Caldaia Gas abbinata Caldaia biomassa.

[Ale_S]

in un impianto con caldaia a gas da 25 kW esistente,
dove si vuole abbinare una caldaia integrativa a biomassa con potenza pari a 20 kW tramite un puffer di accumulo (attacco diretto senza scambiatore a serpentino),

è necessario connettere la nuova caldaia a biomassa tramite scambiatore a piastre per non superare i 35 kw e quindi prevedere il tronchetto Ispesl ??
se non si volesse utilizzare lo scambiatore, sarebbe comunque regolare l'impianto aggiungendo solo il tronchetto ispesl??

[girondone]

non è questione di tronchetto
è questione anche di denuncia ecc..

[Ale_S]

certamente.
quindi confermi la necessità o meglio la convenienza di introdurre lo scambiatore (ossia separo i due circuiti idraulici) in modo da risolvere completamente il problema.
giusto?

[girondone]

di solito lo faccio
proprio ieri ed oggi
visto che molte caldaia di fascia lata gestiscono tutto molto bne compresa la gas con avvio rapido anche sul puffer ecc..ecc..
mi chiedevo cosa convenga tra fare l ispesl ed evitarsi uno scambiatore esterno ecc..

[Ale_S]

io preferisco a questo punto lavorare con lo scambiatore,
anche se perdi di efficienza (energia usata dalle pompe), e hai più possibilità di guasto ecc (pompe, scambiatore ecc).

con un puffer poi a livello di gestione elettronica, non vedo grossi problemi:
- per la caldaia a legna, il puffer è l'utenza e quindi lo scalda, fino a spegnersi quando eventualmente raggiunge la temperatura max dell'accumulo.
- L'impianto spilla dall'accumulo, e se si vuole integrare eventuale temperature residue nell'accumulo, opterei per una tre vie motorizzata nel ritorno, che in caso di energia disponibile nel puffer, devi il ritorno nel medesimo, per poi tornare in caldaia (magari accoppiata con compensatore in modo da non entrare in caldaia con alte T).
- la caldaia poi attivata dal termostato ambiente o in alcuni casi dalla centralina del secondario (se abbiamo ad es. più zone e anche miscelate), fa partire ilbruciatore e pompe in caso di bassa T di ritorno.

Non penso che sia un sistema troppo complesso.

[rickyguicks]

...puffer di accumulo (attacco diretto senza scambiatore a serpentino), è necessario connettere la nuova caldaia a biomassa tramite scambiatore a piastre per non superare i 35 kw e quindi prevedere il tronchetto Ispesl ?

Ciao,
confermo la necessità di avere uno scambiatore per evitare la somma delle potenze, come richiesto dalle circolari Inail. Non è chiaro se per scambiatore venga accettato anche il serpentino e non solo quello a piastre, speriamo in chiarimenti futuri da parte di Inail.
Per la tua situazione esistono apposite centraline che gestiscono il prelievo dal puffer (caricato dalla caldaia a legna e dimensionato sul surplus di energia secondo EN 303-5:2012) oppure attivano la caldaia a gas che invia diretta agli impianti.
R.

[Ale_S]

Per la tua situazione esistono apposite centraline che gestiscono il prelievo dal puffer (caricato dalla caldaia a legna e dimensionato sul surplus di energia secondo EN 303-5:2012) oppure attivano la caldaia a gas che invia diretta agli impianti.
R.

indicazioni su tali centraline.....

riguardo la EN 303 da quel che so, è che l'accumulo deve essere dimensionato con 50 lt per kW. Nel mio caso ho un 1000 l esistente al quale abbinerà 20 kw. Mi domando però se nel caso di caldaie a biomassa più performanti capaci di modulare (tipo al 50%), il calcolo sia sempre per la potenza massima o in funzione della pontenza minima di modulazione.

[rickyguicks]

Ciao,
50 litri al kW sono “spannometrici”, se vuoi dimensionarlo in modo corretto è meglio applicare la formula della 303-5 che tiene conto proprio delle grandezze che hai citato più altre. Tieni presente che la EN 303-5 è aggiornata al 2012, ma la formula è uguale a quella che vedi a questo link a pag. 6:
http://www.diem.ing.unibo.it/personale/ ... %201.5.pdf
Qui un esempio di centralina:
http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... 146.01.pdf
R.

[Ale_S]

Ciao,
50 litri al kW sono “spannometrici”, se vuoi dimensionarlo in modo corretto è meglio applicare la formula della 303-5 che tiene conto proprio delle grandezze che hai citato più altre. Tieni presente che la EN 303-5 è aggiornata al 2012, ma la formula è uguale a quella che vedi a questo link a pag. 6:
http://www.diem.ing.unibo.it/personale/ ... %201.5.pdf
Qui un esempio di centralina:
http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... 146.01.pdf
R.

efficentissimo !!

riguardo la UNI, in base alle dispense, ho fatti diverse prove e valutazioni , ma con quella formula o con il grafico, mi viene sempre un accumulo superiore a quello calcolato con kw*50l. Speravo in accumulo inferiori.....

noto che la formula richiede la potenza dell'edificio:
questo è un dato che secondo me non è corretto per un dimensionamento sia perchè non sempre facilmente calcolabile istante per istante, e poi perchè di solito si calcola quella massima, ma in realtà il fabbricato per molto tempo proseguirà con potenze inferiori (di mantenimento o in medie stagioni). Se si usa la potenza massima si sballa secondo me; usarne una intermedia poi, quanto è corretto ??è un po' come tirar dadi !!

[girondone]

la formula richiede dei dati del generatore e le dispersioni dell edifico
chiaro

più la caldaia e grande meno chiede le dificio più l accumulo deve essere grande
viva i puffer grandi

tra i 50 e 100 l a kw

[girondone]

e cmq di solito ame capita che la gs sia emergenza o poco iù quindi lo scmabiatore non lo metto sulla caldaia a legna come in caleffi

e disolito le caldaie a legna gestiscono tutto loro

[rickyguicks]

Credo che i kit con scambiatore che vedi in Caleffi, ma anche presso altri costruttori, utilizzino lo scambiatore per collegargli il combustibile solido e non la caldaia a gas per i seguenti motivi:
- possibilità di collegare un generatore a combustibile solido a vaso aperto o chiuso
- spesso ci si trova ad aggiungere un generatore a combustibile solido ad un impianto preesistente a gas/gpl/gasolio, quindi uso il kit e collego in modo agevole il nuovo generatore
Per un impianto nuovo, basato fondamentalmente sulla biomassa, allora puoi separare il generatore a gas con lo scambiatore e colleghi diretta la biomassa all’impianto senza scambiatori (valutando di volta in volta la necessità di puffer).

[Ale_S]

Girondone qualche produttore di caldaia con centraline che gestiscono tutto loro??


ritengo comunque che il corretto dimensionamento (nel senso meglio mino potenza a volte) della caldaia a biomassa sia fondamentale in particolare per sfruttare al meglio il carico e la capacità di stiva della caldaia. In particolare per la Legna.
Es.
Edificio con potenza media richiesta in regime di mantenimento di 10 kW.
accumulo da 1000 lt e caldaia a biomassa da 20 kW.
Ipotizzando che quando parte la biomassa l'accumulo sia a 20° C e si ammetta al massimo di caricarlo a 80°C:

L'accumulo si carica con 1000*(80-20) = 60000 kCal ossia 69,6 kWh, e quindi con richiesta nulla la caldaia a biomassa impega circa 3,5 h per caricare lo stesso . Poi si spegne.
Se consideriamo che parte dell'energia è prelevata dall'edificio, i 10 kW residui dati dalla caldaia impiegano 7 h per caricare l'accumulo e poi fermarsi. il tutto consumando un quantitatvi di legna pari a 7h*20kW/3,7(PCI) = 37,8 kg di legna, ossia un quantitativo a mio avviso di molto inferiore a quello della stiva di una caldaia a biomassa.
Ottimale sarebbe poter modulare la caldaia al minimo qualora l'accumulo tenda a caricarsi (ossia potenza richiesta < di quella immessa),ma la modulazione con la legna è difficile e si esce fuori dai parametri di efficienza e di emissioni ecc ecc.

In questi casi aver una caldaia di potenza inferiore può aiutare.
Es con una da 15 kW carico a vuoto in 4,65 h e con il prelievo da 10 kW carico in circa 14 h, consumando 14*15/3.7 = 56,7 kg di legna, ma riscaldando per 14 ore invece che per 7, ossia allungando l'autonomia della caldaia. Poi il puffer si può scaricare in 1000*(80-30)*(1.16/1000) /10 = 5,8 h con un totale di autonomia di 19,8 h, ossia una giornata.

Il problema quindi è stimare bene qual'è il fabbisogno medio dell'edificio nelle giornte almeno per evitare grossi puffer e sfruttare al meglio il carico. Contropartita è che in caso di richieste di picchi parte la caldaia, ma se la centralina gestisce bene la cosa dando il tempo di rispondere all'edificio, si risolve in parte anche questo problema.

[girondone]

infatti già la pot minima è un discorso da valutare
un porduttore mi ha detto di metterla pari alla massima nella formula

la eta caldaie invece per una 30 dichiarno modulaz a 15

poi il Tb influisce di nuovo
il loro è 6 ore ma con legno forte ecc,,
di solito sono 4 o 5 ore

la eta come altre tipo herz hdg bavari solarfocus ecc.ec.. hanno centraline potenti

[Ale_S]

la eta come altre tipo herz hdg bavari solarfocus ecc.ec.. hanno centraline potenti

windhager? mai trattate?

[girondone]

No

[Ale_S]

Parlando con un produttore di caldaia a legna,
dovendo integrare un suo prodotto in un impianto già esistente, con accumulo di integrazione solare e caldaia a gpl,

mi consiglia di mandare diretta la caldaia a legna nell'accumulo, per non "strozzarla",
e (ai fini di non sommare le potenze), mettere uno scambiatore a piastre a valle della caldaia a condensazione.

la cosa mi lascia un po' perplesso,
sia perchè l'impianto prevede una caldia a gpl (con predisposizion per 2), che lavora su un collettore e a seguire un compensatore idraulico,
sia perchè la caldaia a gpl ha uscite modulanti, e quindi lo scambiatore si dovrebbe comportare di conseguenza ecc ecc.

voi cosa ne pensate?

[girondone]

fatto alcune volte
anche perchè di solito la gas è una emergenza che andrà pochissimo

[girondone]

fatto alcune volte
anche perchè di solito la gas è una emergenza che andrà pochissimo

[Ale_S]

visto che hai esperienza in merito chiedo lumi:
1- dove applichi lo scambiatore: subito a valle delle singole caldiae a gas (attualmente il mio impianto ne ha una con una seconda in predisp.), prima del collettore,
o dopo il collettore, ed eventuale gruppo ispel ma prima del compensatore idraulico ?

2 - avendo caldaia a condensazione modulanti (che quindi modulano anche la mandata), come gestisci la cosa con lo scambiatore? metti una pompa nel secondari uguale a quella della caldaia e gestita dallo stesso segnale?

[girondone]

vado di corsa...
devi separare le acque ( come quello là famoso )

[girondone]

scusa ho riletto meglio
hai 2 a gas in teoria
allora ti serviranno più scambiatori
se no si sommano le 2 gas

ecc..
ecc..
forse conviene farsi l ispesl

[Ale_S]

l'impianto in origine era stato progettato con 2 caldaie a GPL,
ne fu installata solo una lasciando la predisposizione per la seconda e per l'Ispesl (per futuri utilizzi del fabbricato rimasto allo stato grezzo).

attualmente si vuole introdurre la biomassa, ma evitare l'ispesl.
quindi scambiatore.
quando ci sarà la necessità della seconda caldaia......... si vedrà e magari si toglierà lo scambiatore.

[Ale_S]

riapro la discussione per chiarirmi meglio e prendere una decisione
premesso che il produttore della caldaia a bìomassa (20 kW alzabili a 30- vaso chiuso) sconsiglia di collegare la sua caldaia all'accumulo tramite un serpentino (2m2) presente nello stesso, e anche mediante scambiatore a piastre:
domando,
quale delle seguenti soluzioni vedete ottimale:
1 - ve ne fregate delle indicazioni del produttore e collegate la caldaia a biomassa all'accumulo con scambiatore a piastre (magari sovradimensionato per evitare "strozzature della caldaia"), come si fa sovente, credendo che la biomassa risca a far passare tutto il suo calore attraverso lo scambiatore.
2 - non mettete nessun scambiatore e fate pratica Ispesl (ma in merito ho dei dubbi descritti sotto...)
3 -Mettete lo scambiatore a valle della caldaia a GPL, con segnale prelevato dalla medesima per attivazione pompa secondario (in questo caso , come nel precedente, in caso di biomassa ferma e puffer scarico, la caldaia può andare diretta all'impianto, e nel caso di puffer carico il ritorno passa prima da quì con tre-vie e se ha bisogno di ancora energia in caldaia, altrimenti circolando per il compensatore va diretta all'impianto).
4- Mettete la caldaia nello scambiatore a serpentino nel bollitore, ma di conseguenza spillare sempre da quì per l'impianto. (potrà reggere ???)

????

Nel caso dell'ISPELS, mi chiedo:
- Il gruppo deve essere replicato sia a valle della caldaia che della biomassa?
- quali pratiche bisogna fare ?
- periodicità controlli e costo ?

[Ale_S]

??
nessun parere ?

[nik18]

Vorrei riprendere questa recente discussione per sapere come comportarmi per una pratica INAIL che coinvolga caldaia a gas 150 kW e caldaia a pellet da 30 kW.
Assodato il fatto che convenga separare un generatore con un scambiatore a piastre, nel caso che si voglia perseguire la strada della pratica INAIL, occorre ripetere i dispositivi per entrambi i generatori secondo quanto prescritto per ogni tipologia? Occorre prevedere altro?

[christian619]

Riapro un vecchio post.

Stavo pensando un impianto con:
- caldaia a legna 30 kW che lavora su un puffer da 2000 litri
- caldaia a gas 30 kW che lavora sul serpentino annegato nel puffer

La casa ha un fabbisogno di 50 kW e quindi in alcuni casi accenderemo sia biomasse
che gas....

Ci va l'INAIL?

Se si dove? in uscita dal puffer?

[girondone]

scambiatore = separate = no somma ai fini inail

[christian619]

scambiatore = separate = no somma ai fini inail

Io qui ho la caldaia a gas che lavora su un serpentino immerso in un puffer;
io ritengo che sia uguale anche se accendendo tutte 2 caldaia a gas e a legna,
il puffer riceve una potenza di 30 kW + 30 kW....

[girondone]

scambiatore = separate = no somma ai fini inail

[rickyguicks]

Se consideriamo il funzionamento in contemporanea si potrebbe pensare ai generatori in batteria (allora dovresti prevedere su entrambi i generatori tutti gli accessori Inail), ma siccome le circolari Inail richiedono la separazione fisica dei fluidi con scambiatore per evitare la somma delle potenza (senza prendere in considerazione il funzionamento in contemporanea) allora prevale questa situazione. Pertanto io considererei i due generatori separati, ognuno dotato di dispositivi ordinari, e metterei comunque sulla mandata del puffer una ulteriore valvola di sicurezza dimensionata per 60 kW. Hai sentito magari l'ufficio Inail della tua zona?