Riqualifichiamo gli edifici esistenti.. ecco come

[SuperP]

progettisti che hanno investito diverse migliaia di euro per enteare nella setta PH
Purtroppo è quello che penso anche io e da quel che vedo ho avuto solo conferme.

Io non ho investito migliaia di euro e non faccio parte di sette.
Chi sparla ora non sa NULLA delle passivhaus, ne del passivhaus institut, anzi, chi sparla 30 anni fa dava per miracoloso il poroton (che non ha nemmeno capito essere un marchio e non un prodotto) mentre altrove, era già avanti anni luce.
A volte prima di parlare, ops, sparlare, bisognerebbe conoscere.

Due anni fa' ho fatto una battaglia con un cliente che si stava facendo convincere nell'installare geotermico, pompa calore e fotovoltaico per la pdc. .

Questa è una di quelle bestialità che non hanno a che fare con PH o meno, ha a che fare con l'intelligenza. Vedo case sempre + coibentate (isolante ma progettate male) con impianti sempre + costosi. E' il controsenso.

[simcat]

Due anni fa' ho fatto una battaglia con un cliente che si stava facendo convincere nell'installare geotermico, pompa calore e fotovoltaico per la pdc. Dopo svariate discussioni (la villa è grandicella 400mq di abitazione) gli ho dovuto fare una simulazione di spesa con caldaia condensazione e cosa avrebbe risparmiato con pdc. Alla fine conti alla mano si è reso conto che il gioco non ne valeva la pena anzi. Oggi mi ringrazia d'avergli fatto risparmiare 60.000 euro d'impianti, costi che avrebbe ammortizzato in piu' di 30 anni contando anche le detrazioni dato che era una ristrutturazione di una villa. Oggi spende 1200 euro annui di gas per scaldarsi 400mq a zona (gli ho fatto semplicemente migliorare l'isolamento rispetto al minimo previsto), e la moglie è sempre a casa. Considerate poi che quest'anno molto probabilmente andrà a pellet pure lui.

Che dire, una parte di me è sicuramente daccordo con il tuo caso, un'altra invece pensa che, fermo restando della vericidità della differenza economica (che uno la tira anche a seconda da che parte vuole andare...) il committente, che si fa una villa di 400 mq, potrebbe anche spendere dei soldi in più per un impianto, che comunque sarebbe stato "praticamente" ad emissioni zero, "superfigo" (vuoi mettere la sera con gli amici a "chi ce l'ha più lungo", già ma vale solo per il SUV da €100.000,00......), etc...; come per tutte le cose, se se ne facessero di più il prezzo calerebbe. Certo che, visto la spesa per il combustibile, sarebbe interessante avere più dettagli del'intervento.

[SimoneBaldini]

SuperP: non mi riferivo alla PH ma in generale all'argomento del topic ma avere sistemi edificio/impianti economicamente sostenibili in un mercato italiano. La PH secondo me rimane uno studio, e fino a quando non avranno prezzi di mercato accettabili io non potrò proporle (se mai qualcuno mi spiegherà cosa siano )

Io non ho investito migliaia di euro e non faccio parte di sette.
Chi sparla ora non sa NULLA delle passivhaus, ne del passivhaus institut, anzi, chi sparla 30 anni fa dava per miracoloso il poroton (che non ha nemmeno capito essere un marchio e non un prodotto) mentre altrove, era già avanti anni luce.
A volte prima di parlare, ops, sparlare, bisognerebbe conoscere.

Io non so se tu hai versato delle quote a qualcuno o fai parte di qualche "setta" ma l'impressione è e rimane che quando si parla di questi argomenti siano avvolti da un mistero inspiegabile, le stesse tue frasi che continui a ripeterci danno l'impressione del mistero, cioè "non sapete di cosa si parla" ecc..

Cioè dopo due anni che ha messo la condensazione a metano si fa installare una caldaia a pellet?

Si, cosa c'è di strano. Ci mette una caldaia in soggiorno collegato all'impianto mica smantella la caldaia a condensazione.

Questa è una di quelle bestialità che non hanno a che fare con PH o meno, ha a che fare con l'intelligenza. Vedo case sempre + coibentate (isolante ma progettate male) con impianti sempre + costosi. E' il controsenso.

Appunto ha a che fare con l'argomento del topic mica era un'affermazione contro le PH.

[SuperP]

SuperP: non mi riferivo alla PH ma in generale all'argomento del topic ma avere sistemi edificio/impianti economicamente sostenibili in un mercato italiano. La PH secondo me rimane uno studio, e fino a quando non avranno prezzi di mercato accettabili io non potrò proporle (se mai qualcuno mi spiegherà cosa siano )

Confermi quanto detto prima.
Non so tu che idea (e ribadisco idea) abbia, ma ti assicuro che si costruiscono PassivHaus anche per gli ATER. Bstava sfogliare uno di quei link sopra.
Per una villetta, arrivi al finito (casa, non esterni e non costo di costruzione) a 1400€/m2. Se vai di condominio, ovviamente cala.

o non so se tu hai versato delle quote a qualcuno o fai parte di qualche "setta" ma l'impressione è e rimane che quando si parla di questi argomenti siano avvolti da un mistero inspiegabile, le stesse tue frasi che continui a ripeterci danno l'impressione del mistero, cioè "non sapete di cosa si parla" ecc..

Ma quale mistero? Devo farti lezioni di fisica tecnica? Non penso=? Devo parlarti ore e ore di tenuta all'aria? Non penso. Devo parlarti di come orientare un serramento e quanto metterne? non penso. Devo parlarti di tencologia dei amteriali? Non penso.
Fare una PH ormai si fa senza problemi, basta mettere insieme le conoscenze e le tecnologie.

[jerryluis]

Paolo sono già stati smascherati. I conti economici non tornano! Casa mia ne è un'altro esempio. Tutt'altro che standard passivo, ho una spesa pellet di solo riscaldamento che oscilla tra le 200 e 300euro con temperature in casa di almeno 23°C. Fosse a gas sarei tra i 260 e 350euri. La Ph è uns setta! Perché ogni uomo che non deve difendere interessi occulti non avrebbe il minimo dubbio ad affermare che su quella spesa il cambio serramenti (Ph richiede Uw <1 W/m2K,) è economicamente improponibile, la vmc non da risparmio energetico/economico, ma solo di qualità dell"arria. (Abbiamo sempre vissuto senza quel setvizio) Oggi si vuole far credere alla gente che non può vivere senza. Le mie pareti con tutti i software agli ef sono piene di PT. ma anch'essi energeticamente/economicamente trascurabili. I nosri predecessori ci hanno insegnato che i Pt devono essere attenzionati ai fini della igienicita'! Son tutta demenzialita' da procacciatori commerciali dargli un peso economico. L'asimmetria termica c'è l'hai solo se hai fatto una Stronzata di progettazione architettonica. Tipicamente se fai il fico con finestroni. Se si tratta di un'abitazione con rapporti Ai da regolamento di igiene e con un minimo di isolamento non esiste il problema

[SuperP]

Paolo sono già stati smascherati. I conti economici non tornano! Casa mia ne è un'altro esempio. Tutt'altro che standard passivo, ho una spesa pellet di solo riscaldamento che oscilla tra le 200 e 300euro

Daniele se il tuo appartmento fosse una PH, spenderesti 50 € all'anno,ti saresti evitato la stufa a pellet cheti dà 23°C ovunque. Ed il comfort sarebbe diverso, così come le emissioni in atmosfera.
Le tue pareti che sfidano le norme sulla muffa non sono un mistero, anche quelle della csa di mio bis nonno non la facevano. Allora torniamo a fare le pareti come la casa di mio bis nonno?
La ventilazione jerry controllata, è tutto tranne che confortevole... ma lo so che tu emani solo essenze di lavanda misto muschio selvatico, con tracce di eucalipto.
Stai confrontanto fischi con fiaschi. Parli di interessi occulti, smascheramenti senza andare nel vivo.
Non hai idea di come si progetti e di quali caratteristiche abbia un appartamento PH ne del comfort. Eppure insisti che il tuo appartmaneto consuma poco (perchè poco paghi il pellet, la prestazione energetica di casa tua, partendo dai consumi è >100kWh/m2). Anche il mio consuma poco e sono a 59kWh/m2, quindi? Tariamo le NZEB sul mio o sul tuo?
Robe da matti...

[SimoneBaldini]

la prestazione energetica di casa tua, partendo dai consumi è >100kWh/m2

Se spende 200/300 euro di pellet la prestazione sarà attorno ai 50 kWh/mq a meno che viva in 30 mq. Io non credo che si possa arrivare a spendere 50 euro annui per riscaldarsi, parlando di almeno 100mq di abitazione ovviamente e in regime di utilizzo (apro le porte di casa, del garage, magari la moglie vuole dare aria alle camere perchè è abituata cosi' e perchè comunque vuole mettere le lenzuola fuori dalla finestra, apre le finestre perchè stà facendo il fritto in cucina, stende la biancheria in bagno e deve asciugarsi ecc....). Poi è forviante parlare di 1400 euro/mq escludendo oneri ecc.. la gente ha in mente dei costi complessivi a mq ed oggi sono quasi al pari del costo di costruzione.
Lasciamo da parte l'aspetto ideologico e guardiamo quello pratico, se mi compro una villetta diciamo da 100mq spenderò 250/300.000 euro almeno, spendere 50 o 200 euro per riscaldarla cosa mi cambia, diverso se fosse stato 200 contro 3000? Poi è ovvio che se questa casa la posso costruire con accorgimenti di orrientamento, posizione, ecc... favorevoli è giusto che lo si faccia.

[SuperP]

Io non credo che si possa arrivare a spendere 50 euro annui per riscaldarsi, parlando di almeno 100mq di abitazione ovviamente e in regime di utilizzo (apro le porte di casa, del garage, magari la moglie vuole dare aria alle camere perchè è abituata cosi' e perchè comunque vuole mettere le lenzuola fuori dalla finestra, apre le finestre perchè stà facendo il fritto in cucina, stende la biancheria in bagno e deve asciugarsi ecc....).

Ancora?
Nelle PH non hai la moglie che fa così. Oppure se fa così ha una PH ma la usa male. Cavoli suoi.
Le PH da 30 anni hanno un libretto di istruzioni d'uso, per usarle al meglio.
Hai una vmc superefficeinte, che cosuma pochissimo e rende tantissimo. Non hai sostanzialmetne dispersioni e sfrutti in maniera spropositata gli apporti solari.
50€ su 100m2 ci può stare, se oensi che jerry ne spende 200/300 (mah) ed ha una prestazione energetica da 5 a 10 volte peggore ad una ph

Poi è forviante parlare di 1400 euro/mq escludendo oneri ecc.. la gente ha in mente dei costi complessivi a mq ed oggi sono quasi al pari del costo di costruzione.

Parlo di costo di costruzione, non è per neiente fuorviante. E in caso di ville singole. Caso concreto. Numeri alla mano.

Lasciamo da parte l'aspetto ideologico e guardiamo quello pratico, se mi compro una villetta diciamo da 100mq spenderò 250/300.000 euro almeno, spendere 50 o 200 euro per riscaldarla cosa mi cambia, diverso se fosse stato 200 contro 3000? Poi è ovvio che se questa casa la posso costruire con accorgimenti di orrientamento, posizione, ecc... favorevoli è giusto che lo si faccia.

Se uno spende 300000 mila € vuole il comfort. Se ha una ph ha il comfort e di riscaldmaneto spende niente in tutto. Se vuole rendere ricchi gli installatori, che si installi pdc geotermiche, fv, solare e amenicoli vari. L'impoanto, in qualche maniera, compenserà il mancato comfort e si pagherà il manutentore..
Poi tra 15 anni cambierà almeno la pdc.

[arkanoid]

La mia idea è che tra il massimo ed il peggio ci sia il giusto. Costruire una casa in cui devi imparare a non aprire mai le finestre per non sprecare energia ricade nella mia definizione di fanatismo.

[SuperP]

La mia idea è che tra il massimo ed il peggio ci sia il giusto. Costruire una casa in cui devi imparare a non aprire mai le finestre per non sprecare energia ricade nella mia definizione di fanatismo.

Le finestre puoi aprirle! Sai bene che consumi di + e non hai il comfort che richiedi.
Aprire le finestre spegnendo la vmc lo fai nelle mezze stagioni. IN inverno, con una vmc decente, il tuo (ma anche io mio cervello) non pensa nemmeno di aprire le finestre. Perchè dovrei? Qualità dell'aria è ottimale.

[SimoneBaldini]

non pensa nemmeno di aprire le finestre. Perchè dovrei?

Non saprei, per chiudere le persiane, per appunto dare aria alle lenzuola/materassi/cuscini (basta vedere la mattina su quante finestre c'è roba a prendere aria e non è un problema che risolvi con la vmc), dalla porta d'ingresso dovrau pur uscire ed entrare, e non si crede che un bambino si dimentichi la porta aperta.
Quando studiavo informatica l'idea rivoluzionaria a quel tempo era pensare che l'informatica doveva adattarsi all'uomo cosa che invece fino ad allora era stato il contrario, cioè l'uomo si adattava all'informatica, oggi l'uomo si deve adattare alla casa? Io la penso diversamente, la casa si deve adattare a me altrimenti diventa una prigione.

Nelle PH non hai la moglie che fa così. Oppure se fa così ha una PH ma la usa male. Cavoli suoi.

Scusa ma se hai le lenzuala che "puzzano" che fai, apri la finestra e gli fai prendere aria. Se la moglie non lo fa' ti tieni le lenzuola puzzolenti o le lavi tutti i giorni andando a consumare un sacco di corrente elettrica? Tanto per dire.

Le PH da 30 anni hanno un libretto di istruzioni d'uso, per usarle al meglio.
Hai una vmc superefficeinte, che cosuma pochissimo e rende tantissimo. Non hai sostanzialmetne dispersioni e sfrutti in maniera spropositata gli apporti solari.

Sulla vmc sono concorde ma che consumi pochissimo ho i miei dubbi, un ventilatorino lo avrai e qualche W consumerà sto ventilatorino.

50€ su 100m2 ci può stare, se oensi che jerry ne spende 200/300 (mah) ed ha una prestazione energetica da 5 a 10 volte peggore ad una ph

50 euro calcolando non solo gas ma anche corrente elettrica per vmc ecc.. a me sembrano molto pochi. Scusa ma se hai una vmc che consuma 20W (ventilatori) funziona 24h/gg x 365 gg/anno sono 175kWh x 0,20 euro/kWh = 35 euro solo di vmc. Poi se mi dici che la tua vmc consuma 2W, allora voglio vedere questi ventilatori.

[SuperP]

Scusa ma se hai le lenzuala che "puzzano" che fai, apri la finestra e gli fai prendere aria. Se la moglie non lo fa' ti tieni le lenzuola puzzolenti. Tanto per dire.

Scusami, ma le cambio. Porta pazienza. Se devo fargli prendere aria le metto sullo stendino fuori.

Sulla vmc sono concorde ma che consumi pochissimo ho i miei dubbi, un ventilatorino lo avrai e qualche W consumerà sto ventilatorino.

Le vmc per PH consumano massimo 0.45W/m3/h (ma ne trovi da molto meno, ti basta andare sui siti linkati). Se hai una vmc da 100m3/h, dagli al massimo 45W. La regolazione prevede sempre un utilizzo della vmc in funzione della presenza di persone, inutile ricambiare al massimo l'aria se in casa non c'è nessuno.
Se tenessi acceso in invenrno la vmc 24h al massimo avresti 200kWh, ma tipicamente usi una vmc con 0.3Wh/m3 e la usi modulando (altra prescrizione) lo riduci a 100kWh d'inverno, quindi 20€. Gli altri 30€ te li tieni per la resistenza elettrica di post o per accendere se proprio devi, un radiatore elettrico da 1000W quando serve (150 ore, se mi restano 30€, quindi circa 1h al giorno), oppure un bel monosplit in pdc cn SPCO 3.5 (e quindi ho 4 ore di cessione di calore al giorno). Se la casa di jerry senza riscadamento perde 2 gradi a settimana, sappi che le passivhaus, monitorate, perdono molto meno.
Ora fai pure le puci su questi 20€ anche sui 50. Non farle sui 200/300 di un apparmanto con S/V 0.8 a 3000GG, riscaldato a 23°C sempre

[SimoneBaldini]

Scusami, ma le cambio.

Non saprei dalle tue parti, ma da me le massaie spalancano le finestre e mettono tutto fuori compreso materassi alle volte! Se mi capita ti faccio delle foto, ma ultimamente non sono spesso in giro al mattino presto.

Le vmc per PH consumano massimo 0.45W/m3/h (ma ne trovi da molto meno, ti basta andare sui siti linkati). Se hai una vmc da 100m3/h, dagli al massimo 45W. La regolazione prevede sempre un utilizzo della vmc in funzione della presenza di persone, inutile ricambiare al massimo l'aria se in casa non c'è nessuno.
Se tenessi acceso in invenrno la vmc 24h al massimo avresti 200kWh, ma tipicamente usi una vmc con 0.3Wh/m3 e la usi modulando (altra prescrizione) lo riduci a 100kWh d'inverno, quindi 20€. Gli altri 30€ te li tieni per la resistenza elettrica di post o per accendere se proprio devi, un radiatore elettrico da 1000W quando serve (150 ore, se mi restano 30€, quindi circa 1h al giorno), oppure un bel monosplit in pdc cn SPCO 3.5 (e quindi ho 4 ore di cessione di calore al giorno). Se la casa di jerry senza riscadamento perde 2 gradi a settimana, sappi che le passivhaus, monitorate, perdono molto meno.
Ora fai pure le puci su questi 20€ anche sui 50. Non farle sui 200/300 di un apparmanto con S/V 0.8 a 3000GG, riscaldato a 23°C sempre

Peggio ancora! 45W! Io avevo valutato 20W.
Poi non è che se non c'è presenza di persone non devi ricambiare l'aria, l'umidità è sempre presente, dalla cucina, dal bagno, dalla lavanderia, le persone sono forse il male minore, quindi la vmc va 24h/24 semmai puoi fare ricircolo in deterimati casi.
Per la casa di jerry mi sembra una cifra ragionevole, io spendo 1200 euro annui di legna (ho caldaia a legna) e scaldo 300 mq di villetta (due piani uno mio e l'altro di mio papa'), isolato anni '70 con 4 cm di fibra in intercapedine con ponti termici a non finire, infissi doppio vetro alluminio normali, tetto isolato 2 cm poliuretano+3 fibra vetro+3 altra fibra (il massimo che potevo fare senza rifare gronde ecc..). Insomma una villetta un po' energivora. Dimenticavo, io la scaldo tutto il giorno dato che ormai io ho l'ufficio a casa e mio papa' è in pensione ed è a casa tutto il giorno ed i termostati sono tutti a 22°C anche perchè l'impianto è a tutt'aria con UTA.
Immagino che se avessi un bel cappotto da 10cm, tetto isolato con 12cm, infissi k=1 la mia spesa potrebbe dimezzarsi è meno ancora.

[Esa]

Discussione interessante, anche se non ho capito cosa c'entra la PH con la riqualificazione degli edifici esistenti. La mia casa (anni '30) non può essere isolata in nessun modo, se non dall'interno e non ho nessuna intenzione di cambiare i mobili per posare 6 cm di isolamento. Poi sta mania di ridurre le spese di riscaldamento senza tener conto dei costi di manutenzione e sostituzione dei pezzi, mi sembra fuorviante. Qualcuno ha trovato un'idea intelligente per ridurre i consumi di ACS, visto che, fatti tutti i conti, l'istantaneo a gas è ancora il più conveniente? Se poi ne fate una questione ideologica, meglio il solare, ma la gente non vuole investire per un risparmio solo sulla carta.
E' la fine che stanno facendo il geotermico e la PdC, visti gli impianti progettati e realizzati.
Qualcuno ha posato contatori elettrici sulle linee degli impianti? Della VMC? Delle pompe? ecc. ecc.
Tutti i conti fatti qui (20 W x 8600 ore, ecc.) valgono poco, in concreto. Valgono solo per la 11300.
In concreto, chi ha esperienze di riqualificazione dell'esistente? Che ha fatto? Dove è intervenuto? A che costi? Con che risparmi (misurando i GG)?

[SuperP]

Non saprei dalle tue parti, ma da me le massaie spalancano le finestre e mettono tutto fuori compreso materassi alle volte! Se mi capita ti faccio delle foto, ma ultimamente non sono spesso in giro al mattino presto.

Sulle abitudini delle massaie in un forum tecnico diciamo che possiamo sorvolare. Anche perchè, tenere aperte le finestre 30 minuti tutto fa tranne che risparmio energetico e comfort

Poi non è che se non c'è presenza di persone non devi ricambiare l'aria, l'umidità è sempre presente, dalla cucina, dal bagno, dalla lavanderia, le persone sono forse il male minore, quindi la vmc va 24h/24 semmai puoi fare ricircolo in deterimati casi.

Forse non hai letto bene. La vmc deve essere accesa SEMPRE, ma non deve funzionare sempre al 100%! Non ha senso e può provocare problemi (secchezza aria).
Nelle vmc per le PH, si mette sempre quelle con i ventil ad inverter e un regolatore, in modo che non vada mai al 100% quando in casa non c'è nessuno

Per la casa di jerry mi sembra una cifra ragionevole,

La stufa a pellet (che ripeto, sclda 23°C ovunque a 3000GG) consuma molta + energia elettrica della vmc. Minimo 200W * 4 ore/ g * 180g = 144kWh. Ma ovviamente non contiamolo.

[SuperP]

Discussione interessante, anche se non ho capito cosa c'entra la PH con la riqualificazione degli edifici esistenti.

Questo è un problema tuo. Se leggi il posto ed i link ti accorgi che il PHI ha fatto un protocollo EnerPhit per la riqualificazione energetica, proprio come poi ha fatto CasaCliam con CasaClimaR.
SOno protocolli per riqualificare ad alto contenuto energetico e comfort gli edifici. Non si ragiona come dal salumiere solo con chi mette cm di isolanti, ci si spinge + in là.

Poi sta mania di ridurre le spese di riscaldamento senza tener conto dei costi di manutenzione e sostituzione dei pezzi, mi sembra fuorviante.

Mediamente infatti, i costi di manutenzione dell'isolante termico sono nulli, diversamente da quelli degli impianti.

Qualcuno ha posato contatori elettrici sulle linee degli impianti? Della VMC? Delle pompe? ecc. ecc.

La maggior parte delle PH ha per ricerca o per altri motivi il monitoraggio. Il progetto Cephus ne ha monitorate 250 in tutto il mondo ed i consumi sono stati assolutamente in linea con quelli calcolati.

[Esa]

"Nelle vmc per le PH, si mette sempre quelle con i ventil ad inverter e un regolatore".
Non funzionano. L'aria non si muove, al massimo cambia leggermente di pressione prima e dopo il ventilatore, ma non entra nè esce dalle bocchette. Basta la perdita di carico del recuperatore e dei filtri per bloccare il flusso.

[SuperP]

Non funzionano. L'aria non si muove, al massimo cambia leggermente di pressione prima e dopo il ventilatore, ma non entra nè esce dalle bocchette.

A basse portate le perdite di carico diminuiscono. QUi tu non immetti solo, fai immissione ed estrazione. Qindi crei pressione da una parte e depressione dell'altra. Funziona eccome. E ci sono anche bocchette ad effetto coanda apposite.

[etaingegneria]

Mi intrometto per spendere due paroline sulla VMC, Mi capita di riqualificare spesso (anche perchè di nuovo dalle mie parti c'è veramente poco) e faccio fare ai miei clienti un tour sulle nuove tecnologie, isolo il più possibile compatibilmente con le necessità e i costi. Non faccio Passiv House ma case ben isolate. Insomma, la VMC cerco sempre di metterla per un semplice motivo. In case ben isolate, installare una VMC con batterie di post trattamento non elimina i radiatori ma sicuramente mantiene una temperatura accettabile (20° in inverno e 28°C in estate) da marzo a novembre. Nei mesi di dicembre, gennaio e febbraio parte il sistema di riscaldamento ad integrazione. Ci si trova bene.
PROVATE

[Esa]

",,,Il progetto Cephus ne ha monitorate 250 in tutto il mondo"
Davvero? Ma non ti fa ridere? 250 case? Ma che sono? In Italia (non nel mondo) ci saranno milioni di situazioni diverse e ridurle a 250 mi sembra ridicolo, buono solo per fare qualche conferenza agli appartamenti alla setta (come qualcuno ha detto, subito messo all'indice).
"E ci sono anche bocchette ad effetto coanda apposite."
Ma che dici? Sai benissimo che l'effetto coanda funziona solo in estate e non in inverno. Quindi, se non hai un ventilatore apposito, la tua VMC non funziona. E un ventilatore apposito funziona solo nell'industria (portate elevate e prevelenze importanti). Con 700 euro (ventilatore, filtri, recuperatore al 93%, carcassa, sistema di comando) non penserai mica di avere una cosa seria? I ridicoli ventilatori delle VMC domestiche sono buoni solo per gli appassionati delle scartoffie e delle norme UNI TS (sperimentali) 11300. Per i tecnici, non servono a nulla.
E, come ha giustamente detto qualcuno, le persone appena normali vogliono aprire le finestre. Mica siamo in Siberia a -60°C costanti per 4 mesi! Qui da me oggi (24 ottobre) in Veneto (non a Novosibirsk) c'erano 24°C, mica 8°C come dice la UNI.

[Ronin]

come ha giustamente detto qualcuno, le persone appena normali vogliono aprire le finestre

la discussione sta prendendo una piega negativa (lo dico per pura invidia, visto che i miei post superP non li ha presi in considerazione ).
quello che superP propone voglia o no è un cambiamento piuttosto radicale nel modo di concepire l'edificio residenziale: da una casa come siamo tutto sommato abituati a considerarla (niente affatto autonoma, in cui siamo abituati a compiere determinati gesti manuali) a una casa-macchina (che non abbisogna più di operazioni manuali di ripristino delle condizioni ambiente, perchè le corregge da sè, nè di manutenzioni programmate, perchè la tecnologia è quasi interamente passiva, nè tantomeno di caricamenti manuali del combustibile come nel caso del pellet). lo dico senza volergli dare connotazioni negative di freddezza (che vengono spontanee associando la robotizzazione al luogo dove si vive la vita).
rispondere a chi propone un cambiamento che le persone non amano cambiare, significa non voler discutere dell'argomento.

una posizione legittima, ma che non ha senso ribadire ad ogni messaggio; facendo così si irrigidiscono le posizioni, e la discussione diventa sterile: se ti metti a discutere coi fratelli wright adducendo come principale argomento che le persone amano sentirsi i piedi saldi per terra, non si va da nessuna parte.
meglio esaminare le caratteristiche tecniche degli aeroplani, per capire se volano davvero, che è il ruolo dei tecnici; come utenti, ci è già capitato molte volte di scoprire che siamo disposti a rinunciare a certe abitudini, in cambio di poter volare

[Esa]

Ronin, tutto vero. Ma da noi (Mediterraneo), si usa vivere in piazza, guardare fuori, parlare col vicino dalla finestra, ecc. ecc.
Se poi uno vuole vivere in un bunker, affari suoi. Comunque, basta fare una piccola indagine tra chi vende case "passive" (quasi sempre dei supertecnici) e chi le abita.
Per quanto riguarda la rigidità delle posizioni è tutto da vedere ....

[SuperP]

2 cose detesto. L'ignoranza e l'arroganza.

Davvero? Ma non ti fa ridere? 250 case? Ma che sono? In Italia (non nel mondo) ci saranno milioni di situazioni diverse e ridurle a 250 mi sembra ridicolo, buono solo per fare qualche conferenza agli appartamenti alla setta (come qualcuno ha detto, subito messo all'indice).

Parli senza sapere. Vai a vedere quando hanno monitorato, cosa e dove. Poi usa il cervello e muovi i tasti.
E fammi un esempio di un altro protocollo che abbia esteso il monitoraggio ad altrettanti fabbricati

Ma che dici? Sai benissimo che l'effetto coanda funziona solo in estate e non in inverno. Quindi, se non hai un ventilatore apposito, la tua VMC non funziona.

Chiedi a Zendher. Ne hanno sempre fatte e prodotte, ma in Italia a catalogo non le mettevano (erano brutte). Ora ne hanno sviluppato una bella per il mercato italiano.

Con 700 euro non penserai mica di avere una cosa seria?.

Chi ha parlato di 700€? Ma vedi che spari ca**ate a tutto spiano?

E, come ha giustamente detto qualcuno, le persone appena normali vogliono aprire le finestre. Mica siamo in Siberia a -60°C costanti per 4 mesi! Qui da me oggi (24 ottobre) in Veneto (non a Novosibirsk) c'erano 24°C, mica 8°C come dice la UNI.

Proprio la tua testa ha problemi, permettimi. Chi ha detto che NON si può aprire le finiestre? Ma me lo dici? Veramente, la discussione inizia ad infastidirmi. Parlate senza sapere. Sarete i migliorei impiantisti del mondo, ma di efficenza energetica, rivolta all'ottimizzazione del fabbricato un passo avanti dovete farlo.

In una PH in zona tua, probabilmente, senza nessuna integrazione, oggi in casa avrebbero circa 24°C permanenti, tutto il giorno e la notte. Proprio come da te.

Prima di sparlare (quindi parlare senza conoscere e con intento di offendere) vai a fare un po' di giri nelle PH costruite.. cis ono gli open day apposta. E lì, con i progettisti, fatti valere.

[SuperP]

la discussione sta prendendo una piega negativa (lo dico per pura invidia, visto che i miei post superP non li ha presi in considerazione :

Piega negativa data l'arroganza.
TI ho sempre risposto. Non ti ho risposto nei tuoi post nei quali parli di politica economica. Sai, come ti dicevo detesto l'ignoranza e l'arroganza. Se avessi conoscenza in merito, pari almeno alla tua ne potremo discutere.

quello che superP propone voglia o no è un cambiamento piuttosto radicale nel modo di concepire l'edificio residenziale: da una casa come siamo tutto sommato abituati a considerarla a una casa-macchina

Ma proprio NO. Un altro che non ha capito.
Leggere no? Da 30 anni i clienti PH hanno un libricino per l'uso efficiente dell'abitazione. Gli viene spiegato come risparmiare energia. Se possono tenere spento la vmc e aprire le finestre per farlo, certo che possono! Ci mancherebbe. E d'estate, inoltre, la ventilazione naturale è un'ottima strategia di raffrescamento passivo.
SuperP non propone neinte.
Si parla di protocolli per la riqualificazione. EnerPhit o CasaClimaR. L'approccio è intelligente e mira ad ottenere il massimo comfort.
Se poi ci fermiamo al cappotto (vorrei veramente vedere quanti conoscono come ben si realizza un acppotto), a cambiare i serramenti e isolare il sottotetto, mettendo poi vt e caldaia a cond, basta. Iinutile andare oltre. Il limite non è certo mio.
rispondere a chi propone un cambiamento che le persone non amano cambiare, significa non voler discutere dell'argomento.

una posizione legittima, ma che non ha senso ribadire ad ogni messaggio; facendo così si irrigidiscono le posizioni, e la discussione diventa sterile:

La discussione diventa sterile perchè è una discussione basata su EnerPhit. Nessuno lo conosce e spara vaccate, tanto per il gusto di dire la sua. Non si sa nemmeno cosa sia una PH, non lo si sa. E si permete di giudicare.
Come se io mi mettessi a parlare di cogenerazione.... mah.
Andatele a visitare negli open days, chiedete agli occupanti le spese, chiedete il comfort. Chiedete se si sentono schiavi della casa.

[SimoneBaldini]

Da 30 anni i clienti PH hanno un libricino per l'uso efficiente dell'abitazione.

La casa la si vive come da abitudini, l'ho già detto io non mi devo adattare alla casa ma è la casa che si deve adattare a me, se a me piace aprire le finestre per 30' la mattina perchè mi rende felice, lo faccio e l'edificio/impianto non deve andare in crisi per questo. Questo vale per tutte le cose, le automobili, l'informatica, ecc... Quello che non concepisco è perchè si crea una PH che per avere quei risultati devi comportarti in determinati modi scritti in un manuale quando è risaputo che il 99% della popolazione non potrà mai per abitudini o altri fattori rispettare. Cerchiamo invece di creare una casa a misura d'uomo ottenendo la massima efficienza, cioè quello che vuole la gente. E' un po' come le automobili a bassissimo consumo, praticamente sono inutilizzabili nel mondo reale, per avere quei consumi devi andare ad una determinata velocità, avere la strada pianeggiante e priva ci ostacoli ecc...
Poi nulla si vuol togliere alla ricerca delle PH perchè da questo si possono prendere ottimi spunti per costruire case di tutti i giorni.

[SuperP]

se a me piace aprire le finestre per 30' la mattina perchè mi rende felice, lo faccio e l'edificio/impianto non deve andare in crisi per questo.

Aprire 30 minuti la mattina a -5°C non è comfort (vai a raffreddare l'aria ma anche le superfici) ma soprattutto non è efficeinza energetica, e questo è innegatbile. Se tu vuoi farlo, fallo. Ma è intule (o quasi) che tu isoli la casa. Quindi se la tua abitudine è questa, ogni tuo intervento di risparmio eneregtico è risibile.
Nelle PH si dice, se l'utente non lo sa, che deve usare la vmc d'inverno pieno e se non la usa, la sua sarà una ph solo su carta e non sulla realtà, quindi spenderà di + e avrà meno comfort.
Ma questo vale per ogni casa con la vmc.
L'impianto delle PH, proprio per limitarne i costi è ridotto al minimo. Poi la loro enorme costante di tempo, fa si che se anche spalanchi le finestre mezz'ora in inverno, se ne accorgano poco e l'impianto non vada in crisi.

Quello che non concepisco è perchè si crea una PH che per avere quei risultati devi comportarti in determinati modi scritti in un manuale quando è risaputo che il 99% della popolazione non potrà mai per abitudini o altri fattori rispettare.

Scusami. Il calcolo del fabbisogno energetico delle PH è molto simile (un po' + dettagliato) delle UNITS. Se hai involucro da 00.1W/m2K, finestre da 0.8, apporti solari pesanti, ben capirai che il resto lo gioca la vmc. Se ottieni recuperi reali >80% nelle PH, capisci bene che il costo della bolletta la fa la vmc. QUindi banalmente, se vuoi rispettare la prestazione calcolata (e ripeto, monitorata in 250 casi nel progetto Cephus, ma sono molte le altre) devi usare la vmc in inverno. SE non la usi, non succede niente, se non al contatore di energia.
Inoltre, una volta mi tiri fuori la massaia che spalanca la mattina come se fosse la normalità, in altre discussioni la normalità è la coppia che lavora e non ha tempo di cambiare l'aria e quindi si fa la muffa....

Cerchiamo invece di creare una casa a misura d'uomo ottenendo la massima efficienza, cioè quello che vuole la gente.

hai ragionissimo, ma le PH appunto sono proprio questo

Poi nulla si vuol togliere alla ricerca delle PH perchè da questo si possono prendere ottimi spunti per costruire case di tutti i giorni.

Hai super ragione. E' quello che faccio.

[Esa]

Riqualifichiamo gli edifici esistenti ... ecco come:
“Detesto. L'ignoranza e l'arroganza. “
“Parli senza sapere.”
“Chiedi a Zendher.”
“Spari ca**ate a tutto spiano”
“La tua testa ha problemi”
“La discussione inizia ad infastidirmi. Parlate senza sapere.”
“Prima di sparlare (quindi parlare senza conoscere e con intento di offendere) vai a fare un po' di giri nelle PH costruite.”
Meglio che ognuno si tenga le proprie convinzioni, anche se non tutte espresse.

[SuperP]

http://passivhausprojekte.de/#s_9a8709c ... 1e6b9bacf8

Giretto domenicale.. dove c'è scritto '14 si può andare a fare un giretto dal 7 al 9/11


Articolo di Feist qui in cui dice "È del tutto possibile anche ristrutturare un edifico secondo lo Standard Passive House. Nella maggior parte dei casi però non sarebbe la scelta più efficace e non la consigliamo. A seconda del tipo di costruzione, dell’orientamento, della progettazione e di un paio di altri aspetti, consigliamo di sviluppare un piano di ristrutturazione completo, utilizzando misure più idonee - che saranno i componenti della casa passiva nella maggior parte dei casi. "

[argonauta]

Giretto domenicale.. [/i]

L'anno scorso sono andato a vedere un passivhaus dalle parti di Conegliano.
Mi ricordo alcuni aspetti:
- il dettaglio degli elaborati progettuali edili
- il costo di costruzione che è stato stimato in +10% rispetto ad un edificio classe A casaclima
- l'attenzione al locale di installazione della macchina per vmc, ispezionabile in ogni dove
- le prestazioni acustiche dei serramenti (a finestre chiuse la statale che passava di fronte all'abitazione non si sentiva)
- il fatto che, per precauzione del proprietario, è stato installato uno splittino in ogni camera
- il fatto che con 20 persone in soggiorno la temperatura è salita da 22 a 24°C dopo un'oretta di spiegazione del progettista.

[SuperP]

- il fatto che, per precauzione del proprietario, è stato installato uno splittino in ogni camera

La paura del nuovo. Solitamente non si fa. Al massimo, se proprio uno vuole, mette uno split canalizzato.

- il fatto che con 20 persone in soggiorno la temperatura è salita da 22 a 24°C dopo un'oretta di spiegazione del progettista.

E' normale. L'edificio sfrutta gli apporti interni in maniera enorme. Se avesse causato discomfort, bastava semplicemente, mettere la vmc senza bypass, oppure aprire un attimo le finestre. Queste case tipicamente fino a fine novembre non hanno bisogno di riscaldamento, anche a dicembre se la giornata è soleggiata.

Se riesci fai un giretto domenicale anche in estate, se te lo concedono. Vedrai che contrariamente a quel che si pensi, non c'è problema di surriscaldamento.

[NoNickName]

Se interessa:

[gararic]

superP, quanto fatturi alla setta per tuuto questo proselitismo?
non mi dire che lo fai gratis, non ci credo !

[SuperP]

superP, quanto fatturi alla setta per tuuto questo proselitismo? non mi dire che lo fai gratis, non ci credo !

?

[gararic]

superP, quanto fatturi alla setta per tuuto questo proselitismo? non mi dire che lo fai gratis, non ci credo !

?

beh, è evidente che sei prezzolato dalla setta PH per convincere noi progettisti infedeli

[SuperP]

beh, è evidente che sei prezzolato dalla setta PH per convincere noi progettisti infedeli

una delle poche cose che è evidente, è che ho apprezzato molto e apprezzo tutt'ora il concetto del comfort e dell'efficienza energetica.