Sistemi radianti a parete

[Lorenzo.]

Buongiorno a tutti,
un mio cliente, per una ristrutturazione, mi ha chiesto di valutare l'installazione di un sistema di riscaldamento a parete di una marca X.
Questa ditta, che propone pannelli in Fermacell sagomati in cui scorre la serpentina del riscaldamento, sostiene che i loro pannelli, con temperatura di mandata dell'impianto di 40°C, siano in grado di rendere 200 W/mq.
A me sembra un valore quantomeno improbabile. Dai grafici UNI in mio possesso, con una temperatura di mandata del genere, potrei aspettarmi al massimo un 100 W/mq (molto ottimistici).
Ovviamente tralasciando il confort, e le dispersioni verso l'esterno, con delle pareti così calde...
Voi avete esperienze in merito? Consigli?
Grazie

[Abser]

Le leggi fisiche non può modificarle nessuno, sicuramente la conformazione consente temperature superficiali elevate (e il comfort?) e poi anche il coefficiente di scambio termico aumenta. Non ho avuto esperienze dirette ma direi di essere molto cauto nel considerare valori così alti della resa. Ma poi potendo disporre anche di qualche zona di parete interna credo che comunque non avrai bisogni di rese unitarie elevatissime.

[SimoneBaldini]

Se non dai il modello e marca non possiamo darti un aprere.

[Mimmo_510859D]

@Lorenzo.
Tutto quello che vuoi... ma che te ne fai dei 200 W/m^2?
Questi valori tirati così mostrano come molti costruttori/venditori di sistemi radianti non capiscano una cippa dei loro prodotti. Il pannello può darti anche 1000 W/m^2 (numero a caso e volutamente esagerato) ma ci sono dei limiti che non devi superare. Come per i pavimenti radianti: questi possono tranquillamente superare i 100 W/m^2, solo che per un lavoro fatto per bene essi devono essere dimensionati cercando di non superare tale limite

[Lorenzo.]

Anche secondo me il problema del confort è fondamentale. In questo tipo di sistemi, per garantire un buon confort, solitamente si considera un dT tra temperatura media dell'impianto ed ambiente di 10°C, con una resa media di 50 W/mq.
Trattandosi di un sottotetto, buona parte delle pareti perimetrali ha un'altezza di circa 2 m. Se utilizzassi anche le pareti interne, per avere maggior superficie, otterrei delle stanze assolutamente inarredabili.
Infine, anche riuscendo a coprire i carichi termici (difficile), avrei una forte asimmetria termica dovuta alle differenti distanze dalle pareti, alla diversa altezza delle pareti, ecc...
Sono curioso di vedere i certificati di resa, se mai me li manderanno

[Lorenzo.]

Finalmente ho ricevuto le schede tecniche, ovviamente la fisica pone dei limiti
Certo che rende 200 W/mq con temperatura di mandata a 50°C (dT=10°C) ed ambiente a 15°C... Così il confort va a quel paese!

In letteratura trovo dati discordanti, secondo voi, con un ambiente a regime (Tamb=20°C) quale potrebbe essere la temperatura superficiale massima della parete radiante? L'interesse è per il confort termico e non tanto per la resa (che è determinata solamente dal dT tra superficie radiante e Tamb).

[girondone]

parete no ho esperienze
ma immagino che le temp max siano sulla 1246

[Mimmo_510859D]

La potenza specifica scambiabile dalle pareti radianti vale (inverno/estate)
p = 8*|Tp - Ta|
dove Tp è la temperatura di pelle e Ta è la temperatura ambiente.
Il DT tra la temperatura della parete radiante e quella della parete difronte deve essere inferiore a 12,8 °C, se si vuole avere un ambiente di classe B di comfort termico come da UNI EN ISO 7730

[Lorenzo.]

Non mi torna il valore di 12,8°C.
Secondo la UNI 7730, per il calcolo del PD da parete calda si usa:
PD=(100/(1+exp(3,72-0,052*dTpr)))-3,5
dove dTpr è la differenza di temperatura tra la parete radiante e quella di fronte.
Per le classi A e B, valutando l'asimmetria radiante, si deve avere PD<5.
A me risulterebbe una differenza di temperatura accettabile di circa 26°C. Ovvero non ci dovrebbero essere mai problemi, a meno di avere pareti radianti a 46°C...

[Mimmo_510859D]

Si scusami. Il DT di 12,8 si riferiva al funzionamento in regime estivo (parete fredda). Anche se 26 °C di DT in regime invernale mi sembrano troppi.

[Manofthemoon]

ho fatto alcuni impianti a parete e la T di mandata era la stessa se non infieriore ad un impianto a pavimento quindi <= 40°C

[Tom Bishop]

Confermo quanto dice MOTM la temperatura di mandata è uguale o inferiore a quella degli impianti radianti a pavimento. La resa secondo me non supera i 70W/m².

[Esa]

"la temperatura di mandata è uguale o inferiore a quella degli impianti radianti a pavimento. La resa secondo me non supera i 70W/m²."
Gli impianti a pavimento (se la T superficiale è di 29°C) rendono 100 W/mq a cui aggiungere l'eliminazione delle dispersioni del pavimento.
Lo stesso credo valga per le pareti, che possono essere portate, senza problemi, a 35°C. Quindi circa 160/170 W/mq, oltre all'annullamento della dispersione. Certo, esistono delle regole per la posa, ma abbastanza banali.

[arkanoid]

Questa dell'annullamento della dispersione non la capisco. Se non entrano nel computo della stanza entrano nel computo della parete. Anzi, visto che la struttura è più calda rispetto ad un impianto "tradizionale", le dispersioni aumentano anche.

[Lorenzo.]

Questa dell'annullamento della dispersione non la capisco. Se non entrano nel computo della stanza entrano nel computo della parete. Anzi, visto che la struttura è più calda rispetto ad un impianto "tradizionale", le dispersioni aumentano anche.

Anche secondo me le dispersioni aumentano. Inoltre, più si alza la temperatura di mandata e più aumentano le dispersioni verso l'esterno.

[gararic]

".....
Lo stesso credo valga per le pareti, che possono essere portate, senza problemi, a 35°C. Quindi circa 160/170 W/mq, oltre all'annullamento della dispersione. Certo, esistono delle regole per la posa, ma abbastanza banali.

davvero elevata come stima .. . . da che temperature e coefficiente di adduzione deriva?

[Lorenzo.]

Per le pareti radianti non esiste una norma per il calcolo delle prestazioni. Vengono normalmente proposte le seguenti formule semplificate:

Inverno p=8(Tp-Ta)
Estate p=8(Ta-Tp)

dove:
p=potenza unitaria [W/mq]
Tp=temperatura di pelle (superficiale della parete) [°C]
Ta=temperatura dell'aria in ambiente [°C]

Quindi se la temperatura di pelle è di 35°C, con 20°C in ambiente, abbiamo p=8(35-20)=120 W/mq.

In commercio, poi, si trovano anche produttori che con pareti a 37°C "certificano" 181 W/mq...

[giotisi]

8 è il solito coeff. liminare interno, nulla di nuovo.. arrotondi 1/0,13 ...

coerentemente, nel calcolo della trasmittanza della parete, dovresti togliere Rsi, e iniziare il calcolo solo dallo strato esterno rispetto al pannello.

La dispersione si alza, eccome... ne devi tenere conto? In teoria, dovrebbe essere compreso nel rendimento del sistema di distribuzione, di emissione(sorry), ma temo che le tabelle non prevedano ancora qs tipo di distribuzione.

[gararic]

La dispersione si alza, eccome... ne devi tenere conto? In teoria, dovrebbe essere compreso nel rendimento del sistema di distribuzione, ma temo che le tabelle non prevedano ancora qs tipo di distribuzione.

ma le dispersioni "da dietro" non influiscono comunque sulla resa della parete "sul davanti"

[SuperP]

ma le dispersioni "da dietro" non influiscono comunque sulla resa della parete "sul davanti"

certo.. rientra nel rendimento di emissione ..
Cmq.. portare a 35°C la temperatura della parete, oltre a creare un certo discomfort, può far cavillare eventuali intonaci (non so se la soluzione sia con cartongesso).

[gararic]

Cmq.. portare a 35°C la temperatura della parete, oltre a creare un certo discomfort, può far cavillare eventuali intonaci (non so se la soluzione sia con cartongesso).

e che siamo, avvocati o ingegneri?
che sono tutti sti cavilli?

[Mimmo_510859D]

8 è il solito coeff. liminare interno, nulla di nuovo.. arrotondi 1/0,13 ...

coerentemente, nel calcolo della trasmittanza della parete, dovresti togliere Rsi, e iniziare il calcolo solo dallo strato esterno rispetto al pannello.

La dispersione si alza, eccome... ne devi tenere conto? In teoria, dovrebbe essere compreso nel rendimento del sistema di distribuzione, ma temo che le tabelle non prevedano ancora qs tipo di distribuzione.

Solitamente, il modello di calcolo per il dimensionamento dei pannelli radianti a pavimento parte dal flusso termico verso l'alto del pannello che dovrà essere uguale al carico termico di progetto senza considerare le dispersioni attraverso il pavimento. Quest'ultime, ovviamente, vengono computate nel momento in cui si vuole calcolare la portata d'acqua necessaria tenendo conto della resistenza termica "al di sotto del tubo". Un discorso simile dovrebbe applicarsi nei casi di pareti o soffitti radianti, sebbene per questi sistemi non ci sia una norma equivalente alla EN 1264 dei pavimenti radianti.

[SuperP]

sebbene per questi sistemi non ci sia una norma equivalente alla EN 1264 dei pavimenti radianti.

UNI EN 15377-1-2-3
Temperature limite parete
Riscaldamento: verifica asimmetria radiante (deve rimanere inferiore a 5 K)

[Lorenzo.]

UNI EN 15377-1-2-3
Temperature limite parete
Riscaldamento: verifica asimmetria radiante (deve rimanere inferiore a 5 K)

PD<5
oppure dT<5°C?

[gararic]

sebbene per questi sistemi non ci sia una norma equivalente alla EN 1264 dei pavimenti radianti.

UNI EN 15377-1-2-3
Temperature limite parete
Riscaldamento: verifica asimmetria radiante (deve rimanere inferiore a 5 K)

mannaggia, super, la parte 2 non è nemmeno a catalogo dell'UNI !

[SuperP]

mannaggia, super, la parte 2 non è nemmeno a catalogo dell'UNI !

Io non le ho. Ho preso quanto sopra da un file di raffronto tra 1264 e 15377

[Mimmo_510859D]

@gararic: La parte 2 della 15377 è stata sostituita dalla EN 1264-3
@SuperP: mi riferivo ad una norma per il dimensionamento dell'impianto. Le UNI 15377-1 sapevo che fosse una norma per i costruttori.