il conteggio è una cosa tutta italiana, se devo essere sincero, io ne vedo parecchie di "invenzioni" e non voglio citarvele per evitare che poi in rete si alimenti questo mal costume.

[arkanoid]

Chi fà ciò commette un reato di truffa, per cui andrebbe messo un attimo sul chi va là. non è uno scherzetto di poco conto.

[NoNickName]

Possiamo anche dirlo. I ripartitori comunicano con due sistemi: walkby e mesh.
Nella modalità walkby essi trasmettono telegrammi ogni tot minuti.
Nella modalità mesh essi trasmettono telegrammi solo in determinate finestre (di solito a notte fonde) verso i ripetitori, i quali a loro volta fanno store and forward del telegramma verso il concentratore.
Nella modalità walkby, la rilevazione dei consumi avviene tramite dei dispositivi mobili, tipo palmari o simili, posizionandosi davanti all'unità immobiliare per circa 4-6 minuti. E' l'equivalente della lettura porta a porta dei contatori del gas.
Nella modalità mesh, il concentratore trasmette le letture di tutti i ripartitori una volta ogni 15 giorni o una volta al mese al gestore calore o all'amministratore condominiale, senza l'intervento di personale. E' l'equivalente della telelettura dell'enel dei contatori elettronici.
In entrambi i casi, i telegrammi dei ripartitori avvengono con un determinato protocollo radio (noto e pubblicato, ma di cui non farò menzione) che è possibile intercettare e decodificare.
Sono disponibili su ebay delle chiavette usb a poco prezzo che ricevono e trasmettono questo protocollo.
E' possibile quindi distruggere i ripartitori esistenti, e sostituire ad essi delle trasmissioni artefatte, sintatticamente esatte, irriconoscibili dall'originale.