Ancora sul dlgs 28/2011

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

SuperP
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Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

ENNESIMO SONDAGGIO
Il dlgs 28/2011 dice
Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento.

Domanda.
Se ho un impianto in pompa di calore + FV, considerate nel calcolo della copertura da fonti rinnovabili anche l'enerigia elettrica prodotta dall'impianto FV?

Rispondete SI o NO e motivate la risposta. Se ne siete a conoscenza, dite anche come opera il vostro programma.
PS: per l'Emilia Romagna sappiamo che non c'è questa definizione, quindi non rispondere,
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SuperP
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

Inizio io

NO, perchè la pompa di calore (che produce en. termica) non alimenta a sua volta altri impianti per la produzione di risc/acs/raffr, alimenta se stessa.
Il mio programma interpreta differentemente.
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mat
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da mat »

viewtopic.php?f=2&t=19269
Perché aprirne un altro?
SuperP
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:viewtopic.php?f=2&t=19269
Perché aprirne un altro?
Questo è un sondaggio e dedicato ad un argomento specifico.
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Tom Bishop
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Tom Bishop »

SI (parzialmente).

Se l'impianto fotovoltaico non produce esclusivamente energia elettrica per la PDC. La quota parte che non consuma la PDC rientra nel conteggio di cui al comma 1. Quella che consuma la PDC no. Credo che l'intenzione del legislatore fosse quella di considerare due volte la stessa energia rinnovabile.
Tom Bishop
andrea_rossi9
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da andrea_rossi9 »

Si,
se si effettuano le verifiche con EC700 conteggia l'energia prodotta dal fotovoltaico ed utilizzata per l'alimentazione della PDC, degli ausiliari (pompe, ventole, ecc..) ed anche dei refrigeratori per raggiungere la quota del 20/35% di fabbisogno per a.c.s., riscaldamento e condizionamento coperto tramite rinnovabili.
mat
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:NO, perchè la pompa di calore (che produce en. termica) non alimenta a sua volta altri impianti per la produzione di risc/acs/raffr, alimenta se stessa.
Ma infatti la pdc in questa frase non sarebbe l'impianto alimentante, ma quello alimentato. Ne avevamo già parlato più volte, non ritorniamo sempre sugli stessi dubbi.
Uscendo dalla semiotica avanzata: la frase è scritta con i piedi da qualcuno che voleva dire che non si può usare il fotovoltaico, o l'eolico, che sono impianti alimentati da fonte rinnovabile (sole/vento) e che producono esclusivamente EE, per alimentare dei generatori di calore.
Letta così, siccome non ci sono altre precisazioni, sarebbe QUALUNQUE generatore di calore, indi per cui sarebbero escluse anche le pdc (leggi: l'energia elettrica che consumano non potrebbe avere fattore di conversione in energia primaria pari a 0 per la quota fornita mensilmente dal fotovoltaico).
Ora, il dato di fatto è che i programmi invece la considerano, dunque le risposte possono essere solo due:
- tutte le sw house sbagliano, consapevolmente o no;
- le sw house si sono informate presso gli organi competenti ed hanno chiarito che questa è la posizione da assumere, in attesa di chiarimenti ufficiali* che sarebbe bene uscissero prima di subito...

*qualcuno dice che le soft house recepiscono già la Raccomandazione CTI 09 di prossima pubblicazione, io l'ho letta e riletta e sinceramente non ho capito se il fv si consideri o meno (o meglio, mi pare di aver capito che non si consideri come alimentazione di generatori, ma potrei sbagliarmi)
Esa
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Esa »

Ci mancava che oltre agli errori delle UNI obbligatorie e alle Raccomandazioni "sottobanco" ci fossero anche le interpretazioni dell SH. Ma prché non si fa come in Francia, dove un organismo statale pubblica un algoritmo ufficiale a cui ognuno può interfacciarsi come vuole? Con excel, se ne è capace o con i sofisticati interfaccia grafici anche su Tablet delle SH.
E poi, sinceramente, a che serve il referendum? Manco si rispettano quelli ufficiali!
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

andrea_rossi9 ha scritto:Si,
SI è quello che pensi tu o quello che fa il tuo sw? A me interessano entrambe.
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: Ne avevamo già parlato più volte, non ritorniamo sempre sugli stessi dubbi.
Già. Peccato che scopri poi che mentre noi, da sempre intendiamo A, altri "da sempre"(??) interpretano B.

Analizziamo l'allegato III comma 2 del 28/2011 "
Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento. "

Quale è la logica, il fine di questo comma?
La logica, stando al fine del dlgs, a mio avviso è: non vale fare un super impianto fotovoltaico per coprire le mancanze di efficienza energetica del sistema edificio impianto. Altrimenti non si raggiunge lo scopo che è ridurre i consumi e coprire quel poco con FER.

Chi è a favore del SI si impunta sulla parola "esclusivamente". Con la pompa di calore (o solare termico) non ho impianti che fanno esclusivamente energia elettrica, la fanno anche termica.
Ma la pompa di calore è "un impianto da fonte rinnovabile che alimenta a sua volta dispositivi o impianti per la produzione di acs/risc /raffr??" A mio avviso no. La pompa di calore NON alimenta altri impianti o dispositivi per PRODURRE acs/risc/raff. Questo è il problema di fondo.

L'interpretazione (a mio avviso al di fuori della logica del dlgs) è un appiglio, per permettere al mercato dei costruttori di caldaie (e rivenditori di solare) di stare ancora sul mercato, perchè il dlgs 28 li taglierebbe fuori).
mat ha scritto:Ora, il dato di fatto è che i programmi invece la considerano, dunque le risposte possono essere solo due:
- tutte le sw house sbagliano, consapevolmente o no;
- le sw house si sono informate presso gli organi competenti ed hanno chiarito che questa è la posizione da assumere, in attesa di chiarimenti ufficiali* che sarebbe bene uscissero prima di subito...
Non c'è NESSUNA interpretazione del CTI (il CTI interpreterà al massimo le UNI) ne del MSE (che dovrebbe interpretare il 28/2011).
L'unica fonte a cui si attaccano, è l'atto di indirizzo dell'ER, che ha approvato un suo "dlgs 28/2011" (anche fuori dai tempi massimi previsti) riscrivendolo e stravolgendone il contenuto rispetto a questo comma.
Infatti,quale è la logica, il fine di questo comma?
Parlare solo di effetto Joule come fa l'ER? No, con l'effetto Joule non si raffresca!

Vedi mat...
le swh devono smettere di interpretare le norme. Quello lo deve fare il progettista che si accolla poi le responsabilità del progetto (sono tanto bravi a vendere le certificazioni CTI e poi a mettere clausole che il progettista è l'unico responsabile dei calcoli).

Non mi sembra che la posizione delle swh sia sempre stata questa. Ne che tutto il mondo termotecnico la intepreti così
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Marzio
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Marzio »

Premetto che a livello nazionale, non so di preciso come funzioni, qualche collega lo considera e qualche no, mah!
In E.R. proprio per la modifica della famosa frase che introduce l'effetto Joule (resistenza elettrica), lo possiamo considerare, la stessa regione ha introdotto una guida con vari esempi dove si potrà notare che viene considerato.
Discorso raffrescamento, sempre in E.R. non dobbiamo considerarlo al momento per cui ce ne freghiamo.
Non so se sia giusto o sbagliato, ma al momento è così.
Di seguito vi giro il link dove potete trovare le indicazioni metodologiche per il calcolo delle FER in R.E.R.

http://energia.regione.emilia-romagna.i ... li-edifici
mat
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Ma la pompa di calore è "un impianto da fonte rinnovabile che alimenta a sua volta dispositivi o impianti per la produzione di acs/risc /raffr??" A mio avviso no. La pompa di calore NON alimenta altri impianti o dispositivi per PRODURRE acs/risc/raff. Questo è il problema di fondo.
Allora non leggi quello che scrivo. "L'impianto da fonte rinnovabile che produce solo energia elettrica che alimenta a sua volta etc." NON E' LA POMPA DI CALORE, E' IL FOTOVOLTAICO. Chi giustifica il SI giocando con la teoria degli insiemi per definire pdc+fv l'impianto di cui sopra, a mio avviso compie un doppio carpiato che non era nelle corde del legislatore.
SuperP ha scritto:L'interpretazione (a mio avviso al di fuori della logica del dlgs) è un appiglio, per permettere al mercato dei costruttori di caldaie (e rivenditori di solare) di stare ancora sul mercato, perchè il dlgs 28 li taglierebbe fuori).
Cosa c'entrano le caldaie? Abbinando un fotovoltaico ad una caldaia non aumenti mica la percentuale di rinnovabile (se non di quella quota marginale destinata agli ausiliari).
SuperP ha scritto:Non c'è NESSUNA interpretazione del CTI (il CTI interpreterà al massimo le UNI) ne del MSE (che dovrebbe interpretare il 28/2011).
Prendo atto che tu sia informato dell'assenza di qualsiasi parere ufficioso, ti domando: hai chiesto direttamente alle sw house? Dunque dobbiamo pensare che tutte loro hanno ragionato di testa propria ed hanno tratto le medesime conclusioni? Mi sembra strano.
SuperP ha scritto:Vedi mat...
le swh devono smettere di interpretare le norme. Quello lo deve fare il progettista che si accolla poi le responsabilità del progetto (sono tanto bravi a vendere le certificazioni CTI e poi a mettere clausole che il progettista è l'unico responsabile dei calcoli).
Sono parzialmente d'accordo con te. Con la cortina di nebbia che avvolge spesso e volentieri la legislazione italiana e talvolta anche le norme, è chiaro che un programmatore talvolta debba compiere suo malgrado delle scelte di sua iniziativa. La cosa grave è quando queste scelte non vengono adeguatamente esposte all'utente, che deve accorgersene da solo. In questo caso specifico, sapendo che ci sono fior di discussioni sull'argomento, avrebbero dovuto scrivere una nota a caratteri maiuscoli in ogni dove.
SuperP
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

Marzio ha scritto:Non so se sia giusto o sbagliato, ma al momento è così.
Non è nemmeno legale. Infatti ER ha approvato le norme dopo 180 gg dall'entrata in vigore del 28/2011, quindi fuori tempo massimo.
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SuperP
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: Cosa c'entrano le caldaie?
I produttori di caldaia vendono anche il solare. Quindi fa comunque comodo che il FV annulli i non trascurabili assorbimenti dei circolatori bruciatori e altro.
mat ha scritto:Prendo atto che tu sia informato dell'assenza di qualsiasi parere ufficioso, ti domando: hai chiesto direttamente alle sw house? Dunque dobbiamo pensare che tutte loro hanno ragionato di testa propria ed hanno tratto le medesime conclusioni? Mi sembra strano.
Si, ma non con EC. Loro del 28/2011 gliene frega poco, per loro del 28/2011 conta solo l'SPF. Stop. Poi si basano, sulle CTI 14 e raccomandazioni CTI 09 (che saranno recepite nella 11300-5)
mat ha scritto:. La cosa grave è quando queste scelte non vengono adeguatamente esposte all'utente, che deve accorgersene da solo. In questo caso specifico, sapendo che ci sono fior di discussioni sull'argomento, avrebbero dovuto scrivere una nota a caratteri maiuscoli in ogni dove.
APPLAUSI!
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mat
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Non è nemmeno legale. Infatti ER ha approvato le norme dopo 180 gg dall'entrata in vigore del 28/2011, quindi fuori tempo massimo.
I 180 gg non erano il limite temporale per legiferare, ma decorsi i quali sarebbe entrato in vigore il regime nazionale anche in quelle regioni che avevano una loro legislazione, ma non avevano ancora recepito la nuova Direttiva. Dopodiché il titolo V (per ora) le autorizza a legiferare quando vogliono. Anche di questo avevamo già detto e ridetto. Il solito pasticciaccio all'italiana.
SuperP ha scritto:Si, ma non con EC. Loro del 28/2011 gliene frega poco, per loro del 28/2011 conta solo l'SPF. Stop
E stica! :o
SuperP ha scritto:Poi si basano, sulle CTI 14 e raccomandazioni CTI 09 (che saranno recepite nella 11300-5)
Ok, confermi anche tu quello che avevo scritto prima. Resto dubbioso, avendo letto la CTI09, ma attendiamo la pubblicazione della uni ts parte 5; nel lungo frattempo però noi che per lavoro facciamo i conti, come ci regoliamo? :evil:
Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Mimmo_510859D »

No, secondo me, il FV NON si conteggia nel computo della copertura da parte delle FER per i servizi di riscaldamento, ACS e raffrescamento. Anzi, sto cominciando ad avere seri dubbi sulla mia capacità di leggere l'italiano: per me, per come è scritto 'sto punto del D.Lgs. non dovrebbe esserci dubbio alcuno.
Interpretazione del mio software (EC 700): purtroppo finora ho solo lavorato al di fuori degli ambiti del decreto e (mi vergogno ad ammetterlo) non mi ci sono mai messo a "giocare" con esso per vedere come ragiona con tale computo. Fino all'apertura di questa discussione, davo per scontato che ragionasse come me, visto che nelle istruzioni riporta il punto dell'allegato di cui stiamo discutendo. Ma, a quanto pare, non è così.
SuperP
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

Mimmo_510859D ha scritto:Ma, a quanto pare, non è così.
Benvenuto!
Dai, siamo in 4 a pensarla nello stesso modo.
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Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Mimmo_510859D »

SuperP ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:Ma, a quanto pare, non è così.
Benvenuto!
Dai, siamo in 4 a pensarla nello stesso modo.
Mi scusi Buonuomo... A cosa ho diritto se faccio parte di questo Club?
:lol:
Tom Bishop
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Tom Bishop »

@SuperP

Sai come la penso ed alla fine arriviamo alle stesse conclusioni. Ma riguardando i tuoi post non capisco bene cosa vuoi dire.

La PDC non è una fonte. E' una macchina che produce energia termica sfruttando una fonte di energia rinnovabile che è acqua o aria o energia del terreno. In ogni caso usa energia elettrica per portare l'energia di acqua, aria o terreno ad una temperatura superiore. La domanda è l'energia elettrica prodotta dal fotovoltaico utilizzando l'energia solare (fonte rinnovabile) che poi alimenta una PDC (che non è una fonte, ma utilizzatore) è da considerarsi nel conteggio oppure no? I dubbi mi frullano nella testa, forse EC non ha tutti i torti. Alla fine l'energia da fonte rinnovabile è effettivamente quella prodotta da fotovoltaico sfruttando l'energia solare e quella della PDC che sfrutta una sorgente. Se non ci fosse il fotovoltaico l'energia prodotta dalla PDC è pur sempre da fonte rinnovabile.
Tom Bishop
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

La fonte di ER è l'aria o l'acqua, ecc... ma l'ER esce dalla PDC, come differenza tra energia consumata e energia prodotta.
Quindi la ratio della legge, a mio modesterrimo avviso, è che non puoi alimentare un'impianto che produce ER da una FER alimentandolo consumando a sua volta ER.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Mimmo_510859D »

Si Tom, l'energia assorbita da una PdC e che è stata prodotta da FV è senz'altro, tecnicamente parlando, energia prodotta da fonte rinnovabile. Tuttavia, secondo me, questa non può essere conteggiata ai fini delle verifiche (quindi, "burocraticamente" parlando) delle coperture per i servizi di riscaldamento, raffrescamento e ACS giacché il decreto dice

Gli obblighi di cui al comma 1 non possono essere assolti tramite impianti da fonti rinnovabili che producano esclusivamente energia elettrica la quale alimenti, a sua volta, dispositivi o impianti per la produzione di acqua calda sanitaria, il riscaldamento e il raffrescamento

Allora, giacché tu sei uno che il mestiere lo sa bene aiutami a capire dove, in questo passo, nasce il dubbio (oh, non sono ironico con questa domanda. Non mi permetterei mai). Io, personalmente, lo vedo lineare ed inequivocabile.
mat
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da mat »

Mimmo_510859D ha scritto:Io, personalmente, lo vedo lineare ed inequivocabile.
Infatti lo è. E mi sembra abbastanza inutile che continuiamo a rimasticare sulla semantica dicendo più o meno tutti le stesse cose.
La domanda che bisogna porsi, che poi è il motivo per cui Super ha posto il sondaggio, è: ci sarà un motivo fondato per cui tutti i programmi invece tengono conto della quota fv (Aggiungo anche che non so gli altri, ma Edilclima lo considera indifferentemente per qualsiasi generatore, pdc o effetto joule)?
Se proprio devo esprimermi, io direi che potrebbe anche averlo detto il Padreterno in sogno ai programmatori, ma se a livello legislativo non esiste null'altro che la frase del dlgs, io non lo avrei conteggiato.

Tra l'altro, mi sono riguardato la Direttiva 2009/28 e credo di aver chiarito il motivo per cui è stato imposto questo divieto: deriva dalle modalità di conteggio del consumo finale lordo di energia da fonti rinnovabili di ogni Stato. Non si può conteggiare due volte lo stesso vettore FER.
Ultima modifica di mat il gio set 18, 2014 16:12, modificato 1 volta in totale.
exerGì
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da exerGì »

Provo a dire la mia.
Concordo con Mimmo e gli altri sulla parte "burocratica".
Come indicato da mat lo scopo della Direttiva 2009/28/CE è quello del conteggio (statistica) del consumo finale lordo di energia da fonti rinnovabili di ogni Stato membro; tradotto dal governo italiano in un obbligo all'utilizzo di fonti rinnovabili :roll:
Quindi il parere sui software.
I software che utilizziamo potrebbero non fermarsi alle verifiche di legge, consentendoci di darci maggiori possibilità di diagnosi del sistema edificio-impianto.
Sta a noi imputare correttamente i dati.
Utilizzo il software di chi ci ospita.
Mimmo_510859D
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Mimmo_510859D »

mat ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:Io, personalmente, lo vedo lineare ed inequivocabile.
Infatti lo è. E mi sembra abbastanza inutile che continuiamo a rimasticare sulla semantica dicendo più o meno tutti le stesse cose.
Pure per me dovrebbe essere così. Ma sto notando che tantissimi colleghi (spesso anche bravi) sia in rete (qui e su altri Forum) che "nel mondo fisico" hanno di 'sto dubbio.
Se proprio devo esprimermi, io direi che potrebbe anche averlo detto il Padreterno in sogno ai programmatori, ma se a livello legislativo non esiste null'altro che la frase del dlgs, io non lo avrei conteggiato.
D'accordissimo
Ronin
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

Marzio ha scritto:Di seguito vi giro il link dove potete trovare le indicazioni metodologiche per il calcolo delle FER in R.E.R.
la differenza principale in RER comunque è che lo SPF non è lo stesso SPF degli altri.
mentre per il 28/11 la quota rinnovabile delle pdc si calcola come 1-1/SCOP (e quindi le pdc elettriche soddisfano automaticamente i requisiti rinnovabili, in quanto ottengono quote di copertura dal 65% in su), in EMR si calcola come 1-1/(eta*SCOP) dove eta è il famoso 0,46 del rendimento termoelettrico (sicchè una pdc che ha %FER=70% in europa, in RER ha %FER=34,7%).
quindi se da un lato è vero che viene conteggiato il contributo del fotovoltaico, dall'altro il requisito è maledettamente più stringente che nel resto d'europa.
tanto è vero che per edifici non residenziali, che dal 1 gennaio dovranno passare al 50% di requisito, di fatto rimane solamente la scelta delle biomasse, o della cogenerazione sostitutiva (il che forse non è neanche sbagliato, così come non è così sbagliato tagliare fuori il raffrescamento, visto il ridicolo della 11300-3: però siamo sempre al solito discorso del valvassore che nel suo feudo si fa le sue regole alla faccia del mercato comune europeo...)
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

Ma l'SPF non è 1.15x1/eta dove eta=0.40 e quindi SPF è 2.875
Non è mai stato 1-1/SCOP

Se eta=0.46, allora SPF diventa 2.5, cioè giustamente lo SCOP minimo accettato è più basso perchè il rendimento di generazione è più alto.
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

non mi sono spiegato.

secondo il DLGS 28/11 (perversione nazionale allineata a quella europea):
la percentuale FER si calcola come 1-1/SCOP se SPF>1,15/eta cioè se SCOP>2,875 (con eta=0,40)

secondo la DGR 1366/11 (perversione locale della RER):
la percentuale FER si calcola come 1-1/(eta*SCOP) se SPF>1,15 cioè se SCOP>2,5 (con eta=0,46)

in sostanza per la DGR SPF=eta*SCOP.
quindi il requisito di ingresso è inferiore (perché si prende l'eta italiano e non l'eta europeo), ma la percentuale di copertura che viene fuori è molto più bassa (SCOP=3,33 ti porta al 70% per il DLGS, mentre per la DGR non arrivi nemmeno al 35%).
per arrivare al requisito del 50% con l'attuale eta occorrerebbe uno SCOP>4,35 che è difficile da raggiungere anche col geotermico. ecco perché viene di converso consentito conteggiare la produzione del FV (ciò risolve il problema nel mono-residenziale, dove spesso c'è più spazio per FV sul tetto che fabbisogno; agli altri edifici non resta che affidarsi alla CAR, che RER ammette come sostitutiva delle FER)

penso di aver vinto il premio per il maggior numero di acronimi in un unico post :mrgreen:
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

boh, non capisco il calcolo. Per me la il % di ER è un numero che rappresenta un'energia rispetto ad un fabbisogno.
L'energia prodotta quando lo SCOP è maggiore dello SCOP minimo è ER. Se lo SCOP minimo è più basso, produrrai ER per più tempo.
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:L'energia prodotta quando lo SCOP è maggiore dello SCOP minimo è ER
no, affatto.
quando lo SPF supera il valore minimo, stai producendo ER in % pari a 1-1/SCOP (per il dlgs 28) oppure a 1-1/(eta*SCOP) (per la DGR)
quando lo SPF è inferiore al valore minimo, l'ER è nulla.
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NoNickName
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

A parte che stiamo dicendo la stessa cosa, tu confondi SCOP con SPF.

Immagine
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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gararic
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da gararic »

SuperP ha scritto:
andrea_rossi9 ha scritto:Si,
SI è quello che pensi tu o quello che fa il tuo sw? A me interessano entrambe.
io penso quello che fa il mio software
riccardo - affetto da superbonus
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

gararic ha scritto:io penso quello che fa il mio software
messa così è perfetta :lol:
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Marzio
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Marzio »

Si hai ragione Super P la DGR 1366/2011 è entrata in vigore il 6 ottobre 2011 un paio di settimane dopo la scadenza dei 180 gg che se non sbaglio era il 28 di settembre 2011 o giù di li, ma poi c'è sempre il titolo V della Costituzione che le Regione E.R. è bravissima ad applicare quando gli fa comodo :?:

NNN, quello che Ronin cercava di spiegarti è questo:

SPF = • SCOP = Epdc/Ep,pdc
dove:
- SPF è il fattore di rendimento definito dall’allegato VII della direttiva 2009/28/CE
- SCOP (Seasonal coefficient of performance) è il fattore di rendimento stagionale medio stimato sulla base
del metodo normalizzato
- Epdc è l’energia fornita dalla pompa di calore durante la stagione (kWh/anno) data dalla sommatoria
dell’energia fornita dalla pompa di calore per unità di calcolo, nei mesi di riscaldamento
- Ep,pdc è l’energia primaria consumata dalla pompa di calore durante l’intera stagione di riscaldamento
(kWh/anno)
- • è il fattore di conversione dell’energia elettrica in energia primaria fissato dall’AEEG con apposita
determinazione
Per i soli impianti a pompa di calore con SPF > 1,15 si procede al computo dell’energia rinnovabile secondo
l’equazione:
ERES = Epdc * [1 – (1/(SPF))] (kWh/anno)
Per impianti per i quali non sia verificata in condizione di esercizio la prestazione SPF > 1,15 non si può
effettuare il calcolo di ERES.
Nel caso di pompe di calore a gas si applicano le medesime disposizioni, considerando il fattore • pari a 1
fino alla determinazione di un più appropriato valore.
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NoNickName
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

Marzio ha scritto:NNN, quello che Ronin cercava di spiegarti è questo:
Non sto a leggere un copiaincolla.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da SuperP »

Marzio ha scritto: ma poi c'è sempre il titolo V della Costituzione che le Regione E.R. è bravissima ad applicare quando gli fa comodo
Non penso che il titolo V sia applicabile cmq lasciamo perdere
Marzio ha scritto:- • è il fattore di conversione dell’energia elettrica in energia primaria fissato dall’AEEG con apposita.
ER non ha fatto altro che fare propria un suggerimento AICARR per non penalizzare (e sono convinto che sia giusto) le pdc a gas, o meglio per non sopravvalutare le pdc elettriche.
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Marzio
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Marzio »

NoNickName ha scritto:
Marzio ha scritto:NNN, quello che Ronin cercava di spiegarti è questo:
Non sto a leggere un copiaincolla.
Non leggerla, tu hai fatto un copia in colla del DLgs 28/11 io della DGR 1366/2011, era giusto per paragonare i due.
Ronin
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

Marzio ha scritto:(cut)
non ti preoccupare, Marzio, NNN è fatto così, piuttosto che ammettere di non aver capito al primo colpo è disposto a tutto :wink:

@superP: sì, ne abbiamo discusso molte volte di come la formula del DLGS sia pensata per favorire gli scassoni elettrici invece delle macchine realmente efficienti (per molti motivi), quindi non è che non ci siano ragioni valide a favore della scelta della RER.
però questa scelta combinata con la quota di rinnovabili che dal 35% sale al 50%, dal primo gennaio verrà tradotto con "d'ora in poi non si usano più neppure le pompe di calore, o biomassa o cogenerazione" (come detto, fuori dal residenziale) che a me sembra un estremismo eccessivo: già non si costruisce più quasi nulla, mi parrebbe opportuno non creare ulteriori ostacoli.

@gararic: ricordati di tenerlo sempre aggiornato all'ultima versione :mrgreen:
mat
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:ne abbiamo discusso molte volte di come la formula del DLGS sia pensata per favorire gli scassoni elettrici invece delle macchine realmente efficienti
Uella, addirittura scassoni... mi sembra eccessivo: se una macchina che (senza barare con i dati) realizza un spf superiore a 2,9 (arrotondato) è uno scassone allora le caldaie sono armi di distruzione di massa :)

A mio avviso la cosa più grave della scelta della Regione ER è che contraddice parecchi principi della direttiva europea, per cui in un certo senso "rema contro" l'obiettivo 20-20-20, che è il motivo per cui è stato scritto il dlgs 28. Aldilà che alcune scelte siano più o meno intelligenti e razionali.
Ronin
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:Uella, addirittura scassoni...
parliamone. consideriamo alcune alternative:
a) caldaia a condensazione, rendimento medio stagionale con mandata a 35°C 104% sull'energia primaria (in realtà sono arrivato anche oltre, anche con mandate superiori... ma non sottilizziamo), %FER=0%
b) pdc elettrica a SCOP=2,9 mandata a 35°C rendimento sull'energia primaria 2,9*0,4=116% con %FER=1-1/2,9= 65,5%
c) pdc con motore endotermico a gas metano, rendimento 140% sull'energia primaria con mandata a 45°C con %ER=1-1/1,4=28,5%
d) pdc ad assorbimento a gas, rendimento medio stagionale 160% con mandata a 35°C, %ER=1-1/1,6=37,5%
e) pdc elettrica a SCOP=4 (presumibilmente geotermica, visto il valore così elevato) con mandata a 35°C, rendimento medio sull'energia primaria 4*0,4=160% %ER=75%

se confrontiamo le varie alternative, dovrebbe essere evidente che la normativa europea, come ho scritto è "pensata per favorire gli scassoni elettrici invece delle macchine realmente efficienti".
come si vede infatti le alternative più efficienti in termini di rendimento sono senza dubbio la d) e la e), mentre l'alternativa più efficiente in termini di costi/benefici è la c (le ultime due hanno anche costi molto più alti) peccato che sia fuorilegge; ed anche la d) non sarà più conforme alle normative quando entrerà in vigore il limite del 50% di ER.
l'alternativa b) garantisce un risparmio di energia primaria rispetto alle caldaie pari a 1/1,04-1/1,16=10% circa, cioè un'inezia (e comunque MOLTO meno delle alternative c e d) eppure sarà ammessa anche con il vincolo del 50% di %ER.
questo rende ovviamente fuori mercato anche l'alternativa e), che pur garantendo un consumo di energia inferiore del 1/1,16-1/1,6=-24% rispetto alla c), guadagna soltanto 10 punti in termini di ER e quindi risulta sostanzialmente ininfluente.

quindi è evidente che la normativa europea così com'è congegnata penalizza le macchine realmente efficienti (mettendole fuori mercato, o addirittura fuorilegge, nonostante le prestazioni nettamente superiori) a favore degli scassoni elettrici (NB: ciò non significa che tutte le macchine elettriche sono scassoni, ma solo che anche tra le macchine elettriche sono gli scassoni a venire favoriti, cioè quelle con prestazioni mediocri).

c.v.d. con i ringraziamenti dei produttori cinesi :mrgreen:
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

Nonsense.
I totem a motore endotermico risalgono agli anni 80, olii e altri liquidi tossici e inquinanti, e hanno tutti i limiti dei motori endotermici: costi elevati ed intervalli brevi di manutenzione, basso numero di ore di vita media, e nonostante gli artifici matematici rendimenti scadenti, fumi, odori, rumori.
Condividono con le pdc ad assorbimento a gas anche tutti i problemi derivanti dalle emissioni dirette di CO2, e l'uso inefficiente e non più sostenibile di combustibili fossili.
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da girondone »

oddio ...
da un ghp ad un totem qualche passo avanti lo hanno fatto no? :-)
Ronin
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:Nonsense.
I totem a motore endotermico
non sai di cosa stiamo parlando.
lo dico senza animosità, ma così è.
i produttori leader di questi sistemi sono giapponesi (non a caso il giappone è uno dei più forti importatori di gas).
non assomigliano al totem più di quanto un moderno treno AV assomigli ad una locomotiva a vapore (che poi il totem di fatto era un cogeneratore: qui non si parla di cogenerazione, che non è direttamente confrontabile in quanto non usa energia rinnovabile, si parla di GHP).
NoNickName ha scritto:l'uso inefficiente e non più sostenibile di combustibili fossili.
nel mondo il 42% dell'elettricità è prodotto tramite il carbone (che emette CO2 tre volte il gas; ricordiamo che la CO2 è innocua per chi la respira in un locale non saturo, quindi emetterla sotto casa o emetterla a 1000 km è uguale); in europa siamo al 33%; entrambi i valori sono in crescita, sia in assoluto che in percentuale (fonte:comunicato assorcarboni per le %, iea Outlook 2014 per i trend).
fino a che si avrà a che fare con valori del genere, trasferire consumi dal carbone al gas farà soltanto BENE all'ambiente; ancora di più ne fa ovviamente ridurli, cosa che dipende dal rendimento in termini di energia primaria (cioè dalla realtà fisica, e non dalle formule fasulle inventate dall'europa per convincerti che conviene pagare l'elettricità il triplo del metano).
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

Sono ancora totem, saranno anche giapponesi, saranno belli e colorati, ma è lo stesso prodotto. E giustamente il loro mercato è ZERO, che è il marketshare che tali oscenità meritano, fosse anche solo per il fatto che la vita media di un motore a combustione interna è inferiore a più di 1 ordine di grandezza rispetto a qualsiasi motore elettrico. E te lo dico con animosità.
La mente corre a quella porcheria della Hyundai a metano che hanno messo all'università di Biella. E prima di qualche genio della lampada, lo dico io: la Hyundai è coreana.
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:E te lo dico con animosità
per forza.
bisogna pur mascherare la mancanza di argomentazioni :mrgreen:
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:
NoNickName ha scritto:E te lo dico con animosità
per forza.
bisogna pur mascherare la mancanza di argomentazioni :mrgreen:
Basta ignorare gli argomenti, e subito diventa facile, es. la manutenzione programmata, smaltimento di oli e liquidi vari, rendimenti di generazione, fumi, odori... ma non fa niente.
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

non sono macchine da appartamento, né da villetta.
da lì a confonderli con il totem... (che tra parentesi aveva un motore automobilistico, cioè ad alto numero di giri: per forza che aveva problemi di rumore, usura, ecc. :roll:).

in ogni caso se il concetto è che stiamo distruggendo il pianeta a causa delle emissioni di CO2 dovute all'eccesso di consumi energetici, i parametri rilevanti per la politica climatica dovrebbero essere le emissioni e i rendimenti: invece non è così.
anche ridurre i costi energetici pur a patto di un (minore) aumento dei costi di manutenzione sembra una politica più che saggia (altrimenti perché non andare a resistenze elettriche alimentate dal FV? vita utile quasi illimitata, manutenzione zero, rumore zero, niente organi in movimento ed energia rinnovabile in quantità).
d'altro canto nessuno chiede di favorire questi sistemi, tantomeno di imporli: si chiede soltanto di poterli considerare ad armi pari, in modo che coloro i quali sono in grado di gestire le controindicazioni (trascurabili o comunque gestibili in molti contesti) possano beneficiare della loro efficienza: invece li si vieta.
mat
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:parliamone. consideriamo alcune alternative:
Non stavo contestando il concetto secondo cui i parametri usati nella formula favoriscono (io direi piuttosto non penalizzano molto) le pdc elettriche con basso spf; ritengo solo eccessivo l'uso della parola "scassoni" perché mi sembra eccessivo definire così una pompa di calore che nei climi del Nord Italia o peggio del Nord Europa realizza un spf di 2,9. Magari mi sbaglio eh, finora ho fatto ben poche verifiche di questo tipo.
Ad ogni modo, se anche non fosse un dato all'altezza di una pdc di buona qualità, se confrontiamo, come hai fatto prima, una pompa con spf 2,9 e una caldaia a condensazione, però usando un fattore di conversione per la ee di 0, 45, giacché questo è il dato italiano, in termini di rendimento siamo ad una differenza di 25 punti percentuale a favore della prima. Mica noccioline.

Ciò precisato, possiamo certamente discutere sulla razionalità della Direttiva.
Ronin
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:mi sembra eccessivo definire così una pompa di calore che nei climi del Nord Italia o peggio del Nord Europa realizza un spf di 2,9.
mettici il fattore che vuoi, resta il fatto che macchine con rendimenti migliori sono proibite.
anch'io ne ho fatte ben poche di prove, comunque. ribaltiamo la questione:
conoscete pompe di calore elettriche in vendita sul mercato che siano state messe fuori legge dal requisito SPF>1,15?
Esa
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da Esa »

"perché non andare a resistenze elettriche alimentate dal FV? (vita utile quasi illimitata, manutenzione zero, rumore zero, niente organi in movimento ed energia rinnovabile in quantità)?
Già, perché no?
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Re: Ancora sul dlgs 28/2011

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:conoscete pompe di calore elettriche in vendita sul mercato che siano state messe fuori legge dal requisito SPF>1,15?
E perchè dovrebbero essere messe fuori legge?
Gli hummer e i Porsche Cayenne fanno 3Km con un litro eppure nessuno glielo vieta.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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