Ripartizione spese riscaldamento "involontarie"

[albe80]

Buongiorno a tutti,
vorrei conoscere la vostra opinione circa un tema molto caldo già trattato in altre discussioni, concentrandomi però sulle sole spese cosiddette involontarie dalla UNI10200:2013.
Facendo particolare riferimento alle situazioni più diffuse sul territori nazionale ovvero condomini con distribuzione a colonne e radiatori, va da se che nel rispetto dei dettami del D.Lgs. 102/2014 la suddetta UNI assume sostanzialmente valore di legge e si dovrà determinare la metodologia di ripartizione delle spese di riscaldamento.
Posto che dal mio punto di vista (non solo mio) è davvero molto discutibile ripartire le spese di un edificio esistente sulla base di una cosiddetta diagnosi energetica, diciamo che la norma mi da una "scappatoia" (metodo tabellare) per la determinazione involontarie-volontarie ovviano alla diagnosi.
Purtroppo la norma sembrerebbe non consentirmi nulla di simile per la determinazione dei millesimi di fabbisogno dei singoli alloggi, apparentemente unico metodo per la ripartizione delle spese involontarie dove ho caloriferi con valvole termostatiche. Quindi la diagnosi energetica che mi sono scampato grazie al metodo tabellare, sembrerebbe rientrare dalla finestra per la determinazione dei millesimi.
Onestamente a mio modestissimo parere riterrei ragionevole pensare di distribuire queste spese addirittura in base ai millesimi di proprietà, dato che il peso del fabbisogno grava già sugli alloggi più esposti tramite le spese volontarie, non vedo perché penalizzarli ancora in base ai fabbisogni. Inoltre dato che questi costi sono per certi aspetti intrinsechi delle caratteristiche costruttive dell'impianto, la ripartizione degli stessi in base ai fabbisogni mi pare discutibile.
Per farla molto breve credo che sarebbe più semplice per tutti e soprattutto meno sottoposto a contenziosi da parte dei condomini che si ritroveranno a spendere di più post intervento.
Grazie a tutti per intervenire

[NoNickName]

Se segui il calcolo analitico, devi ripartire il consumo involontario sulla base del fabbisogno calcolato secondo 11300, come prescritto dall'allegato E della 10200. E qua non si scappa.
Se proprio vogliamo fare un pour parler, piuttosto che i millesimi di proprietà, io lo dividerei per i millesimi di potenza installata... perchè ad esempio una palestra potrebbe essere molto grande, ma con pochi corpi scaldanti.

[simcat]

Permettetemi una battuta:
- praticamente, casa mia, condominio a colonne anni 70, interpiano, si riscalda con le "spese involontarie"..... potrei (anzi lo faccio in alcune stanze) tenere i radiatori, con testina termostatica, chiusi ed ho tranquillamente +20/22°C.

[redHat]

Buongiorno a tutti,
vorrei conoscere la vostra opinione circa un tema molto caldo già trattato in altre discussioni, concentrandomi però sulle sole spese cosiddette involontarie dalla UNI10200:2013....

Il tuo primo messaggio è da patata bollente

Per la ripartizione delle spese è necessario fare riferimento al capitolo "Criteri per la ripartizione delle spese" riportato a pag. 8.
Anche se dice cose ovvie non è semplicissimo da leggere dato che è condito da molti tecnicismi contabili.
Ridotto all'osso il sunto della ripartizione delle spese è questo:
- la spesa (Sui) dell'energia consumata dagli appartamenti deve essere ripartita in base al loro consumo (Qui);
- la spesa (Suc) dell'energia consumata dalle parti comuni (ad esempio portineria) deve essere ripartita in base ai millesimi di proprietà delle singole unità immobiliari;
-la spesa (Sp) deve essere ripartita in base ai millesimi mQh di potenza termica utile delle singole unità immobiliari (vedi formula 3 e definizione di Sp data nella formula 62).
La spesa totale per la climatizzazione invernale Scli è la somma delle 3 componenti Scli=Sui+Suc+Sp (vedi formula 62)

Come hai evidenziato, e già si discuteva nel precedente Post viewtopic.php?f=2&t=19419, il nocciolo del problema è di calcolare Qinv (consumo involontario), da cui dipende Sp (vedi formula 68), mentre problemi per il Sui e il Suc non ci possono essere più di tanto dato che sono proporzionali a Qui (Consumo volontario) e sono registrati/contabilizzati dagli strumenti.

Purtroppo per il calcolo di Qinv la UNI10200 non offre un metodo univoco e chiaro di calcolo.
Infatti se leggi pag. 10 della UNI10200 vedrai che per determinare questo benedetto consumo involontario Qinv possono esserci diversi metodi, che porteranno ovviamente a diversi risultati (da cui potranno nascere già dei contenziosi).

Nel caso dei ripartitori di calore direi che ci sarebbero addirittura 3 possibili strade per il calcolo della Qinv (vedi pag. 20):
Due strade potrebbero seguire un metodo analitico (formula 60) di cui una può far riferimento alla UNI11300-1 (che utilizza differenze tra energie Qinv=Qp-Qu) e l'altra potrebbe far riferimento alla UNI11300-2 (attraverso il metodo del rendimento stagionale Qinv=Qp-(Qp*ns)), c'è poi anche una terza possibilità (formula 61) apparentemente più semplice essendovi un coefficiente tabellare Kinv riportato al prospetto 10 della UNI10200 ma che a me sembra poco affidabile non essendo molto coerenti i valori Kinv previsti. Tra l'altro quest'ultima possibilità è apparentemente più semplice dato che richiede il calcolo del fabbisogno ideale di energia utile Qh,id previsto all'appendice E che far riferimento alla UNI11300-1.
Le strade possibili per il calcolo della quota involontaria sono più di una ma se posso preferisco utilizzare quella che fa riferimento al rendimento stagionale come da UNI11300-2, strada oltre che dritta anche in discesa.

[albe80]

Infatti....il punto nodale della questione è più "politico" che tecnico. Affidare la ripartizione dei millesimi alla diagnosi energetica che presi 10 termotecnici diversi per uno stesso condominio si hanno 10 tabelle millesimali diverse, la vedo roba da tribunali pieni!!! Se si ripartissero le spese involontarie anche in impianti dotati di termoregolazione (piuttosto che a pannelli radianti, ventilconvettori, etc....) con i millesimi di potenza (di determinazione più o meno certa) piuttosto che con i millesimi di proprietà (oltre che "certi" già esistenti) si starebbe tutti più sereni.

[NoNickName]

con i millesimi di potenza (di determinazione più o meno certa)

La determinazione è già certa, dal momento che il parametro Kq della EN834 è determinante ai fini della ripartizione, e quando hai il parametro Kq per i caloriferi, hai già i millesimi di potenza.

[albe80]

Grazie per la precisazione, comunque sono i millesimi di fabbisogno a preoccuparmi

[SimoneBaldini]

er farla molto breve credo che sarebbe più semplice per tutti e soprattutto meno sottoposto a contenziosi da parte dei condomini che si ritroveranno a spendere di più post intervento.

Il punto fermo è uno solo, o segui la uni 10200:2013 oppure ti inventi qualcosa che reputi migliore, te ne prendi la responsabilità e lo fai. Io seguo la UNI pur discutibile che sia.
Valutare i millesimi come la vecchia UNI10200:2005 con la potenza installata è pericoloso, perchè si rischierebbe che molti si facciano togliere i caloriferi, già succede per non spendere i soldi del ripartitore, figuriamoci se gli si riduce pure i millesimi. Anche se alla fine ha un suo perchè utilizzare la potenz ainstallata. Quest'anno su diversi condomini mi hanno fatto eliminare i caloriferi degli ingressi perchè li tenevano chiusi e soprattutto per non pagare piu' il ripartitore e la lettura.

[albe80]

Io sarei per fare una bella via di mezzo all'italiana...distinguo volontari da involontari con la cascata dei rendimenti quindi con un metodo contemplato dalla UNI e poi ripartirei le involontarie mediante i classici millesimi. Va da se che non è un imposizione che vado a fare al condominio ma una proposta anche per fargli risparmiare i soldi di una diagnosi energetica integrale del condominio alloggio per alloggio quindi molto onerosa.
Sono conscio che tale soluzione sia contro il mio interesse, è che proprio giudico il basarsi su una diagnosi per l'esistente una grossa fonte di guai. Tra l'altro in questo modo ritengo che mitigherei il divario tra gli alloggi interpiano e gli attici, e sono proprio i proprietari di questi ultimi che mi preoccupano

[SimoneBaldini]

A quel punto tanto vale fare quello che si è fatto fino ad ora, cioè l'assemblea decide la percentuale della quota involontaria (sul consumo) a suo piacere e per il quieto vivere, e il resto in base al misurato dai ripartitori, in questo caso il termotecnico non deve fare proprio nulla nemmeno calcolare il rendimento che, come detto in altri topic, tiene conto dei recuperi energetici e dove a noi deve essere depurato. Per quanto mi riguarda su 100 condomini che faccio ripartizione 95 la fanno cosi' anche quest'anno, risparmiando in toto l'intervento del termotecnico. Poi vi posso far vedere progetti o pseudo progetti di ogni genere redatti da professionisti, dove si sono inventati di tutto e di piu'.

[claudioedil]

Due strade potrebbero seguire un metodo analitico (formula 60) di cui una può far riferimento alla UNI11300-1 (che utilizza differenze tra energie Qinv=Qp-Qu) e l'altra potrebbe far riferimento alla UNI11300-2 (attraverso il metodo del rendimento stagionale Qinv=Qp-(Qp*ns)), c'è poi anche una terza possibilità (formula 61) apparentemente più semplice essendovi un coefficiente tabellare Kinv riportato al prospetto 10 della UNI10200 ma che a me sembra poco affidabile non essendo molto coerenti i valori Kinv previsti. Tra l'altro quest'ultima possibilità è apparentemente più semplice dato che richiede il calcolo del fabbisogno ideale di energia utile Qh,id previsto all'appendice E che far riferimento alla UNI11300-1.
Le strade possibili per il calcolo della quota involontaria sono più di una ma se posso preferisco utilizzare quella che fa riferimento al rendimento stagionale come da UNI11300-2, strada oltre che dritta anche in discesa.

io sinceramente non vedo tutte queste possibilità, hai due scelte a seconda dei dati a disposizione: il rendimento stagionale dell'impianto non c'entra, quello che deve essere fatto per via analitica è il calcolo delle dispersioni lorde, che è ben diverso dal calcolo dei rendimenti concettualmente - a parte la difficoltà di lettura della norma, la trovo molto chiara nel definire come lo scopo sia distinguere i consumi involontari da quelli volontari (in realtà questo concetto era già espresso nella precedente versione) - non dobbiamo pensare ai rendimenti da UNI 11300 come base di calcolo delle dispersioni, sbaglieremmo alla grande.

[albe80]

Continuo solo a sostenere che la ripartizione delle spese in funzione dei fabbisogni calcolati sull'esistente è pericolosa e farà grandemente inc....are quelli del primo e dell'ultimo piano già inc...ati per la ripartizione dei consumi volontari sui quali quanto meno hanno un controllo.

[SimoneBaldini]

Continuo solo a sostenere che la ripartizione delle spese in funzione dei fabbisogni calcolati sull'esistente è pericolosa e farà grandemente inc....are quelli del primo e dell'ultimo piano già inc...ati per la ripartizione dei consumi volontari sui quali quanto meno hanno un controllo.

I fabbisogni io li calcolo al costruito come molti altri e quindi peggiora la situazione.
Il controllo lo hai sempre e comunque, vendi l'appartamento energivoro e te ne prendi uno piu' risparmioso, è brutto a dirlo ma è quello a cui si vuole arrivare.

[NoNickName]

Il controllo lo hai sempre e comunque, vendi l'appartamento energivoro e te ne prendi uno piu' risparmioso, è brutto a dirlo ma è quello a cui si vuole arrivare.

Esatto. Scoraggiare il consumo vuol dire anche penalizzare il mercato degli appartamenti più costosi dal punto di vista energetico.

[claudioedil]

o motivare interventi dove possibile.
se penso