Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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frimarc
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Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da frimarc »

Ho un problema con alcuni isolamenti e la verifica di glaser.
Mi capita solo nel caso di muratura tradizionali con isolamento interposto, tipo laterizio interno da 25, isolante e laterizio esterno da 12, tutto intonacato.

Inserendo un isolamento tipo da 10 cm normale per una struttura di oggi :
-Se metto isolamento tipo polistirene espanso o estruso con MU di 50 la verifica termoigrometrica è positiva e non fa condensa la struttura;
-Se invece inserisco dei materiali traspiranti tipo lana di vetro o lana di roccia allora la struttura non viene verificata; e fa condensa;

Inserisco quindi un freno vapore nella parte calda della struttura, tipo carta Kratf o alluminio.
Se controllo le schede tecniche di materiali tipo Rockwool, Isover, Fortland DiBi, questi mi indicano che i freni vapori abbinati sono di spessore 0.01 mm e hanno MU di 3000 per le carte Kraft e di 9000 per l'alluminio.
Se inserisco questi freni vapore non mi si verifica la struttura.

La riesco a verificare solo inserendo freni vapore con MU più elevati di 10.0000 o 50.000 e spessori più grossi (che pero' nella realtà non vengono usati perché la struttura non è più traspirante).

Parlando con i produttori di questi materiali mi dicono che normalmente basta un minimo di freno vapore tipo carta Kraft e la struttura è ottima e non condensa.
Ma allora come faccio a risolvere il problema??
Vi capita mai una cosa del genere?
Ronin
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da Ronin »

metti l'isolante al posto giusto :wink:
giotisi
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da giotisi »

con tutto il male che possiamo dire del modello di Glaser, DOVE non ti verifica? quando(mese)? per totale accumulo> max ammissibile o per incapacità di rievaporazione estiva?
Puoi postare i profili?
SuperP
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da SuperP »

frimarc ha scritto:-Se invece inserisco dei materiali traspiranti tipo lana di vetro o lana di roccia allora la struttura non viene verificata; e fa condensa;
Il problema non è glaser. Il problema è la realtà. Se non curi maniacalmente la continuità della barriera al vapore, nastrando ovunque, la condensa ti si farà (magari non si vedrà, ma si sentirà quell'odorino...)

Glaser ha enormi limiti di interpretazione della fisica. Ti consiglio di leggere bene la parte della norma senza le formule.
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frimarc
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da frimarc »

Allora facciamo un po' di chiarezza.
L'isolante è messo al posto giusto, non vedo cosa non va'.
Il freno vapore anche cioè nella parte calda della struttura e cioè verso l'interno.
Non entro nel merito della corretta posa del sistema in quanto è una cosa successiva.
Io verifico con condizioni esterne -5°C zona E

Parlo solo del calcolo termico per la verifica della struttura.
Sfido chiunque a crearsi un classico muro in laterizio con 25 cm interni 10 cm di isolamento e un laterizio da 12 esterno, Il classico muro non a cappotto.

Provate ad inserire un polistirene e la struttura è verificata (MU di 50 circa per uno spessore di 10 cm)
Poi provate a inserire qualsiasi materiale isolante traspirante con MU di 1, la struttura fa condensa
Inserite nella parte interna un freno vapore con Mu fino a 50.000 (alluminio e vedrete che a un certo punto la verifica è positiva.
Si arriva a un punto in cui la struttura condensa ma rievapora nel periodo estivo (verifica positiva ma non tanto corretto), mentre aumentando il freno vapore la verifica risulta esatta.

Questo è corretto, il problema è che il freno vapore che dobbiamo mettere è troppo grosso rispetto a quello che i costruttori indicano.
barabba
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da barabba »

Concordo, anche con Edilclima ho sempre avuto questo problema.
Poi voglio dire, sappiamo tutti che l'isolante andrebbe messo all'esterno, ma ci possono essere mille motivi per non farlo. Da precise scelte progettuali (mattoni paramano a vista) a scelte del committente (cappotto no che è delicato) insomma le solite menate con cui tutti abbiamo a che fare.
Non ci vedo nulla di scandaloso nelle pareti a cassa vuota, credo che siano il 50% e più del mercato in questo momento... e il problema della condensa ce l'ho anch'io se non uso il solito polistirene. Inutile consigiliare di mettere l'isolante nel punto giusto, a meno che non sia una semplice battuta! :wink:
In alcuni casi risolvo con la carta kraft più lana di roccia accoppiati, ma spesso lo 0,1mm che indicano non basta.
Io sono convinto che poi nella realtà questi problemi non ci siano se c'è la carta kraft, può darsi che utilizzando programmi più evoluti (ma quali?) si trovi un maggiore riscontro con la realtà, resta il fatto che con 60% di umidità interna non ne esco.
Se invece voi questi problemi con le pareti a cassa vuota non li avete, sarei curioso di sapere cosa modellate, cappotto a parte.
SuperP
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da SuperP »

frimarc ha scritto:Allora facciamo un po' di chiarezza.
Chi ti ha risposto, (escluso me) è gente che sa. Tanto.
Ti abbiamo dato risposte. Tu non degnarti di rifletterci sopra e di postare quanto richiesto per aiutarti.
Ora, tu cosa vuoi sapere?
Già sbagli (glaser non si fa a -5 ma alla media mensile dei vari mesi e per capirsi, l'alluminio ha mu = infinito).
Con MU = infinito, il sw ti dice che è TUTTO verificato. Io ti dico che quel MU infinito devi rispettarlo realmente in ogni punto della superficie della barriera totale al vapore. La 13788 ti dice di stare molto attento a inserire le barriere al vapore, che creano + danni che altro e che spesso, la stessa norma, ha falsi positivi (ti impone bv quando non servono nella realtà).

Quindi ho fatto chiarezza.

Tante buone cose.
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frimarc
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da frimarc »

Grazie SuperP per quello che sai.
Ma so anch'io che il glaser non si fa a -5°C.
Quello che ti ho detto era solo per indicare in che fascia di lavoro e di latitudine opero.
Il glaser lo fai con 20°C (per edifici non artigianali) interni e 60+5% di umidità e per esterno la temperatura media stagionale che per la mia zona è 1.9°C.

Il Mu dell'alluminio infinito lo dici tu e vale per il metallo come materiale standard
Scarica una scheda tecnica di qualsiasi materiale isolante e vedrai che la carta Kraft arriva a 3000 e le Bv in alluminio dell'ordine di 0.01 mm o 0.004 mm arrivano a 9000.
Questi materiali non sono lastre di alluminio ma più carte alluminate, la carta Kraft e una carta oleata.
Anzi molti materiali non ti danno neanche il Mu ma l'SD (spessore di aria equivalente).

Quindi ti ripeto, a parte cosa succede nella realtà e il fatto che le barriere al vapore si devono usare poco, come si risolve la cosa a livello di calcolo?
Inoltre io non parlo di barriere al vapore ma di freno al vapore altrimenti a che cosa serve fare una parete traspirante.
Se parli con chiunque produce materiali isolanti tipo lane di vetro o lane di roccia ti diranno di mettere un freno vapore.
Se poi vedi come lavorano alcuni produttori di fibre di legno ti consigliano di usare le barriere igroscopiche che lavorano come freno vapore o passaggio al vapore se siamo in regime invernale o estivo.

Per i cappotti vale la stessa cosa.
Hai mai visto cosa succede ad una muratura di una casa nuova con capotto in polistirene (che non è traspirante), in caso il muro sia ancora umido, l'umidità per asciugarsi deve essere assorbità all'interno della casa.

Quindi i problemi di condensa ci sono sempre e soprattutto se i lavori non sono fatti in maniera adeguata
SuperP
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da SuperP »

frimarc ha scritto:Il Mu dell'alluminio infinito lo dici tu e vale per il metallo come materiale standard
Perchè ti rispndo? Mah.
Se non fermi il vapore con una BARRIERA al vapore, avrai SEMPRE condensa con isolanti con mu =1 in intercapedine.
Il MU dell'alluminio, inteso come b.v. lo indicano alcune UNI e molti produttori (esempio)
frimarc ha scritto:Quindi ti ripeto, a parte cosa succede nella realtà e il fatto che le barriere al vapore si devono usare poco, come si risolve la cosa a livello di calcolo?
Ti ho già risposto. Se ti interessa il calcolo, o fai un calcolo diverso da glaser, un calcolo quindi serio, oppure metti una bella BARRIERA al VAPORE e non un freno.
frimarc ha scritto:Inoltre io non parlo di barriere al vapore ma di freno al vapore altrimenti a che cosa serve fare una parete traspirante.
Le pareti traspiranti (per fortuna non hai scritto che respirano).. che te ne fai? Cosa e soprattutto QUANTO traspirano (quindi fanno pasare vapore)? 1-3% del totale, forse 5/10% se in legno e completamete traspiranti, magari con Sd decrescente verso l'esterno?
frimarc ha scritto:Se poi vedi come lavorano alcuni produttori di fibre di legno ti consigliano di usare le barriere igroscopiche che lavorano come freno vapore o passaggio al vapore se siamo in regime invernale o estivo.
.

Grazie per la dritta, ma i teli igrovariabili li conosco da qualche annetto. Sono ottime soluzioni, ma nel tuo caso di difficile attuazione nella realtà (ma a te interessa il calcolo)
frimarc ha scritto:Hai mai visto cosa succede ad una muratura di una casa nuova con capotto in polistirene (che non è traspirante), in caso il muro sia ancora umido, l'umidità per asciugarsi deve essere assorbità all'interno della casa.
Certo. Conosce abbastanza bene i materiali e ti assicuro, che se non sei un p***a, non succede un cavolo. Se sei p***a, so perfettametne cosa succede....
E tu, hai mai demolito le contropareti con la lana minerale dentro, senza che sia curata la continuità della barriera al vapore? Se ti dico di pareti (in legno) che dopo 4 anni stavano marcendo?
frimarc ha scritto:Quindi i problemi di condensa ci sono sempre e soprattutto se i lavori non sono fatti in maniera adeguata
Certo, soprattutto se partiamo isolando in intercapedine!

At saludi
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frimarc
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da frimarc »

Se vuoi fai a meno di rispondermi.
Guarda che non stiamo facendo un inchiesta pubblica su che muratura è meglio realizzare, cappotto esterno, isolamento a "cassetta", o rifodera interna.

Io ho una situazione in cui la struttura decisa è questa e non mi mettono all'interno un materiale tipo polistirene perché non vogliono per principio del committente, per cui questo mi devo sorbire.

Lascia stare su pareti demolite, in legno o altro, anche una parete a cappotto se fatta male gli piove dentro.

Io sto solo dicendo come posso verificare con il programma Edilclima, un isolamento con MU=1 o comunque molto basso con attaccato una "barriera al vapore" così come lo vendono i produttori, sigillato con nastro e sicuramente posato a regola d'arte, e che risulti verificato con il programma di Glaser e se ha voi è capitato una cosa del genere
Senza falsare il calcolo inserendo barriere al vapore con MU estremi o spessori troppo elevati.
Semplicemente utilizzando quanto i produttori dicono che serve e che basta per dare un lavoro a regola d'arte.
Siccome penso che la formula del diagramma di Gaser è uguale per tutti il calcolo sarà indicativamente lo stesso per ogni software

Mi alleghi la scheda della Stiferite che è un poliuretano e non una lana di roccia, ma va bene lo stesso, se leggi indicano:
Fattore di resistenza alla diffusione del vapore acqueo per lo spessore 100 mm: μ > 89900 (EN 12086)
Ma quindi il materiale ha una resistenza al vapore di >89900 per uno spessore di 100 mm?????????
Come puo' essere se lo stesso materiale Stferite base Class S da un MU di 56.
Come mai non calcolano una lamina di alluminio da 0.2 mm in alluminio con MU 89900 + 100 mm di poliuretano con MU 56 + una lamina di alluminio con MU 89900????

Allora uso un polistirene che ha un MU di 80 o 100 per 100 mm di spessore e il risultato è garantito.
Ma qui ci sto' è tutto il materiale omogeneo che ha una resistenza al vapore medio alta.
Non due materiali accoppiati in cui uno non frena niente e uno è una barriera impenetrabile, e alla fine medio il tutto.
Le pareti che respirano le conosci solo tu, per traspirante intendo un modo di dire comune quando si utilizzano materiali o sistemi di costruzione che non dovrebbero frenare la traspirabilità della struttura, vale anche per le pitture o le finiture esterne, o almeno dalle mie parti si dice così
Nessuno ha detto di usare teli igrovariabili, ho solo detto che alcuni produttori li indicano come utili per controllare l'umidità nelle 4 stagioni e quindi per alcuni materiali è obbligatorio fermare il passaggio del vapore.

Se poi mi consigli di mettere 1 mm di alluminio come barriera al vapore, allora grazie ci ero arrivato anche io ancora prima di postare il problema.
SuperP
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da SuperP »

Se vuoi la traspirabilià, Sd deve essere decrescente dall'interno all'esterno. Nel tuo caso è invece alternate e rischi. TI si forma nel programma cosa?? Condensa interstiziale Non rievaporabile?? Oppure troppa condensa rispetto a quel che ti calcola il tuo programma?
La 13788 prevede 3 verifiche, la legge 2.
Il mu dei pannelli di pur è dato SOLO dall'alluminio e non è in spessore di 1 mm.
Ripeto.
Hai problemi di condensa non rievaporabile?? Si?? Allora aumenta l'Sd, metendo alluminio, o meglio una BV separata.
Hai problema di condensa massima rispetto al materiale? Se si, calcolati tu (EC sbaglia) la condensa massima ammissibile.

Se hai condensa, per la buona tecnica, devi usare teli igrovariabili. Nel momento in cui condensa, il buon Glaser non vale + (tratta solo acqua sotto forma di vapore).

In estate, vale il contrario... e le pareti traspiranti non funzionano.
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girondone
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da girondone »

la soria di come modellare per es un GTE l ho già proposta anche io più volte

se lasciare il valore medio
o fare all+poliur+all
giotisi
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da giotisi »

fri, non è che stiamo a vedere chi ne sa d+

recentemente c'è stata un'altra discussione su Glaser in un pannello di vetro con isolante all'interno, dove 'il sòfer' diceva si formasse condensa (da dove venisse il vapore, con due pannelli da 8mm di vetro da entrambe i lati, non è dato sapere); per questo ti ho chiesto se puoi postare i profili.

La verifica di glaser, come prevista dalla norma, è abbastanza ballerina (e ci sono mille distinguo da fare), e, in ogni caso, si intende verificata se la condensa è rievaporabile (non piace nemmeno a me, pero' se la norma dice cosi, un motivo ci sarà)

Sarà forse che, come detto sopra, parecchi produttori di materiali isolanti, stufi di essere cassati perchè 'glaser non quadra', han provato metodi più sofisticati (igrometria a regime variabile) e hanno visto che è eccessivamente severa.

Trovi parecchio su Eubios Anit: nei numeri scorsi se ne è parlato spesso.
SuperP
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da SuperP »

giotisi ha scritto: (da dove venisse il vapore, con due pannelli da 8mm di vetro da entrambe i lati, non è dato sapere);.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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frimarc
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Re: Condensa interstiziale con isolamento, Glaser

Messaggio da frimarc »

Premesso che non mi interessa nulla sapere più o meno degli altri.
Posto un file word con 5 soluzioni di muro fatte con il programma che tutti conosciamo (solo come riassuntivo per non caricare troppo il file.
Occhio ho usato per quanto possibile tutti materiali da archivio per cui noti a tutti, a parte la lana di roccia che ho messo una creata in archivio e la barriera carta Kraft e alluminio che ho riscontrato dalla Rockwool
la versione 1 prevede polistirene standard estruso, tutto OK
la versione 2 prevede lana di roccia nuda, risultato disastroso
la versione 3 prevede carta craft, risultato non buono
la versione 4 prevede alluminio (con spessore e Mu indicati dal costruttore del pannello, risultato non buono
la soluzione 5 prevede inserimento di barriera al vapore con alluminio e spessore 0.02 mm, risultato OK.
Se provo con un qualsiasi materiale con MU superiore a 100 e da 10 cm il risultato è positivo

Il problema è che nella realtà la soluzione 5 non esiste e non viene realizzata.
I produttori consigliano la soluzione 3, la soluzione 4 solo in locali al cui interno vi è un elevato affollamento con molta produzione di vapore d'acqua (bar, ristoranti etc.)
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