Riqualifichiamo gli edifici esistenti.. ecco come

[SuperP]

Ovviamente EnerPhit è nato prima di CCR (CC=CasaClima).
http://www.mygreenbuildings.org/2014/10 ... Fik4i3CYj0

Ne parla anche il buon Ursini .. E' da un bel po' di tempo che conosco questo progetto.. peccato che .. lo conosco e basta!

[redHat]

Non ho visto il programma ma dal sunto dell'articolo mi pare che l'autore abbia un'estrazione prettamente edile e non impiantistica.
A mio parere nell'intervento sugli edifici esistenti il primo Step non è pensare all'efficienza delle strutture ma è pensare all'efficienza dell'impianto, in particolare sarebbe auspicabile utilizzare sistemi di regolazione modulanti sia per la generazione, che distribuzione che emissione del calore. Il recente Dlgs 102/2014 va, grazie a Dio, in questa direzione.
Infatti a che serve sostituire le finestre se non ho un dispositivo che se ne accorge e si adatta?
Invertire le priorità può essere utile solo se prima morivo dal freddo ma se avevo 20°C ora probabilmente ne avrò 24°C e per termoregolare l'ambiente magari dovrò tenere aperte le finestre efficienti che ho appena installato.
Se facciamo un analisi economica degli investimenti vedremmo tra l'altro che spesso c'è un rapporto 1:10 tra interventi impiantistici e interventi edilizi a meno che questi ultimi non vengano eseguiti in concomitanza di interventi comunque necessari (impermeabilizzazione del tetto, rifacimento facciate, ecc..).

[SuperP]

Io, te, o ognuno qui, non abbiamo niente da insegnare a loro, tanto per cominciare.
L'efficienza ed il comfort lo fa l'involucro. Quel che manca lo aggiunge l'impianto.
Se tu inizi dall'impianto, e poi prosegui con gli interventi, alla fine il tuo impianto sarà un impianto, oltre che sovradimensionato (costi maggiori, rese minori) sarà anche l'impianto meno adatto.
Un impianto dura meno di un intervento sull'edificio.
La tua osservazione sui dispositivi modulanti, tuttavia è super corretta si si parla della ristrutturazione parziale di fabbricato. Se tu vai a operara sulle strutture (facendo un ragionamento completamente errato , diciamod i cambiare tutti gli infissi), avrai come risultato, mantenendo lo stesso impianto, o una diminuzione del numero di ore, oppure un abbassamento della T di mandata.
Il tuo punto di vista, da ingegnere meccanico che ci ha già mostrato la sua conoscenza in materia di impianti, nell'ottica delle passivhaus o degli edifici a energia zero è però limitato.
A dimostrazioen di ciò, sarebbe bello organizzare un po' di visite in edifici PH costruiti da 20 anni, sia di tipo residenziale che commerciale/terziario.

[redHat]

Io, te, o ognuno qui, non abbiamo niente da insegnare a loro, tanto per cominciare.....

Ci mancherebbe era una battuta non voglio e non devo insegnare niente a nessuno.
Inoltre credimi non davo priorità all'impianto perchè sono ingegnere meccanico (definizione un pò strettina) anzi non farei distinzioni tra ingegneri (tuttalpiù tra esperienze) anche perchè il problema della climatizzazione e del risparmio energetico degli edifici è sicuramente multidisciplinare e proprio per questo non bisogna fossilizzarsi su una sola visione di comodo. Quindi ci mancherebbe l'importanza dell'involucro non la metto in secondo piano a priori per motivi ideologici ma per ragioni oggettive che penso condividerai e spero di spiegarti.

Iniziamo cercando di fissare un obiettivo alle priorità, ad esempio a me sembra logico che la priorità di qualsiasi intervento debba essere quello di massimizzare il benessere (es. costanza delle condizioni di Ta e UR) minimizzando i costi per attuarlo. Se vogliamo possiamo inserirci qualche eccezione (che confermerebbe la regola) ad esempio gli interventi su edifici storici e quelli con particolare pregio/innovazione architettonica (più difficili da valutare ma per ampliare la categoria delle priorità edilizie sono disposto anche ad accettare il detto "degustibu non disputandum est").

Partiamo quindi dal fatto che l'equilibrio da raggiungere si dovrebbe basare sostanzialmente su 2 punti: Benessere e Costi di attuazione.
Per il primo punto è comunque necessaria la regolazione automatica dell'impianto, dato che le caratteristiche dell'involucro aiutano ma non regolano più di tanto le sensibili oscillazioni termiche esterne ed interne.
In ogni caso anche a parità di influenza rimane da fare la valutazione della convenienza economica tra gli investimenti e anche in campo energetico è consolidato riferirsi a parametri finanziari quali il TRI e il VAN.
Ecco quindi che se si vuole dare la preminenza alla ristrutturazione edilizia, come proposto nell'articolo, sarebbe almeno necessario che tali asserzioni, al quanto discutibili, fossero supportate da una valutazione tecnica più approfondita.
Ma in una visione pro edile sarei il primo a chiedermi: può un edificio fare a meno dell'impianto per mantenere le condizioni di benessere?
Si in presenza di alcune condizioni, ad esempio:
-Zone con modeste variazioni climatiche esterne;
-Impiegando materiali edilizi in grado di accumulare e trasferire al momento giusto energia all'ambiente da climatizzare (accumulo a rilascio termico controllato con sfruttamento dello sfasamento dell'onda termica). Senza tirare fuori la fantascienza i Trulli pugliesi in condizioni ordinarie si comportano in questo modo, ma vanno bene solo per quelle zone climatiche il cui il caldo è dominante.
In ogni caso la valutazione pro questo o pro quello deve essere supportata da un analisi economica che dimostri il rispetto delle condizioni di benessere e economicità.
Il discorso della priorità dell'impianto sull'involucro vale per gli edifici esistenti, nel caso di edifici di nuova costruzione l'investimento principale deve essere ovviamente concentrato sull'involucro, come del resto dimostrebbe una corretta valutazione economica ed energetica.

[SuperP]

Ci mancherebbe era una battuta non voglio e non devo insegnare niente a nessuno.

Non era per screditare nessuno. Ma Faist e il PH sono avanti anni luce.

Inoltre credimi non davo priorità all'impianto perchè sono ingegnere meccanico (definizione un pò strettina).

Nel senso + alto del termine, un impiantista di elevata preparazione.

Ecco quindi che se si vuole dare la preminenza alla ristrutturazione edilizia, come proposto nell'articolo, sarebbe almeno necessario che tali asserzioni, al quanto discutibili, fossero supportate da una valutazione tecnica più approfondita.

Ovviamente, non conosci il mondo PH ne da dove derivi.
Tieni conto che le passivhaus nascono per garantire il massimo comfort. Il risparmio energetico è conseguenza. E poi, sono sviluppate per ottimizzare i costi, sia di costruzione che di gestione. Nei corsi per progettisti PH, infatti, si fa parecchia matematica finanziaria (argomento anche d'esame).
Intervire sull'involucro porta comfort (aumento temperatura superficiale, riduzione muffe/condensa, aumento tenuta all'aria, inerzia fabbricato etc) e molto risparmio energetico,sia estivo che invernale.
Intervenire sugli impianti (che durano meno degli isolamento) comporta molto meno.
Poi, che per ottimizzare gli interventi di efficienza energetica sia condizione necessaria una termoregolazione, ripeto, sono con te, ma tiene conto che qui non si parla di ristrutturale l'appartramento, ma TUTTO il fabbricato e di farlo BENE ma a step.

Ma in una visione pro edile sarei il primo a chiedermi: può un edificio fare a meno dell'impianto per mantenere le condizioni di benessere?
Si in presenza di alcune condizioni, ad esempio:
-Zone con modeste variazioni climatiche esterne;

Senza impianti NON puoi. Puoi ed esistono da 30 anni, edifici in tutto il mondo (singapore, polo sud, finlandia, california, messico, brescia, marsala etc etc) edifici che minimizzano gli impianti, riducendoli in molti casi a vmc con pre e/o post riscaldo (nel residenziale). Nel non residenziale dipende, ma purtroppo se non si entra nell'ottica di edific con potenze < 10W/m2 non ci si rende conto di cosa significhi ridurre l'impianto.
Da me e da te, una PH può tranquillamente funzonare con vmc e per l'estate un preraffresco geotermico, e in inverno un pre+post riscado (discutiamo come farli). Ed la casa (limitiamoci al facile) sarebbe iperconfortevole... Se proprio, come me, sei restio alle novità ci metti un monosplit taglia 25 per un appartamento da 100m2.. così fa caldo e freddo in abbondanza.

Il discorso della priorità dell'impianto sull'involucro vale per gli edifici esistenti, nel caso di edifici di nuova costruzione l'investimento principale deve essere ovviamente concentrato sull'involucro, come del resto dimostrebbe una corretta valutazione economica ed energetica.

No, percè nell'ottica PH, parti da fabbisognid i 100W/m2 e li riduci a 1/10! Il tuo impianto rinnovato, a fine lavori edili, sarebbe inutile e sarebbe stato, costosissimo, inutilmetne. E soprattutto, ora, sarebbe anche meno efficiente.

[girondone]

esatto
ogni edificio è una storia a se
come sempre

tutte cose giuste
spesso sul esistente ... specialmente condomini ecc... l intervento sul imp è quello che rientra prima

ma chiaro che tutti i discorsi sull involucro sono veri

[redHat]

Faist e il PH sono avanti anni luce.

Ok non insisto, peró mi piacerebbe proprio vedere questi nuovi documenti futuristici anche perché lo sfruttamento delle risorse rinnovabili e il riuso dell'energia proposti da PH sono ormai roba vecchia e non certo una novitá. Il futuro anzi secondo me si baserá sulla produzione di energia non solo necessaria alla casa ma anche per tutte le attivitá esterne (trasporto, comunicazione, alimentazione, rapporti sociali ecc...) per fare questo si dovranno sviluppare tecnologie attualmente allo stato sperimentale come celle a combustibile, nanotecnologie e automazione con reti neurali, ovviamente tra qualche decennio.
Aspetto tuoi link intanto tiro fuori gli occhialini 3D

[SuperP]

Scusami, ma devo dirtelo. Sul PH parli a vanvera.
Al PH dello sfruttamento delle fonti rinnovabili non interessa un bel fico secco! Tanto che non tieni conto dei calcoli del FV e altre cazzate varie.
Non hai idea di chi sia Faist e di chi si il PHI ne delle loro competente, non sai cosa sia un Passivhaus ne ne conosci i pregi, le qualità e la parte progettuale.
Criticare inutilmetne il protocollo EnerPhit basantoti sulla termoregolazione è molto limitativo.

Sul resto, hai ragione, ma con il PH non c'entra niente. Le PH e la cultura PH non è quella di creare energia (quella lo fai poi se vuoi), ma di limitarne al massimo l'uso, e questo come conseguenza dell'estermo comfort.

Che documenti vuoi? Le PassivHaus esistono da 30 anni, quanto tu probabilmente progettavi a 40W/m3 (e io giocavo a calcio nel cortile dopo scuola). Non hai la minima idea del contributo normativo del PH a livello DIN... Gli studi del PH ce ne sono a migliaia ormai. La maggior parte sono dottarati di ricerca al PHI.. sborsi € e compri gli studi.

Lascio perdere.

[redHat]

Scusami, ma devo dirtelo. Sul PH parli a vanvera.
Lascio perdere.

Mi spiace ma nella ristrutturazione degli edifici esistenti (come da titolo di questo post) ti assicuro che nella mia ignoranza non ho visto nulla di particolarmente innovativo, illuminami ti prego sono particolarmente interessato alle cose che non conosco.

PS: per raggiungere valori di Qp<10kWh/m2 devo necessariamente ipercoibentare l'involucro, tripli vetri, spessori di isolanti che vanno da un minimo di 20 fino anche 50cm, ecc..ecc. Cose possibili solo se si tratta di edifici nuovi o in ristrutturazione integrale e se ovviamente il cliente è disposto a pagare almeno il 50% in più del valore di costruzione. Clienti così sono mosche bianche (l'unico a cui l'ho fatto qui a Genova è stato......per me stesso).
Mi pare però che questa sia un altra storia che non è possibile applicare agli edifici esistenti sopratutto se vivi in un condominio, inoltre se parliamo di coibentazione dove sta la novità? Nella modellazione dinamica del tuo software?

[SuperP]

Cose possibili solo se si tratta di edifici nuovi o in ristrutturazione integrale e se ovviamente il cliente è disposto a pagare almeno il 50% in più del valore di costruzione..

Di questo si tratta.
Sul costo del 50% in + rispetto al valore di costruzione non commento.
I costi, non sono proporzionali allo spessore.
Se parli del cappottino etc.. beh, non parli del protocollo EnerPhit, delle PH, ma delle solite cose trite e ritrite, con le quali, risparmi si, ma non il 90% (en. utile) ma il 50.

[redHat]

Di questo si tratta.

Ok la coibentazione è sempre auspicabile, però sei proprio sicuro che tra le priorità di intervento su un edificio esistente, metteresti al primo step la coibentazione dell'edificio anzichè la ristrutturazione dell'impianto?
Se parliamo di interventi realmente praticabili ed economicamente più convenienti faccio fatica a crederlo e soprattutto a dimostrarlo con i conti economici.

[SuperP]

Di questo si tratta.

Ok la coibentazione è sempre auspicabile, però sei proprio sicuro che tra le priorità di intervento su un edificio esistente, metteresti al primo step la coibentazione dell'edificio anzichè la ristrutturazione dell'impianto?
Se parliamo di interventi realmente praticabili ed economicamente più convenienti faccio fatica a crederlo e soprattutto a dimostrarlo con i conti economici.

Se vuoi ottenere alla fine un edificio EnerPhit, quindi anni luce rispetto ai soliti edifici che fai, che vedi etc, si quella è la soluzione.
Se vuoi fare le cose "normalmente" puoi decidere cosa fare e dipende sempre dal punto in cui parti.
Ripeto, passare da 200kWh/m2 a 15kWh/m2 anno, solo di utile, capisci che il tuo impianto normale non ha + senso.
Prima fai tutti i superinterventi di isolamento temrico (e tra fare un cappotto da 6 cm a farne uno da 20cm la cifra cambia poco), poi cambi i serramenti, poi (magari prima) iperisoli il tetto, poi (magariprima) iperisoli il solaio verso interrato, poi (anche prima) installi vmc con recuper. Alla fine, su quel che resta, fai un impiantino modesto modesto.

Il problema redHeat, è che non hai idea di cosa sia una PH. Metti qualcosa dove, nella residenza, metti a monte della vmc una resistenza elettrica (ad esempio). Ecco questo è l'impianto ed il comfort è inimmaginabile.

Se rimaniamo nell'ottica da 200kWh/m2 passiamo a 80kWh/m2 il tuo ragionametno ci sta, ma qui siamo decisamente in altra ottica.

[redHat]

Siamo d'accordo se possibile iniziamo dall'isolamento termico, però negli edifici esistenti magari fosse possibile realizzarlo come vorresti (quello serio), sopratutto se si tratta di condomini.
Fai tu i conti ma probabilmente per avere un TRI minore di 10 anni sulle strutture edilizie ci vorrebbe il metano a 3€/m3 e anche una riduzione degli attuali costi di installazione. Già i VAN>0 entro 3 anni non sempre vengono accettati per i disagi delle lavorazioni o più frequentemente per insufficiente capacità finanziaria degli utenti.
A questo proposito ti ricordo che la maggior parte delle persone è pensionata o disoccupata o con reddito di sussistenza o monoreddito. Non siamo a Dubai.
Il primo step che mi sentirei di consigliare a queste persone è l'installazione delle valvole termostatiche, 18€ a testina.
Il cappotto è già tanto se possono permetterselo per loro figurarsi per la casa.

[SuperP]

Siamo d'accordo se possibile iniziamo dall'isolamento termico, però negli edifici esistenti magari fosse possibile realizzarlo come vorresti (quello serio), sopratutto se si tratta di condomini.
Fai tu i conti ma probabilmente per avere un TRI minore di 10 anni sulle strutture edilizie ci vorrebbe il metano a 3€/m3 e anche una riduzione degli attuali costi di installazione. Già i VAN>0 entro 3 anni non sempre vengono accettati per i disagi delle lavorazioni o più frequentemente per insufficiente capacità finanziaria degli utenti.
A questo proposito ti ricordo che la maggior parte delle persone è pensionata o disoccupata o con reddito di sussistenza o monoreddito. Non siamo a Dubai.
Il primo step che mi sentirei di consigliare a queste persone è l'installazione delle valvole termostatiche, 18€ a testina.
Il cappotto è già tanto se possono permetterselo per loro figurarsi per la casa.

Proprio non ci capiamo.
Tu parli di a, io di z. Impressionante.
- parliamo di interventi per rendere Passivhaus un edificio, non di interventi che si fanno ogni tanto, accavolo, senza curare niente (tenute, progetti bla bla)
- il comfort non è monetizzabile
- le valvole termostatiche, portano a risparmi energetici, relativi se non usi la contailizzazione. e poi 18€ a testina.. magari.. se hai già le termostaizzabili.. quelle altrochè TRI 10 anni.

Se non puoi permetterti di isolare o riqualificare è un altro problema. QUi si apre un discorso diverso.. politico per permettere la riqualificazione tramite Esco o altri fondi/incentivi.

[redHat]

Guarda che ti capisco e condivido anche in linea teorica, ma il problema è calarsi nella realtà.
Tu davvero credi sia possibile realizzare una PH in un condominio esistente con, non dico tanto, più di 10 appartamenti?
Se togliamo le eccezioni direi neppure con una ESCO+ (che erano una "novità" degli anni 70) poi se metti di mezzo la politica allora cambia tutto. Dovresti avere un obbligo tipo il Dlgs 102/2014 anche per le strutture: obbligo di legge, zitti e ubbidire.

[SuperP]

Calarsi nella realtà.. o nel mercato.
Oggi si costruisce ancora .. ma solo appartamenti di lusso o fascia alta. Quel mercato non è in crisi.
Tutto sta a capire.

Obbligare a fare per legge? Potrebbe, dovrebbe essere. Ma siamo sicuri? Bisogna farlo per comfort!
Se non ci fosse la crisi, penso che si riqualificherebbe comunque di + e si potrebbe anche riqualificare meglio, anche se, senza crisi, la gente i soldi per pagare 1500€ di riscaldamento li ha, ma non ha il comfort.

[redHat]

la gente i soldi per pagare 1500€ di riscaldamento li ha, ma non ha il comfort.

Già, questo è quello che dico sempre nelle assemblee condominiali: la spesa l'avete ora, l'intervento serve a ridurre queste spese.
Ultimamente sono riuscito a far approvare solo interventi rateizzati in 3 anni a tasso zero, costo circa 60-70€/mese per appartamento senza l'intermediazione bancaria (l'installatore si accolla in proprio la rateizzazione).
La maggioranza di coloro che hanno avuto un contratto energia diffida delle ESCO, non distinguendo bene la sottile differenza, gli operatori si sono giocati la faccia dato che la scarsa regolamentazione (anche dell'ultimo Dlgs 115/2008) ha contribuito molto a creare il terreno per il libero arbitrio dei furbetti dell'energia.
Saper leggere un contratto ESCO e capirne i margini di convenienza non è da tutti.
Troppo fumo e poca garanzia sull'arrosto.
Poi esistono le eccezioni, ovviamente inclusi tutti coloro che leggono questo Post.

[SuperP]

Troppo fumo e poca garanzia sull'arrosto.

Non vado oltre nella discussione. La convergenza non esiste.

[Ronin]

discussione stimolante a cui vorrei se possibile dare un contributo, sperando che non si esaurisca per divergenze inconciliabili.
oramai sono da parecchio fuori dal giro del residenziale, ma nell'approccio passivhouse applicato ad un edificio "qualsiasi" vedo personalmente alcuni limiti, che tra l'altro mi sembrano comuni all'approccio UNI: il consumo energetico di un edificio non si esaurisce con l'energia che viene dispersa dal suo involucro (compresa quella che va in fogna con l'acqua calda); ci sono almeno altri due parametri da tenere in considerazione: l'affollamento e gli usi elettrici obbligati.
e questi due parametri in questi anni (in particolare il secondo) hanno rivoluzionato la situazione dei consumi energetici.

prima di tutto un dato aggregato: negli edifici si consuma il 40% dell'energia, suddivisa in 21% residenziale e 19% non residenziale; la superficie degli edifici (non industriali) è invece suddivisa in 89% residenziale e 4% non residenziale pubblico e 7% non residenziale privato.
se è vero che l'energia consumata negli edifici è una questione strategica (nazionale ed europea), quale metà vi sembra più strategica delle due? il 21% distribuito sull'89% oppure il 19% distribuito sull'11%? penso che la risposta sia ovvia.

e allora torniamo ai due parametri di cui sopra:
- il consumo energetico legato all'affollamento è quasi indipendente dalla qualità dell'involucro edilizio, e quindi non è riducibile con l'approccio passivhouse; la stessa VMC è calcolata con un approccio che va bene nel residenziale, dove l'affollamento è bassissimo; ma oramai in molti luoghi con elevata presenza di persone il consumo legato al controllo dell'umidità (estiva) e al ricambio d'aria (invernale) è preponderante rispetto a quello di un involucro "medio" (=rispondente ai requisiti base della nuova costruzione), figuriamoci rispetto a un involucro passivo. insistendo sull'involucro si immobilizzano risorse per far piovere sul bagnato (ridurre quel che è già basso), mentre il consumo energetico per l'affollamento si aggredisce con adeguate misure impiantistiche, MOLTO meno costose a parità di effetti rispetto a investimenti aggiuntivi sull'involucro

- ancora più dominante, in quasi tutte le tipologie terziarie, i consumi di energia primaria legati agli usi elettrici (illuminazione, ventilazione, forza motrice, elettronica ed elettrodomestici, informatica, ecc.) sono uguali o superiori ai consumi per riscaldamento (ripeto, sempre confrontano con un involucro base nuovo); il nuovo paradigma che sta rivoluzionando il mondo è la generazione distribuita, secondo cui l'energia elettrica si produce dove la si consuma. ed oggi come oggi la si produce con rendimenti inferiori al 50%, ragion per cui dove si autoproduce abbastanza elettricità (e lo si può fare quasi ovunque, nel non residenziale) c'è disponibile almeno metà del fabbisogno sotto forma di calore di scarto.
investire sull'involucro per ridurre le dispersioni di una cosa priva di valore (il calore di scarto) è evidentemente privo di senso economico: un limite che in alcune tipologie edilizie si raggiunge abbastanza presto, e con cui in tutti i casi bisogna comunque fare i conti.

entrambi questi consumi sfuggono sia alle normative vigenti sia alle metodiche di calcolo PH (almeno credo: ammetto di non avere una preparazione che mi consenta di chiamarmi "esperto").
perciò alla fine l'approccio PH (così come sotto certi aspetti anche l'approccio uni) dal punto di vista economico è molto pericoloso, se applicato al di fuori del residenziale: si rischia di ottenere il medesimo risultato di un edificio con un involucro accettabile, ma un impiantistica ad alta efficienza per la gestione dell'affollamento e un adeguato sistema di autoproduzione dell'elettricità, con recupero del calore di scarto: questa seconda tipologia di edificio non solo costa drasticamente meno, ma invece di assorbire risorse immobilizzandole per anni, le libera per poterle reinvestire (in altri edifici da riqualificare con il medesimo concetto).

perciò il metodo PH ottiene è la scelta ottimale negli edifici a bassissimo affollamento e con scarsi usi elettrici (residenziale e uffici); non che siano pochi, come visto. ma non sono quelli prioritari.

QUi si apre un discorso diverso.. politico per permettere la riqualificazione tramite Esco o altri fondi/incentivi.

vorrei fare anche alcune considerazioni su questo aspetto.
se parliamo di edifici di lusso non si può che essere d'accordo: l'utente che desidera il comfort e può spendere per ottenerlo fa benissimo a puntare all'edificio PH (anzi, io glielo imporrei proprio: vuoi realizzare un'abitazione in categoria catastale A1/A8/A9? allora PH).
però ora ci dobbiamo anche mettere d'accordo: o parliamo di "realizzare edifici di lusso" o parliamo di "riqualificare (tutti) gli edifici": se stiamo parlando del primo caso PH a tutto spiano, ma se invece parliamo del secondo caso, la priorità è generare risorse economiche con cui ripagare l'intervento, perchè la stragrande maggioranza di chi vive in questi edifici i soldi per investire non li ha (o comunque deve investirli prioritariamente in altri settori).

dire che devono pensarci le ESCO è una visione salvifica che però impone delle rinunce importanti: le ESCO non sono ONLUS, devono fare profitti, pertanto devono remunerare il capitale in modo adeguato: a loro non importa che il comfort non sia monetizzabile, devono monetizzare i flussi di cassa. nell'attuale situazione la riqualificazione profonda di edifici non di rappresentanza è spesso impossibile per la ESCO tanto quanto per l'utente, perchè agendo così in profondità il capitale viene remunerato in maniera inadeguata (PBT troppo lungo): le ESCO non a caso sono nate nell'industria, ed anche oggi operano quasi solo per interventi impiantistici: perchè in realtà esse hanno costi SUPERIORI a quelli che avrebbe l'utente finale che operasse direttamente (devono remunerare più attori, e poi devono anche fare abbastanza utili da essere bancabili...).

se invece si dice che deve pensarci la politica, ok, ma mica la politica crea il denaro dal nulla (soprattutto ora che non c'è più la stampa delle lirette...); perciò dire questo equivale a dire che i soldi delle nostre tasse devono essere utilizzati per far spendere meno di riscaldamento (chi? chi ha la casa di proprietà? chi è in affitto? chi ha un ufficio? o tutti quanti? problema di difficile soluzione).
siamo sicuri che sia quello che va fatto, in una situazione in cui il 10% dei concittadini non ha le fognature, altrettanti non hanno l'acqua potabile tutti i giorni, e il dissesto idrogeologico richiede decine di miliardi di investimenti pubblici nei prossimi 10 anni? io i soldi delle tasse li dirotterei su molti altri capitoli ben più urgenti (anche dal punto di vista ambientale), prima di finanziarci aiuti alla riqualificazione energetica delle abitazioni.

[redHat]

Quoto Ronin, le sue perplessità sono anche lei mie.
Vorrei, se SuperP ha voglia e pazienza di perdere tempo con un ignorante di PH come me, continuare la discussione ed in particolare riprendere il discorso sulle priorità di intervento negli edifici esistenti. 
In particolare ritengo priva di fondamento l'affermazione di SuperP che qui riporto:

nell'ottica PH, parti da fabbisogni di 100kW/m2 e li riduci a 1/10! Il tuo impianto rinnovato, a fine lavori edili, sarebbe inutile e sarebbe stato, costosissimo, inutilmente. E soprattutto, ora, sarebbe anche meno efficiente.

Immaginiamo infatti di avere un edificio fatiscente con Qp>200kWh/m2 e di voler effettuare entro 5 anni interventi tali da arrivare a Qp<10kWh/m2.
Ipotizziamo di partire come primo step con l'ammodernamento dell'impianto (generatore a condensazione, pompe a velocità variabile valvole termostatiche e contabilizzatori) che succede?
Succede che già dal primo anno riesco a risparmiare una % pari alla differenza di rendimento stagionale tra prima e dopo intervento, molto probabilmente arrivo ad ottenere circa un 40% di risparmio riducendo i consumi a circa 120kWh/m2.
Certo sono ancor ben lontano dal mio 10kWh/m2 ma il mio intervento è costato non più di 2500€ ad appartamento ossia circa 25€/m2. Se faccio il rapporto tra costo sostenuto ed energia risparmiata ho speso circa 3€/kWhm2.
Che succede quando farò le ipercoibentazioni? Il miei radiatori risulteranno iper sovradimensionati ma non sarà affatto un problema infatti tutti i sistemi modulanti dell'impianto (generatore, pompe, valvole termostatiche) si adatteranno al nuovo fabbisogno termico e si comporterà in pratica come un impianto a bassa temperatura, ovvero non sarà necessario sostituire alcun componente impiantistico. Se ho un generatore modulante a condensazione questo funzionerá alla minima potenza essendo sufficienti basse temperature di mandata e di conseguenza avrò bassisime temperature di ritorno e condizioni di perfetta condensazione, se osservo la curva di rendimento noterò che questo sarà aumentato. Esattamente il contrario di quanto affermato da SuperP.
Se invece avessi iniziato come primo step dalla coibentazione per 5 anni non avrei risparmiato granchè dato che nessun componente impiantistico sarebbe stato in grado di adattarsi, potrei guadagnare qualcosina se manualmente riduco un pò la curva di carico Tm/Te della centralina climatica della caldaia.
Per 5 anni, finchè non intervengo sull'impianto, avrò il disagio di sovratemperature in ambiente e costi di esercizio non adeguatamente ridotti pur avendo speso cifre circa 5 volte superiori a quelle che avrei speso per l'ammodernamento dell'impianto.
Quali sarebbero quindi quei motivi che giustificherebbero come primo step l'ipercoibentazione, quando se come primo step iniziassi dall'impianto eviterei molti problemi ed otterrei risultati migliori?
Il Qp non dipende esclusivamente dalle strutture, nella realtà degli edifici fatiscenti queste incidono per non oltre il 60%, il restante 40% è causato dall'inefficienza dell'impianto.
In questa ottica a me pare un insensato accanimento trasformare un edificio fatiscente in edificio PH spendendo sulle strutture almeno 5 volte di più per ridurre un 60% quando con 1/5 di spesa posso ridurle di un 40%.
Ecco perchè ritengo che il primo step debba essere l'intervento sull'impianto e sulle strutture solo negli step successivi.

[SuperP]

discussione stimolante a cui vorrei se possibile dare un contributo, sperando che non si esaurisca per divergenze inconciliabili.

Basta restare in tempa PH

il consumo energetico di un edificio non si esaurisce con l'energia che viene dispersa dal suo involucro (compresa quella che va in fogna con l'acqua calda);

Beh, si recupra, costa poso, recuperi tantissimo, + del solare termico.
Poi, se conoscessi il PH, sapresti che tra i requisiti c'è il calcolo dell'EP totale, compreso consumi energetici di illuminaizione, cottura, lavaggio stoglie (mi limito ora al residenziale etc)

- il consumo energetico legato all'affollamento è quasi indipendente dalla qualità dell'involucro edilizio, e quindi non è riducibile con l'approccio passivhouse

La vmc è il cuore di una PH, anzi di tutte. GLi impianti VMC delle PH, sono curati e calcolati (ripeto CALCOLATI) molto bene e soprattutto, tengono conto delle tenuta all'aria dell'involucro. Cosa c'entra questa con la vmc? Beh, è fondamentale direi. Soprattutto è fontamentale anche collaudare l'impianto perchè e portate di aria esterna ed espulsione siano uguali (+/- 10%)

nsistendo sull'involucro si immobilizzano risorse per far piovere sul bagnato (ridurre quel che è già basso), mentre il consumo energetico per l'affollamento si aggredisce con adeguate misure impiantistiche, MOLTO meno costose a parità di effetti rispetto a investimenti aggiuntivi sull'involucro

La VMC è uno dei requisiti fondamentalei. EnerPhit dice che è meglio fare interventi, pochi alla volta, programmati nel tempo ma fatti bene. Puoi anche partire dal fare una VMC con i requisiti del PH come primo elemento, nulla lo tooglie.

- ancora più dominante, in quasi tutte le tipologie terziarie, i consumi di energia primaria legati agli usi elettrici (illuminazione, ventilazione, forza motrice, elettronica ed elettrodomestici, informatica, ecc.)

Certo, e sai quanti edifici terziari passivi ci sono? Tanti. E tanti anche monitorati. E rispettano tutti un parametro base. 120kWh/m2 di EP totale (quella del contatore.. compreso anche l'asciugamani del bagno)

investire sull'involucro per ridurre le dispersioni di una cosa priva di valore (il calore di scarto) è evidentemente privo di senso economico: un limite che in alcune tipologie edilizie si raggiunge abbastanza presto, e con cui in tutti i casi bisogna comunque fare i conti.

Non puoi ovviamente estendere il concetto PH accavolo. Nel terziario, si è troppo vasti. DIfficiele rendere gli altoforni bresciani PH, insensato forse dal punto di vista dell'involucro. MEglio andare sugli impianti.. ma nemmeno PH norma quel settore su cui tanto martelli... Rendere i loro uffici PH, invece sarebbe una bella sfida.
Come tutti, anche tu, non hai compreso il concetto PH = comfort. QUel che viene poi è conseguenza. Una PH sotto il punto di vista termico, non è PH se non ha ad esempio requisiti acustici.

perciò il metodo PH ottiene è la scelta ottimale negli edifici a bassissimo affollamento e con scarsi usi elettrici (residenziale e uffici); non che siano pochi, come visto. ma non sono quelli prioritari.

Siccome quelli al PHI ci studiano decine di anni prima di sparare fuori numeri, si sono per oral limitati al grosso e a qeusti aspetti. Attento però.. che ci sono piscine PH, hotel PH etc, e tutti rispettano il famoso 120..

però ora ci dobbiamo anche mettere d'accordo: o parliamo di "realizzare edifici di lusso" o parliamo di "riqualificare (tutti) gli edifici"

Di che parliamo? Ci sono norme che prevedono NZEB. Per legge. Vuoi fare una catapecchia con un camino a legna e 10kW di FV? Bravo. Avrai una NZEB con comfort inutile. Io mi faccio una PH con VMC e senza impianto.
Sugli altri settori, ti ricordo che purtroppo la legge comprende gli E8 tutti.. anche per il decreto rinnovabili. E' sicuramente una sfida da esperti (tua non mia) quella di concentarsi su queste tipologie, diverse le une dalle altr)

dire che devono pensarci le ESCO è una visione salvifica che però impone delle rinunce importanti: le ESCO non sono ONLUS, devono fare profitti, pertanto devono remunerare il capitale in modo adeguato: a loro non importa che il comfort non sia monetizzabile, devono monetizzare i flussi di cassa.

IMporta a chi ci abita. Meglio cappotto o meglio caldaia? Dipende da che punti di partenza partiamo. Se portano allo stesso risultato econmico, il cappotto ti dà molto di +, quindi minor surriscaldamenot estivo, maggior comfort estivo ed annuale.

se invece si dice che deve pensarci la politica, ok, ma mica la politica crea il denaro dal nulla (soprattutto ora che non c'è più la stampa delle lirette...); perciò dire questo equivale a dire che i soldi delle nostre tasse devono essere utilizzati per far spendere meno di riscaldamento (chi? chi ha la casa di proprietà? chi è in affitto? chi ha un ufficio? o tutti quanti? problema di difficile soluzione).

Facesse girare molti soldi nelle riqualificazioni & Co, sarebbe un bel vantaggio per tutti, non solo economico ora, ma anche per i tuoi pargoli poi.
Non pensare poi alla spesa del riscadamento, pensa alle emissioni. Questi sono gli obiettivi strategici. .. ma siamo moooolto OT

siamo sicuri che sia quello che va fatto, in una situazione in cui il 10% dei concittadini non ha le fognature, altrettanti non hanno l'acqua potabile tutti i giorni, e il dissesto idrogeologico richiede decine di miliardi di investimenti pubblici nei prossimi 10 anni? io i soldi delle tasse li dirotterei su molti altri capitoli ben più urgenti (anche dal punto di vista ambientale), prima di finanziarci aiuti alla riqualificazione energetica delle abitazioni.

Scelta politica. Qui, nelle riqualificazioni, devono essere ripagabili anche senza contributi (se inizi a monetizzare il comfort e l'aumento di valore dell'immobile). Se hai un piccolo contributo, ben venga.
Di soldi hai ragione.. ma bisognerebbe limitare gli sprechi altrove prima di togliere soldi da un mercato che crea lavoro.... quella cosa per cui, molti, oggi, tutti i giorni ci sbattiamo a trovare.

[SuperP]

Ipotizziamo di partire come primo step con l'ammodernamento dell'impianto che succede? il mio intervento è costato non più di 2500€ ad appartamento ossia circa 250€/m2. Se faccio il rapporto tra costo sostenuto ed energia risparmiata ho speso circa 3€/Whm2.C he succede quando farò le ipercoibentazioni?

Non hai ottenuto NESSUN comfort estivo ne invernale. Nei tuoi conteggi magari implementa anceh un po' di spese varie per la contabilizzazione, la gestione del centralizzato etc.
Ma non hai ottenuto comfort, l0'aumento di valore del tuo immobile è = 0.
Entra nell'ottica, PH = comfort. Il resto segue.
Se arrivi a 10W/m2 (e l'involucro PH), del tuo impianto con caldaia e radiatori me ne sbatto abbondantemente. Mi basta, come detto, applicare una resistenza elettrica sulla mandata della vmc (calcolata a 0.3 vol/h).

Esattamente il contrario di quanto affermato da SuperP.

L'abc della condensazione lo conosco, grazie della considerazione nulla.
RIpeto, se ti limiti al dire abbasso EP, sono d'accordo con te! La prima cosa spesso su cui intervenire è la termoregoazione econtabilizzazione, poi sottotetto, poi cappotto, poi vmc, poi infissi (limitiamo al semplice).
Nell'ottica PH no. Il tuo impianto tradizionale, che ti costa, a me non interssa +. Non me ne faccio niente.

Se invece avessi iniziato come primo step dalla coibentazione per 5 anni non avrei risparmiato granchè dato che nessun componente impiantistico sarebbe stato in grado di adattarsi, potrei guadagnare qualcosina se manualmente riduco un pò la curva di carico Tm/Te della centralina climatica della caldaia.

Avresti avuto una diminuzione ENORME del consumo di combustibile, anche se il rendimento medio stagionale sarebbe peggiorato. Prova a portara e 22°C una PH e spegnere l'impianto in inverno. Dopo 1 settimana sei ancora sopra i 20°C. Hai costanti di tempo >200h
NOn entrando in testa considerazioni come questa, non risulta semplice capirlo. NOn stai parlando delle casetta con il cappotto, ma di altro.

Se spendo 100€/m2 per il cappotto, potrò poi spendere, banalemnte qualche altro soldino, se proprio serve per adattare un po' le regolazioni, no? Vabbè essere crucchi, ma non stupidi.

Ecco perchè ritengo che il primo step debba essere l'intervento sull'impianto e sulle strutture solo negli step successivi.

Semplicamente perchè non pensi e non conosci le PH e vuoi estendere il ragionametno che tutti, me compreso, sugli edifici classici.

[SimoneBaldini]

Poi, se conoscessi il PH

Scusa SuperP, ma visto che sembra che tu lo conosca bene perchè non ci spieghi brevemente le basi piuttosto che continuare a dire "sono anni luce avanti" "non conoscsete PH" ecc.. Oppure sono informazioni TopSecter riservate ad eletti?

Sul discorso priorità, secondo me un condominio che si puo' permettere un cappotto intero fa' uno sforzo in piu' e si monta anche le termostatiche che sono il costo minore oltre che essere d'obbligo tra contabilizzazione ecc..

[SuperP]

Scusa SuperP, ma visto che sembra che tu lo conosca bene perchè non ci spieghi brevemente le basi piuttosto che continuare a dire "sono anni luce avanti" "non conoscsete PH" ecc.. Oppure sono informazioni TopSecter riservate ad eletti?

Nessuna setta..
solo che per capire bene come fuziona, servirebbero ore e ore e libri e libri e io non sono certo un esperto PH.
Loro sono avanti anni luce si.. nel 1990 facevano già Ph. Le fanno in tutto il modno. E sono monitorate. Funzionano.

Sul discorso priorità, secondo me un condominio che si puo' permettere un cappotto intero fa' uno sforzo in piu' e si monta anche le termostatiche che sono il costo minore oltre che essere d'obbligo tra contabilizzazione ecc..

Sul cappotto interno non commento. Non è minimanmente un isolametno ed un intervento PH.

[simcat]

[

Sul cappotto interno non commento. Non è minimanmente un isolametno ed un intervento PH.

Mi sembra che Simone Baldini, avesse scritto "intero" non interno..., credo che intendesse dire cappottare tutto l'edificio. Mi sbaglio?

[SuperP]

Mi sembra che Simone Baldini, avesse scritto "intero" non interno..

No, mi sbagliavo io!
Nel senso ho letto male quel che intendeva.. e che è il mio pensiero che avevo riportato sopra e riporto sotto (oddio che casino!)

Se spendo 100€/m2 per il cappotto, potrò poi spendere, banalemnte qualche altro soldino, se proprio serve per adattare un po' le regolazioni, no? Vabbè essere crucchi, ma non stupidi.

[SimoneBaldini]

Nessuna setta..
solo che per capire bene come fuziona, servirebbero ore e ore e libri e libri e io non sono certo un esperto PH.
Loro sono avanti anni luce si.. nel 1990 facevano già Ph. Le fanno in tutto il modno. E sono monitorate. Funzionano.

Ancora con questa sorta di tecnologia inafferrabile!
Libri e libri, ore e ore, e dove stanno questi libri e quanti mai saranno e cosa ci sarà mai da capire oltre la fisica tecnica. Tutto deriva da principi della fisica, e concettualmente non esiste nulla di così fantascientifico. Poi sono avanti rispetto a cosa. Parliamoci chiaro, anche la NASA è avanti sui trasporti anni luce, ma certo esula da qualsiasi trasporto commerciale. Qui dobbiamo guardare ad una cosa basilare, costi e benefici. Cioè una casa passiva è economicamente realizzabile/manutenibile e sostenibile oppure rimene uno studio teorico indipendete dai costi?

[HUGO]

Nessuna setta..
solo che per capire bene come fuziona, servirebbero ore e ore e libri e libri e io non sono certo un esperto PH.
Loro sono avanti anni luce si.. nel 1990 facevano già Ph. Le fanno in tutto il modno. E sono monitorate. Funzionano.

Ancora con questa sorta di tecnologia inafferrabile!
Libri e libri, ore e ore, e dove stanno questi libri e quanti mai saranno e cosa ci sarà mai da capire oltre la fisica tecnica. Tutto deriva da principi della fisica, e concettualmente non esiste nulla di così fantascientifico. Poi sono avanti rispetto a cosa. Parliamoci chiaro, anche la NASA è avanti sui trasporti anni luce, ma certo esula da qualsiasi trasporto commerciale. Qui dobbiamo guardare ad una cosa basilare, costi e benefici. Cioè una casa passiva è economicamente realizzabile/manutenibile e sostenibile oppure rimene uno studio teorico indipendete dai costi?

E sopratutto adatta alle esigenze di tutti..

[SuperP]

Ancora con questa sorta di tecnologia inafferrabile!

Cosa stai farneticando? Non parlare di fisica tecnica.. al PHI non ci sono ingegneri.. ci sono solo fisici, lo sapevi? Lo sapevi che la fisica, come le nostre UNI sono modelli schematizzano la realtà? Magari schematizzarla meglio (le UNI fanno riferimento a edifici che passivi non sono, vedi infatti quando progetti gli impianti di riscaldamento e condizionametno quanto li sovrastimi, vedi quanto siano fuori realtà i consumi stimati... etc)

e non esiste nulla di così fantascientifico.

Certo. Peccato che al 99% qui dentro, considerino la stessa cosa progettare impianti per edifici passivi (senza sapere cosa siano) e progettarli impianti per edifici colabrodo, con caratteristiche termofisiche estramente diverse, e non parlo solo di U, ma di caratteristiche compelssive (costante di tempo per esempio).

Poi sono avanti rispetto a cosa.

Ripeto, non sai di cosa parli. Al PHI fanno passivhaus e le studiano da 40 anni, quando da noi eravamo ancora lontani dal poroton. E le caratteristiche da 40 anni delle PH sono sempre quelle. Immutate nel tempo. Non hai idea di quanto la bibliografia delle DIN ad esempio, sia presa da studi del PHI.

Qui dobbiamo guardare ad una cosa basilare, costi e benefici

.

In questo post, NON STIAMO PARLANDO DI COSE BASILIARI, lo capiamo? Altrimenti rimaniamo al cambio caldaia, cappottino e serramenti ed il nostro EP (solo riscaldamento) è 80kWh/m2. Stiamo parlando di qualcosa di passivo, dove il comfort è potente (si deve verificare che non ci siano assimetrie radiali maggiori di 4K, ad esempio tra pareti e fienstre, quindi finestre con U basso).

Cioè una casa passiva è economicamente realizzabile/manutenibile e sostenibile oppure rimene uno studio teorico indipendete dai costi?

Ancora? Le PH nascono per comfort (che non monetizzi, se noncome aumento del valore dell'immobile) e sono basate, lo RIPETO, su molta matematica finanziaria proprio per essere convenienti. Se ti dico che anche l'ALER di BS (case popolari!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) fa condomini Passivhaus?
Le PH sono realtà da 40 anni, che ci crediate o meno. Esistono numerosi studi finianziati dalla UE, recentemente anche in collaborazione con il PoliMi sulle PH... bla bla.

Io con questo post ho chiuso. E' nato mettendo in evidenzia l'EnerPhit, si finisce sempre all'ordinarietà. Nessun problema, ma non è questo l'argomento. Se non conoscete le case passive, le PH (non il cened classe A o casa clima A) allora vi invito ad incuriosirvi ...
http://passipedia.org/
http://www.passiv.de/en/index.php
http://www.passivhausprojekte.de/
http://www.cepheus.de/
http://www.ig-passivhaus.de/
http://www.passivehouse-international.org/
http://www.passreg.eu/
http://www.passive-on.org/it/
Passihaus in clima mediterrano
http://europhit.eu/content/enerphit

Potrei aggiungere un mondo altro

[redHat]

Dai SuperP non ti scaldare, se ci pensi pretendi un atto di fede che stravolge le comuni convinzioni ed esperienze di ristrutturazione degli edifici esistenti.
Poi sono con te che con le PH, o meglio le Near Zero Energy Building (nZEB, obbligatorie dal 2020) dovremo puntare praticamente solo sulla coibentazione e quindi il discorso impianto passerà in secondo piano.
Però ripeto per la ennesima volta, in questo Post stiamo parlando di edifici esistenti e qui la situazione è completamente diversa e a quanto pare non sono l'unico ad esserne convinto.
Comunque per quanto mi riguarda mi leggerò i tuoi link, sperando però di trovare un pò di dimostrazioni tecniche e finanziarie che nell'articolo che hai postato all'inizio purtroppo non ho trovato.
Spero però che si riferiscano esplicitamente agli edifici esistenti e non ai nuovi, dove allora mi trovi d'accordo e non avrei aggiunto alcun che a quanto da te postato.

[simcat]

Dai SuperP non ti scaldare, se ci pensi pretendi un atto di fede che stravolge le comuni convinzioni ed esperienze di ristrutturazione degli edifici esistenti.
Poi sono con te che con le PH, o meglio le Near Zero Energy Building (nZEB, obbligatorie dal 2020) dovremo puntare praticamente solo sulla coibentazione e quindi il discorso impianto passerà in secondo piano.
Però ripeto per la ennesima volta, in questo Post stiamo parlando di edifici esistenti e qui la situazione è completamente diversa e a quanto pare non sono l'unico ad esserne convinto.
Comunque per quanto mi riguarda mi leggerò i tuoi link, sperando però di trovare un pò di dimostrazioni tecniche e finanziarie che nell'articolo che hai postato all'inizio purtroppo non ho trovato.
Spero però che si riferiscano esplicitamente agli edifici esistenti e non ai nuovi, dove allora mi trovi d'accordo e non avrei aggiunto alcun che a quanto da te postato.

Non posso che non condividere questo "sunto" finale.
Posso solamente riportare la mia esperienza di condomino (non di tecnico...):
- abito in un condominio degli anni 70, a Scandicci (FI), 551 appartamenti, suddivisi in n. 13 edifici (ognuno con la propria sottocentrale), alimentati da un'unica centrale termica (pot. circa 4.000 kW). Consumo annuo gas metano medio (con acs centralizzata, 700.000 mc.

Nel 2007, gioco forza abbiamo dovuto cambiare le caldaie, e, viste le detrazioni fiscali (55%), abbiamo deciso di ristrutturare l'impianto termico (a parte le colonne ed i radiatori).

Abbiamo installato caldaie a condensazione, inserito gli scambiatori nelle varie sottocentrali, valvole termostatiche, circa 400 mq di collettori solari, bilanciamento delle reti. Abbiamo inserito delle caldaiette per la produzione estiva acs in ogni singolo edificio (cosicchè teniamo la "centralona" spenta nella fase estiva. Costo medio circa 4.500 €/unità immobiliare (personalmente ho detratto il 55% in tre anni).

Consumo medio degli ultimi anni (a partire dal 2009/2010): 500.000 mc (risparmio circa il 30%).

Stiamo attuando, con l'ausilio di un "enery manager" altre miglioramenti (soprattutto nella produzione acs con pannelli solari che ancora non rende quanto dovuto, causa problemi di circuitistica "scoperti" da poco. Si stima di risparmiare almeno un altro 10%, stabilizzando il consumo (ovviamente riferito ai gradi giorno "normalizzati") intorno ai 450.000 mc

Considerate che c'è ancora un buon 30% di unità immobiliari con i serramenti originali del 1970! Di contro, grazie ad un amministratore particolarmente attivo sul tema di risparmio energetico e rispetto delle normative, un edificio che ha dovuto rifare le facciate ha installato il cappotto termico ed altri sono sulla stessa linea....

Nel mio edificio avevo proposto di coibentare almeno il sottotetto ed il solaio verso l'autorimessa aerata (ed io che sto in un interpiano e quindi non me ne fregherebbe più di tanto...), ma ovviamente non se ne è fatto di niente!

Se un domani, tutti avremo i serramenti performanti, cappotti, coperture e sottotetti coibentati (ben venga, perchè il confort sarà sicuramente migliore, ma attenzione alle muffe perchè installare VMC sarà impossibile, vorrà dire che il sistema di regolazione terrà spente le caldaie in eccesso e modulerà le portate sulle pompe con inverter, ma intanto in tutti questi anno il mio 30/40% di risparmio l'ho ottenuto. Ovvio, un impianto dimensionato ex nuovo sarebbe tutta un'altra cosa.

[SuperP]

Dai SuperP non ti scaldare, se ci pensi pretendi un atto di fede che stravolge le comuni convinzioni ed esperienze di ristrutturazione degli edifici esistenti..

Nessun atto di fede. Prova a metter nel tuo sw di calcolo vmc con recuoero effettivo 80% almeno (poi ora con le UNI TS nuove finamlmente si parla di tenuta all'aria, cosa sembra fatta nel PH), mettere serarmenti fa fogo, magari a sud (lasciamo perdere gli orientamenti) e strutture con U 0.15. Guardati la costante di tempo. Ne riparlaimo.

Poi sono con te che con le PH, o meglio le Near Zero Energy Building (nZEB, obbligatorie dal 2020) dovremo puntare praticamente solo sulla coibentazione e quindi il discorso impianto passerà in secondo piano. .

PH e NZEB sono concetti MOLLLLTO diversi. Delle fonti rinnovabili, al ph poco importo.

Però ripeto per la ennesima volta, in questo Post stiamo parlando di edifici esistenti e qui la situazione è completamente diversa e a quanto pare non sono l'unico ad esserne convinto.

Qui si parla di EnerPhit nel post. Mi sembra di averlo ribatido almeno 5 volte.

Spero però che si riferiscano esplicitamente agli edifici esistenti e non ai nuovi, dove allora mi trovi d'accordo e non avrei aggiunto alcun che a quanto da te postato.

Sull'esistente devi guardare solo EnerPhit.

[SuperP]

Se un domani, tutti avremo i serramenti performanti, cappotti, coperture e sottotetti coibentati (ben venga, perchè il confort sarà sicuramente migliore, ma attenzione alle muffe perchè installare VMC sarà impossibile, vorrà dire che il sistema di regolazione terrà spente le caldaie in eccesso e modulerà le portate sulle pompe con inverter, ma intanto in tutti questi anno il mio 30/40% di risparmio l'ho ottenuto. Ovvio, un impianto dimensionato ex nuovo sarebbe tutta un'altra cosa.

Le muffe non crescono perchè l'edificio è coibentato!!!
E nelle PH, la temperatura superficiale interna è, in ogni PT molto alta.
Nel tuo caso, non pensando dall'inzio di fare una PH in ristrutturazione, hai/avete fatto quel che è giusto!!!
Hai ottentuo un buon intervento che ti fa spendere meno.
Ma non hai incrementanto in nessun modo il comfort interno.
Se rendeste passivo l'involucro, compresvo vmc (e vuoi stare sereno, un monosplit), la tua ct potrebbe essere smatellata e potresti affittarla a qualche decina di cinesi (altro aumento di valore )

Ribadisco. Questo post è per EnerPhit.

[Ronin]

siete andati molto in là, ma provo lo stesso a rispondere

La vmc è il cuore di una PH, anzi di tutte. GLi impianti VMC delle PH, sono curati e calcolati .... La VMC è uno dei requisiti fondamentalei...

il trattamento aria nei luoghi affollati non ha nulla a che vedere con le VMC dimensionate a 0,3 vol/h delle case passive. esso va dimensionato sul picco di affollamento, e gestito con misure di umidità (nel periodo estivo, principalmente) e CO2: per intenderci, senza arrivare agli estremi degli impianti ospedalieri dove l'HVAC è in certi casi un impianto di processo, una sala conferenze da 600 posti ha bisogno di 24.000 Sm3 di aria esterna, che in periodo invernale di picco fanno 13*0,32*24=100 kW (con recuperatore a piastre con rendimento REALE del 50% e non fittizio del 90%): considerando 2 persone/m2 con il metodo passivhouse per l'involucro le bastano 3 MWh termici per tutto l'anno. capisci che il rapporto 30 ore - 3000 ore è privo di senso: stai lavorando per abbassare l'altezza di un calvo tagliandogli i capelli...

Non puoi ovviamente estendere il concetto PH accavolo. Nel terziario, si è troppo vasti. DIfficiele rendere gli altoforni

gli altoforni non sono terziario
ok, non ti volevo offendere, scherzo: quello che volevo dire è che oggi il concetto che va diffondendosi a macchia d'olio, è quello della generazione distribuita, basata sull'accoppiata CAR+FV. nel residenziale va bene il FV perchè gli usi elettrici sono scarsi e la potenza frazionata, ma al di fuori del residenziale e sopra i 100 kWe di fabbisogno base, l'investimento in un cogeneratore è OVUNQUE (lo dico senza tema di smentite) il miglior investimento che si possa fare. e non è un fabbisogno enorme.
proprio perchè il metodo PH ha decine di anni sulle spalle, sconta il fatto che nel frattempo il mondo è drasticamente cambiato: parlare di autoproduzione di elettricità negli anni '70 faceva sorridere come oggi parlare di automobili volanti per ciascuno di noi.
il terziario è caratterizzato da fabbisogni elettrici elevati, ricambi orari elevati (molto più elevati di una VMC per locali a occupazione saltuaria), ed apporti interni elevati: si tratta di tratti diffusi in modo assai uniforme al di fuori del residenziale (uffici non direzionali a parte).

Ci sono norme che prevedono NZEB.... Per legge.... Sugli altri settori

ennò, qui lo ripeto: dobbiamo capire di che parliamo: le norme che prevedono NZEB si applicano agli edifici nuovi. sempre più abbiamo oramai la certezza che nei prossimi decenni si costruirà una percentuale inferiore al decimo di quanto non si sia costruito fino ad oggi (già oggi secondo i dati presentati alla convention Rebuild, il mercato della riqualificazione vale il 75% dell'edilizia; via via che finiscono gli ultimi fazzoletti non ancora resi edificabili, la percentuale aumenterà).
la questione strategica nazionale è tagliare con l'ascia i consumi dei fabbricati del terziario avanzato già esistenti, perchè:
1) non ci sono quasi più risorse (territoriali ed economiche) per costruirne di nuovi
2) hanno un'intensità di consumi 3-10 volte maggiore di quelli del residenziale (quindi a parità di m2 riqualificato ottengo 3-10 volte l'effetto energetico)
ma questi edifici non si possono riqualificare in modo economicamente sostenibile operando con i concetti della "house", passiva o no che sia: il metodo enerphit, per quanto molto più avanzato delle UNI, soffre della stessa miopia finanziaria: calcola i benefici in termini di VAN, come se le risorse economiche fossero infinite, cosa che per un appartamento magari è valida. ma ciò non è accettabile in un settore in cui esistono investimenti che hanno PBT< 3 anni, e dove i patrimoni immobiliari sono così vasti che le risorse finanziarie sono sempre scarse.
per massimizzare le risorse economiche, si deve cambiare totalmente concetto: gli interventi si fanno in ordine di PBT, così rigenerano risorse immediate da reinvestire. ogni investimento che si fa "alza l'asticella" sui successivi: se autoproduco l'elettricità, il calore è al 40% gratis, quindi l'investimento sugli impianti è il 40% meno remunerativo. se riqualifico gli impianti, consumo il 40% in meno quindi l'investimento sull'involucro è il 70% in meno remunerativo (0,6*0,6=0,36), cioè è da NON fare: quando si raggiunge la soglia di resa economica del BTP (o del costo del capitale), si passa all'edificio successivo e si ricomincia.

Dipende da che punti di partenza partiamo. Se portano allo stesso risultato econmico... Facesse girare molti soldi nelle riqualificazioni & Co, sarebbe un bel vantaggio per tutti

il punto è: non è possibile materialmente, che portino allo stesso risultato economico. per molti motivi:
1) la tassazione non lo permette, perchè nel residenziale il metano è schiacciato da una tassazione enorme (cosa sacrosanta, eh: ma nelle attività economiche non è così), mentre nel terziario costa quasi dappertutto dal 40% al 50% in meno
2) la taglia dimensionale ribalta i concetti di convenienza, perchè nella "house" intervenire al piano terra sul cappotto ha un certo rapporto di convenienza rispetto a farlo sulla caldaietta da 30 kWt, mentre nel "building" intervenire sul cappotto al 12mo piano di altezza (di un palazzo vetrato ) ha tutt'altro rapporto rispetto ad intervenire sul generatore centralizzato da 1+ MWt
3) della generazione distribuita ho già detto; le macchine elettriche hanno l'effetto scala (potenza proporzionale al cubo della dimensione lineare, perdite proporzionali al quadrato): quando cresci dimensionalmente i rapporti di efficienza cambiano molto in fretta; 20 anni fa per produrre elettricità a prezzi competitivi dovevi essere grande 1 GW, 10 anni fa 1 MW, oggi 100 kW, domani...

tu parli di "far girare" soldi nelle riqualificazioni, ma è proprio quella l'illusione che nella realtà si rovescia.
il metodo della "deep renovation" (PH o meno che sia) i soldi non li fa girare: al contrario li assorbe e li immobilizza. e dobbiamo aspettare anni ed anni per poterli rimettere nel circolo, quando avremmo potuto usarli (in interventi "orizzontali" su vasti patrimoni) con risultati enormemente maggiori, in quanto autoalimentanti, oltre che più rapidi.
non a caso la riqualificazione profonda funziona nei contesti a risorse illimitate: passive house per benestanti alla ricerca del comfort, green building di rappresentanza per corporation, social housing dove l'immensità del bilancio dello stato paga l'isolante così come pagherebbe comunque la bolletta al posto di inquilini morosi cronici.
dire che lo stato deve finanziarla, quindi, vuol dire che deve usare i soldi di chi fatica a pagare il riscaldamento, per aiutare chi non ha problemi a pagarlo: a parte contesti sociali drammatici, non mi sembra affatto che abbiamo da guadagnarci.

[girondone]

quando avremmo potuto usarli (in interventi "orizzontali" su vasti patrimoni) con risultati enormemente maggiori, in quanto autoalimentanti, oltre che più rapidi.




Per es ?

[SimoneBaldini]

Cosa stai farneticando? Non parlare di fisica tecnica.. al PHI non ci sono ingegneri.. ci sono solo fisici, lo sapevi? Lo sapevi che la fisica, come le nostre UNI sono modelli schematizzano la realtà? Magari schematizzarla meglio (le UNI fanno riferimento a edifici che passivi non sono, vedi infatti quando progetti gli impianti di riscaldamento e condizionametno quanto li sovrastimi, vedi quanto siano fuori realtà i consumi stimati... etc)

Non capisco il nesso di quello che hai scritto, chi parla di norme UNI. Mi confermi che si basa su principi fisici, e non potrebbe essere diversamente, e allora non ci vedo nulla di così trascendentale.

Certo. Peccato che al 99% qui dentro, considerino la stessa cosa progettare impianti per edifici passivi (senza sapere cosa siano) e progettarli impianti per edifici colabrodo, con caratteristiche termofisiche estramente diverse, e non parlo solo di U, ma di caratteristiche compelssive (costante di tempo per esempio).

Ma chi ha mai parlato di progettare impianto per case passive? Qui dentro forse nessuno lo fa', io tantomeno.

Ripeto, non sai di cosa parli. Al PHI fanno passivhaus e le studiano da 40 anni, quando da noi eravamo ancora lontani dal poroton. E le caratteristiche da 40 anni delle PH sono sempre quelle. Immutate nel tempo. Non hai idea di quanto la bibliografia delle DIN ad esempio, sia presa da studi del PHI.

Ripeto, perchè non ci illustri al posto di continuale a dire che "non sai di cosa parli"?

In questo post, NON STIAMO PARLANDO DI COSE BASILIARI, lo capiamo? Altrimenti rimaniamo al cambio caldaia, cappottino e serramenti ed il nostro EP (solo riscaldamento) è 80kWh/m2. Stiamo parlando di qualcosa di passivo, dove il comfort è potente (si deve verificare che non ci siano assimetrie radiali maggiori di 4K, ad esempio tra pareti e fienstre, quindi finestre con U basso).

Ma il titolo del topic mi pare chiaro.

Ancora? Le PH nascono per comfort (che non monetizzi, se noncome aumento del valore dell'immobile) e sono basate, lo RIPETO, su molta matematica finanziaria proprio per essere convenienti. Se ti dico che anche l'ALER di BS (case popolari!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) fa condomini Passivhaus?
Le PH sono realtà da 40 anni, che ci crediate o meno. Esistono numerosi studi finianziati dalla UE, recentemente anche in collaborazione con il PoliMi sulle PH... bla bla.

Allora come non detto, se nascono solo per il comfort e non hanno un obiettivo economico lasciamole pure dove stanno dato che nessuno le adotterà mai se non saranno competitive.

Io con questo post ho chiuso. E' nato mettendo in evidenzia l'EnerPhit, si finisce sempre all'ordinarietà. Nessun problema, ma non è questo l'argomento. Se non conoscete le case passive, le PH (non il cened classe A o casa clima A) allora vi invito ad incuriosirvi ...

Io come molti forse ci piacerebbe capire se tutti questi studi e ricerche possono essere applicati nella realtà di tutti i giorni e con costi accettabili, è una domanda lecita ma non solo anche che mira ad applicare comfort.

[Ronin]

quando avremmo potuto usarli (in interventi "orizzontali" su vasti patrimoni) con risultati enormemente maggiori, in quanto autoalimentanti, oltre che più rapidi.
Per es ?

per restare nel settore dell'energia, se fossi io paTrone Ti monTo (invece che succube della sora angela come il nostro premier ), farei così:
- investirei un mezzo miliardo di euro in cogenerazione negli ospedali, centri sportivi con piscina, RSA, fabbricati per uffici direzionali, aeroporti e centri congressi e fieristici (non prima di averli tagliati come numero con l'accetta... ma questa è un'altra storia);
- i 200 milioni di euro l'anno di risparmi ottenuti li reinvestirei l'anno successivo in riqualificazioni di motori+inverter sull'hvac (pompe e ventilatori) e dell'illuminazione (pubblica e con almeno 4000 h anno di funzionamento)
- i 260 milioni di euro dell'anno dopo li reinvestirei in riqualificazioni a tappeto con pompe di calore a gas e caldaie a condensazione in tutte le CT degli edifici di cui al primo giro (e poi via via, fino a lasciare fuori soltanto uffici a orario non continuato e scuole), e così pure i 310 dell'anno dopo
- l'anno successivo, con 370 milioni installerei impianti FV<20 kWp ovunque le coperture lo permettessero senza bisogno di rifarle
- con i 400 milioni dell'anno dopo, tornerei all'inizio e farei un bombardamento a tappeto di assorbitori (passando dalla co- alla tri-generazione), frigo condensati ad acqua (ove possibile per la taglia) o ad aria ad alta efficienza
- a questo punto con 450 milioni per 2 anni sarei in grado di investire in impianti FV su tutte le coperture disponibili (riqualificazione della copertura compresa, almeno nei casi più normali)
- i 500 milioni del 7mo anno vanno 300 per il revamping dei cogeneratori e 200 per building automation in scuole, università e musei

con 500 milioni di investimento, in un tempo in cui investendo in involucri non si sarebbe ancora riottenuta la metà dei soldi iniziali, ho fatto lavorare le imprese per 500+200+260+310+370+400+450+500=3 miliardi (moltiplicatore 6x), e dall'anno successivo ho altri 500 milioni tutti gli anni per 6-7 anni ancora, con cui posso fare quello che voglio (anche finanziare la deep renovation, se mi va), prima di dover iniziare il ciclo di sostituzione di quanto installato.
nei 12-13 anni (remember: sono lo stato, non ho mica le detrazioni, io ) che ci avrei messo per riottenere i 500 milioni agendo in profondità, lavorando per fasce parallele ho fatto investimenti suppergiù per 5 miliardi (li ho moltiplicati per 10!), ed ho di nuovo in mano i 500 con cui ho cominciato.
non solo, ma (e questa è una differenza altrettanto importante) facendo così ho fatto lavorare per 15 anni una pletora di idraulici, elettricisti, motoristi, bruciatoristi, ecc., mentre con la passivhouse una volta costruita (con la stessa manodopera di un edificio "normale"), poi non lavora più nessuno, e di questi tempi trasferire risorse dai materiali al lavoro è buona cosa (il lavoro intellettuale è comunque protetto a sua volta: ho fatto progetti e DLL 10x).

un gestore di un grande patrimonio privato può fare più o meno lo stesso, chiaramente in proporzione (500 milioni sugli ospedali non è un valore a caso, per la cronaca...)

[Esa]

"metti a monte della vmc una resistenza elettrica": ma che dici mai? Ti sei convertito?

[girondone]

Grazie

[SimoneBaldini]

- investirei un mezzo miliardo di euro in cogenerazione negli ospedali, centri sportivi con piscina, RSA, fabbricati per uffici direzionali, aeroporti e centri congressi e fieristici (non prima di averli tagliati come numero con l'accetta... ma questa è un'altra storia);

Sei sicuro che dietro ad un investimento di 500, l'anno dopo ne risparmi 200? Che io sappia il PB semplice lo danno attorno ai 4/5 anni escluso opere accessorie particolari (comprese defiscalizzazioni ecc..). Quindi dai 125 ai 100 risparmiati annui.

[Ronin]

Sei sicuro che dietro ad un investimento di 500, l'anno dopo ne risparmi 200?

complessivamente sì (ne ho le prove a consuntivo, per averlo già fatto, chiaramente su un patrimonio immobiliare con 2 ordini di grandezza in meno): certo se mi prendi un edificio singolo non è detto, ma se mi prendi un patrimonio con la composizione media (cioè con una distribuzione 10 impianti da 5 MW, 100 impianti da 1 MW, 1000 impianti da 100 kW) il risultato è assolutamente garantito, perché 1 "grosso" traina la convenienza di N "piccoli".
ed ho già tenuto conto del discorso fiscale (l'accisa ridotta ovviamente è una partita di giro, per lo stato, e non un vero risparmio).
anche solo nel 2010, ti avrei detto anch'io che investendo 500 risparmiavi 120 (nel settore industriale è ancora così, ma è solo perché la macchina è la stessa mentre l'energia su grandi forniture costa molto meno); il mondo cambia in fretta

il fatto è che viviamo in un'europa che ha un disperato bisogno di impiegare l'immensa sovracapacità di produzione di energia elettrica, causata da anni di politiche dissennate (in particolare in italia), portando avanti in parallelo sia la riconversione dei vecchi impianti turbogas e vapore in cicli combinati (aumentare il rendimento da 38% a 55% vuol dire aumentare la potenza del 40% e oltre), sia l'installazione di fonti rinnovabili (in italia 30 GW cioè +60% in 10 anni!!!) incentivate a fondo perduto senza alcuna pianificazione nazionale dei fabbisogni e della loro (eventuale) crescita, il tutto SENZA prevedere la dismissione delle centrali più vecchie ed inquinanti (carbone in primis) , per non toccare i privilegi dei grandi gruppi che li hanno costruiti (cosa che in italia sta causando tra l'altro il tracollo del settore raffinazione, via via che non è più sostenuto dagli incentivi CIP6 all'orimulsion; ma questa è un'altra storia ancora).
questo metodo (costruire a debito infrastrutture che dovrebbero venire ripagate da una crescita che non ci sarà, perché strangolata dagli interessi su quel debito) è quello sapientemente descritto in libri come "Confessioni di un sicario dell'economia" ( http://it.wikipedia.org/wiki/Confession ... l'economia ), che ha reso schiavi di FMI e WIB (cioè degli USA) interi continenti, e sta infatti riuscendo a fare lo stesso anche con noi; rileggerlo oggi (è del 2004, ma racconta vicende degli anni '70-'80) è spaventoso, tanto è profetico.

il risultato è una situazione esplosiva, in cui l'elettricità della rete è sempre più cara (anche se il costo della materia prima cala!), sempre più utenti ne tagliano i consumi autoproducendola, così i consumi si riducono e i costi fissi (tra cui gli incentivi) si ripartiscono su un monte consumi sempre più basso, creando una spirale senza ritorno.
per questo motivo prima il carico fiscale, poi la grancassa della propaganda, ed ora (vista la mala parata) anche una pioggia di leggi coercitive via via sempre più stringenti, tentano in tutte le maniere di costringere i consumatori di energia ad un maggiore impiego dell'elettricità.
questa spinta gigantesca (sottratta a qualsiasi dibattito pubblico, tra l'altro) è abbastanza potente da costringere a questa scelta settori come il residenziale (dove il carico fiscale sui combustibili può essere aumentato ad libitum e mancano adeguate economie di scala perché la potenza elettrica è frazionata su milioni di contatorini <10 kW), ma non le imprese (dove il carico fiscale non può aumentare troppo, pena la delocalizzazione) e tantomeno gli stati stessi (per cui la tassazione è indifferente, essendo una partita di giro).

in questa condizione chi esce per primo dalla spirale (prima che si avviti troppo, e debbano gettare la maschera e vietarti di uscire apertamente) ha tutto da guadagnare. lo stato non ha il coraggio di farlo su larga scala, perché se lo facesse (ancorchè le cifre direttamente in gioco siano ben piccole), sarebbe costretto a scoprire il gioco sporco della propaganda e le conseguenze dell'effetto domino sarebbero imprevedibili (sui grandi consorzi specializzati in global service, ad esempio, che sono tenuti in vita dai margini sui servizi energia, sui grandi gruppi industriali che hanno investito in infrastrutture inutili fin dall'inizio, e sugli ex monopolisti eni ed enel, le cui rendite di posizione vanno ben oltre il mero costo dell'energia fossile), e alla politica non piacciono le conseguenze imprevedibili sulle proprie poltrone.
possono però riuscirci singoli enti virtuosi, se hanno la fortuna di avere patrimoni immobiliari con una distribuzione simile al totale (cioè se si ritrovano almeno un "grosso", con cui trainare tutti i "piccoli"): operando autonomamente hanno il vantaggio che l'iva nel loro bilancio è un costo: così acquisiscono ulteriori risorse a spese degli enti che invece non agiscono.

concludendo (e scusandomi per aver "tracimato"), chi chiede che lo stato finanzi la riqualificazione dei privati, canta la stessa canzone del coro: è facile rispondere che non ci sono risorse sufficienti, e mantenere lo status quo. se invece si chiedesse a gran voce che lo stato finanzi la riqualificazione di se stesso (con il metodo che ho sopra spiegato, e con molte altre metodiche parallele che possono dare risultati N volte maggiori nei settori della logistica, della farmaceutica, delle infrastrutture viarie, ecc.), la politica non saprebbe più cosa rispondere (se non che siete dei "comunisti": fa ancora presa questo argomento?). i vantaggi, come visto, sarebbero di un ordine di grandezza maggiori, oltre che distribuiti con molta maggiore equità. ecco perché il rumore della propaganda è sempre più assordante.

[jerryluis]

Vi ho letto per un po' poi era troppo prolisso, ma dire che o hai una PH o non hai comfort, con tutto il rispetto, mi inizierei a chiedere quale sia la percentuale che PH institut riconosce ad ogni discepolo che cerca di convincere l'ignaro interlocutore...

Ho dei seri dubbi che una PH dia comfort soprattutto tra marito e moglie o fidanzato e fidanzata se svolgono determinate attività nelle vicinanze della bella stagione a meno di avere un impianto che asporti bene umidità e temperatura.

Sembrerò banale e il solito sbragone, ma io che non vivo proprio in una zona da clima calabro/pugliese (GG 2755 e T di progetto -10°C con irraggiamento <260 W/m2 ), a Febbraio ho spento il riscaldamento e stavo gran bene in casa, anche a fare quelle cose ed aprendo la finestra per 10-15 minuti. La mia non è una PH, solo un'abitazione decentemente isolata e a dire di qualcuno non confortevole perché non PH.

Se facessi vedere le infiltrazioni d'aria che ho sarei classificato un eretico!
Ho degli stupendi ponti termici da manuale di riferimento (PILASTRO+tavella da 4 cm.) o (soletta+tavella) o (balcone collegato alla soletta)! (altra fregnaccia per fare extra lavori costosissimi) Non un segno di muffa che sia uno!

OPS le cifre: 492€ (IVA INCLUSA e rido di PUTIN) di riscaldamento e 100 m3 di acs per un anno (con 2 moltiplicazioni sono l'equivalente di quasi 1 ton di pellet); con 100 m2 di abitazione calpestabile esposta su tre lati e un sottotetto. Mi manca ancora l'impianto solare (che ora ho messo non per convenienza economica) , la VMC.
A chi mi parla di PH con analisi finanziaria mi dimostri cosa saprebbe fare per abbattere quella spesa! I serramenti? 4 hanno 15 anni con doppio vetro standard e telaio in legno, 3 in pvc doppio vetro basso emissivo! Non so cosa sia la tenuta all'aria, quando faccio le puzzette escono dagli spifferi!
Se qualcuno vuole cambiare quei 4 serramenti si parla di almeno 2-3000€, una VMC seria si parla di 4-6000€. E gli permetto che 300€ siano di riscaldamento (ma non lo sono), ipotizzando che li abbattete tutti, così dice di aver fatto una PH è arrivato a 10000/300= 33,33 anni senza attualizzazione del denaro !!! LI dentro manca ancora il compenso per il PH tecnico ..

Vi posso dire la mia? andate a divertirvi prima di sparare altre fregnacce.
Per me RED HAT ha centrato il problema! le case ad energia quasi zero o le PH esistono ma sono come la Bugatti: non tutti per vivere ne hanno bisogno di una. Casa mia è confortevolissima e a dicembre necessita di almeno 24 ore per scendere da 23°C interni a 20°C con impianto completamente spento! Ho provato per errore!

[SuperP]

Vi ho letto per un po' poi era troppo prolisso, ma dire che o hai una PH o non hai comfort, con tutto il rispetto, mi inizierei a chiedere quale sia la percentuale che PH institut riconosce ad ogni discepolo che cerca di convincere l'ignaro interlocutore...!

Non certo acca°°o. C'è una ISO, la 7730.

Ho dei seri dubbi che una PH dia comfort soprattutto tra marito e moglie o fidanzato e fidanzata se svolgono determinate attività nelle vicinanze della bella stagione a meno di avere un impianto che asporti bene umidità e temperatura.

I tuoi dubbi derivano dalla tua mancata conoscenza dello specifico tema.

Sembrerò banale e il solito sbragone, ma io che non vivo proprio in una zona da clima calabro/pugliese (GG 2755 e T di progetto -10°C con irraggiamento <260 W/m2 ), a Febbraio ho spento il riscaldamento e stavo gran bene in casa, anche a fare quelle cose ed aprendo la finestra per 10-15 minuti. La mia non è una PH, solo un'abitazione decentemente isolata e a dire di qualcuno non confortevole perché non PH.

Vicino al tuo appartamento, ci sono PH fa 200m2 che consumano meno della metà di te, e hanno un confort (temperature interne omogenee, assenza pt, qualità dell'aria, simmetria radiale e molto altro) che tu te lo sogni, con il tuo isolamento in intercapedine con cellulosa (tra l'altro nemmeno conforme alle DIN).

Se facessi vedere le infiltrazioni d'aria che ho sarei classificato un eretico!
Ho degli stupendi ponti termici da manuale di riferimento (PILASTRO+tavella da 4 cm.) o (soletta+tavella) o (balcone collegato alla soletta)! (altra fregnaccia per fare extra lavori costosissimi) Non un segno di muffa che sia uno!

OPS le cifre: 492€ (IVA INCLUSA e rido di PUTIN)

Grazie.. prendi il pellet dall'ex unioni sovietica.. lo paghi poco e tieni 18°C in casa (media sulle 24 ore in eccesso)

A chi mi parla di PH con analisi finanziaria mi dimostri cosa saprebbe fare per abbattere quella spesa!

Nel tuo caso? Tieniti la tua casa, con la tua qualità dell'aria, il tuo comfort termico. E tieniti la tua stufetta a pellet, la tua regolazione, il "nostro" inquinamento.

Vi posso dire la mia? andate a divertirvi prima di sparare altre fregnacce.

Il divertimento è proprio studiare come far bene il proprio lavoro.

[quote="jerryluis". Casa mia è confortevolissima e a dicembre necessita di almeno 24 ore per scendere da 23°C interni a 20°C con impianto completamente spento! Ho provato per errore![/quote]

Certo, ti basta non aprire le finestre...

Con tutto il rispetto caro jerry, falla dentro il buco.. e se non riesci, siediti.
Continua a riqualificare come sai fare benissimo ora. Io, potendolo fare, farei una ristrutturazione EnerPhit (che tanto per capirsi, non sai nemmeno cosa sia dato che non hai nemmeno letto un link di quelli sopra).

[redHat]

Non è che da SuperP ti sei trasformato SuperPH?

[SuperP]

SuperPH?

PirlaHose?
No no., non ha senso.

[jerryluis]

Vedi la casa sotto i 23°C non è mai scesa. Il pellet viene dalla Francia. Delle norme Din iso e di altre STRONZATE il mio portafoglio non se ne accorge. L'asimmetria radiante poiché è un'abitazione fatta con testa è un problema inesistente da me. Lo so che esistono anche a 20 km. di distanza, solo che i progettisti che hanno investito diverse migliaia di euro per enteare nella setta PH hanno dovuto falsificare i conti dei costi realizzativi per renderle interessanti. Non vorrei che qualcuno cercasse l'uomo o la donna conforme a norme Din. Cosa usano? Il calibro passa non passa? Meglio usare l'ingegneria con la saggezza dei nostri padri. Non fatevi infinocchiare dai tecnici che si nascondono dietro alle etichette. P.S. ovviamente non ho ancora avviato il riscaldamento con non meno di 22,5 C in casa senza norme Din. Vedremo se tra 1 mese avviero' l'impianto. Rigorosamente no Ph.

[SimoneBaldini]

di altre STRONZATE il mio portafoglio non se ne accorge

Concordo!

progettisti che hanno investito diverse migliaia di euro per enteare nella setta PH

Purtroppo è quello che penso anche io e da quel che vedo ho avuto solo conferme.

Meglio usare l'ingegneria con la saggezza dei nostri padri.

Condivido. L'ingegneria va sempre ustata con criterio e valutazione anche dei costi.

Due anni fa' ho fatto una battaglia con un cliente che si stava facendo convincere nell'installare geotermico, pompa calore e fotovoltaico per la pdc. Dopo svariate discussioni (la villa è grandicella 400mq di abitazione) gli ho dovuto fare una simulazione di spesa con caldaia condensazione e cosa avrebbe risparmiato con pdc. Alla fine conti alla mano si è reso conto che il gioco non ne valeva la pena anzi. Oggi mi ringrazia d'avergli fatto risparmiare 60.000 euro d'impianti, costi che avrebbe ammortizzato in piu' di 30 anni contando anche le detrazioni dato che era una ristrutturazione di una villa. Oggi spende 1200 euro annui di gas per scaldarsi 400mq a zona (gli ho fatto semplicemente migliorare l'isolamento rispetto al minimo previsto), e la moglie è sempre a casa. Considerate poi che quest'anno molto probabilmente andrà a pellet pure lui.

[mat]

Considerate poi che quest'anno molto probabilmente andrà a pellet pure lui.

Cioè dopo due anni che ha messo la condensazione a metano si fa installare una caldaia a pellet?

[Ronin]

Considerate poi che quest'anno molto probabilmente andrà a pellet pure lui.

Cioè dopo due anni che ha messo la condensazione a metano si fa installare una caldaia a pellet?

sindrome da detrazione del 65%

[SuperP]

Lo so che esistono anche a 20 km. di distanza, solo che i progettisti che hanno investito diverse migliaia di euro per enteare nella setta PH hanno dovuto falsificare i conti dei costi realizzativi per renderle interessanti

Stai facendo affermazioni forti.
1- non ci sono sette
2- stai denunciando che alcuni hanno fatto dei falsi. Tira fuori le oo e diccelo

Meglio usare l'ingegneria con la saggezza dei nostri padri.

Frase da convegno di trogloditi. I nostri padri erano un paio di miliardi in meno, non si riscaldavano e non avevano comfort.
"Si stava meglio quando si stava peggio" è la frase che non ho mai capito.

ovviamente non ho ancora avviato il riscaldamento con non meno di 22,5 C in casa senza norme Din. Vedremo se tra 1 mese avviero' l'impianto.

Nemmeno io. QUindi cosa vuol dire?? E' come parlare con un macellaio. Io non ho memmeno acceso il condizionatore questa estate, nella afosa pianura padana, quindi?