uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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ilFranz7
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uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da ilFranz7 »

Buongiorno,
la uni 11528, nell'appendice A, indica come calcolare le perdite di carico di una tubazione gas.

per il calcolo delle perdite di carico concentrate parla di un coefficiente K desumibile dalle tabelle allegate alla stessa norma.. io ho la norma ma non le tabelle con i K.

mi sapete aiutare?
e che metodi usate?
girondone
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da girondone »

vero l appendice rimanda a se stessa
ho buttato u occhio al libretto blu
ilFranz7
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da ilFranz7 »

cioè? libretto blu?
girondone
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da girondone »

il libretto uni cig
claudioedil
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da claudioedil »

Io uso il metodo della lunghezza equivalente conle tabelle della 7129

si può avere un link al libro blu?
girondone
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da girondone »

link nel senso per comprarlo si
per vederlo no
Kalz
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da Kalz »

lo stesso problema me lo sono posto io ieri sera leggendendo l'appendice A e non ho risolto il problema
claudioedil
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da claudioedil »

gisuto, non avevo capito - ma lì hanno inserito i prospetti con i coeff. K oppure indicano un sistema alternativo?
Spillo74
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da Spillo74 »

Scusate,
ho letto l'indice del testo del libro blu e mi chiedevo quale sia la differenza rispetto alla norma...soltanto che costa la metà!? :lol:
girondone
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da girondone »

c'è dipiuù che nella norma.. con illustrazioni ecc...
cmq il testo della norma c'è
Mimmo_510859D
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da Mimmo_510859D »

ilFranz7 ha scritto:Buongiorno,
la uni 11528, nell'appendice A, indica come calcolare le perdite di carico di una tubazione gas.

per il calcolo delle perdite di carico concentrate parla di un coefficiente K desumibile dalle tabelle allegate alla stessa norma.. io ho la norma ma non le tabelle con i K.

mi sapete aiutare?
e che metodi usate?
Cioè fatemi capire, nella UNI 11528:2014 non c'è l'allegato con tali coefficienti? Ma roba da pazzi!
Io ho solo la guida CIG (il libro blu citato di girondone) su tale norma dove nel capitolo sul dimensionamento si rimandava a tali coefficienti non riportati sulla guida. Così mi sono detto: Vabbè, questa è una guida. Per progettare devi prendere la norma vera e propria dove (evidentemente) sono riportati tali coefficienti
Ma in che mani stiamo
HUGO
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da HUGO »

A pagina 114 del famoso libretto blu mi si dice che non possono essere utilizzati cannefumarie collettive.

Tale prescrizione vale sempre o per scarichi in pressione positiva ? O solo per intubamento ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
HUGO
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da HUGO »

HUGO ha scritto:A pagina 114 del famoso libretto blu mi si dice che non possono essere utilizzati cannefumarie collettive.

Tale prescrizione vale sempre o per scarichi in pressione positiva ? O solo per intubamento ?
Qualcuno sa qualcosa ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
Kalz
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da Kalz »

grazie Giro!
david.puggioni
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da david.puggioni »

Scusate, ma alla fine per dimensionare la sezione delle condotte in un impianto con potenza >35 kW il metodo da utilizzare è comunque quello delle lunghezze equivalenti (con esempi presenti nella 7129) o ci sono differenze? Leggendo la norma non mi è chiaro...
iltubo
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da iltubo »

un bel "softwerino" tipo EC 741 e ti dimentichi anche il metodo :mrgreen:
Marzio
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da Marzio »

iltubo ha scritto: lun set 11, 2017 13:38 un bel "softwerino" tipo EC 741 e ti dimentichi anche il metodo :mrgreen:
esatto!!!
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grifo68
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da grifo68 »

iltubo ha scritto: lun set 11, 2017 13:38 un bel "softwerino" tipo EC 741 e ti dimentichi anche il metodo :mrgreen:
corretto... anche perché alla fin fine se andiamo a vedere bene le famose tabelle e prospetti della 7129-1 appendice A altro non sono che una "semplificazione" della formula di Renouard. Penso che nessuno abbia mai preteso che un installatore medio per calcolare il diametro di una tubazione vada ad applicare tale formula estraendo il valore di Di (di cui tra l'altro alla fine deve essere fata la radice 4,82esima :shock: ) :mrgreen:
david.puggioni
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da david.puggioni »

Grazie ragazzi
mat
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da mat »

Sì, peccato che "il programmino" (comprato) al momento di inserire le accidentalità dovute a curve etc. ti presenti una bella tabella vuota da compilare con i coefficienti K...
prima domanda: ma se me li dveo compilare da solo a cosa serve avere il modulo 11528??
seconda domanda: vado a prendere l'errata corrige della UNI e nella tabella dei coefficienti k ci trovo quelli delle curve raccordate... ora a parte decidere raggio e angolo di curvatura devo anche scegliere se il tubo è "liscio" o "scabro"... ma in base a cosa??
lbasa
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da lbasa »

(Poi non dire che esagero con la semplificazione ...)
Io non decido se il tubo è liscio o scabro, valuto se il numero di Reynolds è maggiore o minore di 2000, come si fa con i tratti lineari (foglio di calcolo: funzione della velocità e viscosità del gas, del diametro della conduttura in quell'accidentalità),
Di solito mi viene di scegliere lo 0,21 per raccordo a gomito di 90°.

(Se fosse multistrato flessibile o polietilene sarebbe scabro, ma accidentalità in polietilene chi li mette?)
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redHat
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da redHat »

Il valore K si può determinare analiticamente conoscendo la "lunghezza equivalente" del pezzo accidentale, dato che il coefficiente di accidentalità (K) e la lunghezza equivalente (Le) sono tra loro legati dalla formula:
Le= K*Di/1000*lambda
da cui, nota Le, determiniamo: K=1000*lambda*Le/Di

Ma a guardar bene non serve neppure determinare il K, dato che conoscendo la lunghezza equivalente del pezzo (la 7129-1 e molti Costruttori riportano solo le lunghezze equivalenti dei pezzi speciali senza indicare il K) si somma la lunghezza equivalente (tabellata) con quella geometrica (misurata) e la lunghezza risultante (virtuale) si può utilizzarla direttamente nella formula iniziale del calcolo del dP in sostituzione della mera lunghezza geometrica.

Personalmente avevo segnalato questo punto già nel 2014 durante l'inchiesta pubblica UNI (progetto CIG n° E01.08.929.0 del 02/2014) ma a quanto pare l'osservazione non è stata considerata, almeno avessero realizzato la tabella dei K richiamata nella Appendice A...

Mentre mi sono stupito del fatto che dopo l'inchiesta pubblica abbiano inserito, al punto 3.3.2.A, la prescrizione, a mio parere non giustificata, di imporre una distanza minima di 0,5m dai camini, distanza che nella bozza in inchiesta non era prevista.
Questa prescrizione ci crea non pochi problemi dato che nei generatori a condensazione a basamento con basso contenuto d'acqua, quasi sempre gli attacchi fumo/gas sono entrambi posteriori e la vicinanza del percorso dei condotti fumi/gas può facilmente ridursi a meno di 500mm.
Ma quel che fa più incavolare è che questa prescrizione non da spazio per una valutazione del reale rischio ma è perentoriamente prescrittiva.
Chi ha pensato quel passo della norma non credo sia un impiantista dato che il rischio è praticamente inesistente (attestato oggettivamente dall'assenza di frequenza di eventi) ciò non solo perché nei moderni generatori a condensazione la temperatura dei fumi è inferiore a 80°C ma anche perché nei restanti generatori con maggior temperatura dei fumi si utilizzano camini coibentati, ovvero termicamente isolati verso l'esterno.
mat
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da mat »

lbasa ha scritto: sab mar 24, 2018 01:41 Io non decido se il tubo è liscio o scabro, valuto se il numero di Reynolds è maggiore o minore di 2000, come si fa con i tratti lineari
Spiegami meglio perchè non ti seguo: cosa si fa di solito con i tratti lineari?
lbasa ha scritto: sab mar 24, 2018 01:41 Di solito mi viene di scegliere lo 0,21 per raccordo a gomito di 90°
Ma scegliere dove, sulla tabella dei K della UNI 11528, o altrove?
Ma soprattutto io a priori non so quale sia il numero di Reynolds proprio perchè la tubazione la devo ancora dimensionare...
redHat ha scritto: sab mar 24, 2018 12:22 Il valore K si può determinare analiticamente conoscendo la "lunghezza equivalente" del pezzo accidentale, dato che il coefficiente di accidentalità (K) e la lunghezza equivalente (Le) sono tra loro legati dalla formula:
Le= K*Di/1000*lambda
da cui, nota Le, determiniamo: K=1000*lambda*Le/Di
vedi sopra: a priori non conosco né diametro, né velocità, né lambda. L'unica cosa che posso utilizzare è il K
redHat ha scritto: sab mar 24, 2018 12:22 almeno avessero realizzato la tabella dei K richiamata nella Appendice A..
L'hanno fatto: è uscita su un'errata corrige, no? E torniamo qui
mat ha scritto: ven mar 23, 2018 16:32 seconda domanda: vado a prendere l'errata corrige della UNI e nella tabella dei coefficienti k ci trovo quelli delle curve raccordate... ora a parte decidere raggio e angolo di curvatura devo anche scegliere se il tubo è "liscio" o "scabro"... ma in base a cosa??
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da redHat »

mat ha scritto: dom mar 25, 2018 13:18 a priori non conosco né diametro, né velocità, né lambda. L'unica cosa che posso utilizzare è il K
Assegni TU un tipo di tubo e un suo diametro e dai risultati verifichi se va bene, ovvero il programma esegue i calcoli utilizzando il diametro e il tipo di tubo che TU hai deciso di utilizzare. In altre parole i programmi non scelgono i diametri ma eseguono solo il mero calcolo, poi sta a te se accettare o variare (scegliendo un altro diametro) i valori di velocità e perdita di carico finale ottenuti.
mat
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da mat »

Red, i programmi (intendo software specifici) che eseguono dimensionamenti di tubazioni/condotte eseguono tutti un calcolo in cui in base ai parametri da te fissati (velocità massima, perdita di carico massima etc.) propongono determinati diametri; dopodiché l'utente può decidere se modificare i diametri a suo piacere ed eseguire il ricalcolo. Solo in questa fase potrei, eventualmente, effettuare i calcoli che tu dici.
In ogni caso mi sembra più comodo individuare il benedetto K corretto (essendo termine invariante) dalla tabella uni o da quella di un produttore, piuttosto che ricavarmela a ritroso dalla lunghezza equivalente, che dovrei comunque cercare in un catalogo dove siano forniti anche velocità e scabrezza con la quale è stata ricavata. Cosa che peraltro occorre fare anche per altri componenti quali filtri o valvole... (una volta si inseriva portata e perdita di carico e il software calcolava lui il coefficiente, mah)
lbasa
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da lbasa »

... Ma scegliere dove, sulla tabella dei K della UNI 11528, o altrove? Ma soprattutto io a priori non so quale sia il numero di Reynolds proprio perchè la tubazione la devo ancora dimensionare...
... In ogni caso mi sembra più comodo individuare il benedetto K corretto (essendo termine invariante) dalla tabella uni o da quella di un produttore, piuttosto che ricavarmela a ritroso dalla lunghezza equivalente, che dovrei comunque cercare in un catalogo dove siano forniti anche velocità e scabrezza con la quale è stata ricavata. ...
Io ho risposto appunto sulle scelte altenative del prospetto A.1 (per il solo caso del raccordo a gomito).
Se Maometto non viene alla montagna, la montagna va da Maometto: con foglio di calcolo faccio prima la previsione della tratta con data pressione in ingresso, ottenendo l a velocità in quel raccordo; da lì calcolo un mio numero di Reynold e decido quale K utilizzare; a questo punto torno indietro ed aggiorno il programma automatico.
(che in realtà non utilizzo come programma compilato e non utilizzo il tuo SW ma un mio flgio di calcolo come da vecchia scuola, era per rispondere su un quesito).

@Red: in parte seguiamo l'iniziale procedura, ma quando Tu dici di passare direttamente dalla Lequivalente secondo me ti poni in situazione di rischio; le tabelle della 7129 (e formula di Renouard sopra i 100 kW) sono costruite dal normatore per pressioni domestiche fino a 40 mbar; oltre, la validità di quelle tabelle non è dichiarata, e non sarà un caso che per la 11528 lo stesso normatore tecnico non se le sente di estendere la validità delle tabelle 7129 (con la 11528 puoi arrivare a 15 m/s in una distribuzione).
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redHat
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da redHat »

lbasa ha scritto: lun mar 26, 2018 11:59 @Red: in parte seguiamo l'iniziale procedura, ma quando Tu dici di passare direttamente dalla Lequivalente secondo me ti poni in situazione di rischio; le tabelle della 7129 (e formula di Renouard sopra i 100 kW) sono costruite dal normatore per pressioni domestiche fino a 40 mbar; oltre, la validità di quelle tabelle non è dichiarata, e non sarà un caso che per la 11528 lo stesso normatore tecnico non se le sente di estendere la validità delle tabelle 7129 (con la 11528 puoi arrivare a 15 m/s in una distribuzione).
Hai ragione, le tabelle delle lunghezze equivalenti UNI7129 e di quei Costruttori che le forniscono, si basano su determinate condizioni di velocità del gas, quindi non applicabili per casi differenti "dall'ordinario". Ciò nonostante se si disponesse del "K" mi pare buona cosa utilizzare la formula inversa per ricavare "Le", quanto meno per avere una più immediata percezione di quale è la perdita equivalente del pezzo speciale.
Anche lo stesso k, pur essendo utilizzabile in un più ampio margine di casistica operativa, non essendo sostanzialmente influenzato dalla velocità del gas, mantiene comunque una sua validità entro le condizioni sperimentali che lo hanno determinato.
Per questo motivo nella UNI11528 sarebbe stato auspicabile l'aver fornito anche una formula analitica di "primo approccio" per sopperire a k non tabellati anche perchè, pur nella varia casistica dei pezzi speciali, va detto che nei gas, a differenza dei liquidi, la scabrezza della tubazione ha influenza minima, lo dimostrano appunto le formule di Renouard e altre riscontrabili in testi specialisti (sull'argomento mi riferisco al "Manuale per Tecnici dell'Industria del Gas"- Autore Arrigo Bohm, 1983 Palombi Editore e "Tecnica delle reti e degli impianti acqua e gas" - Autore G.M. Ghelli, 1993 Maggioli Editore).
Ma in questo campo ad essere pignoli si perde solo la vista dato che, come si legge a pag. 37 del libro di Ghelli, "...è' illusorio cercare formule molto sofisticate in rapporto ai problemi che si devono trattare, è molto più difficoltoso stabilire altri elementi che hanno grande peso e che perciò influiscono più delle resistenze".
Quali elementi? Aggiungo io uno per tutti: l'incostanza della pressione di rete. :lol:
mat
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Re: uni 11528: DIMENSIONAMENTO impianto interno gas

Messaggio da mat »

Ibasa e Redhat, non tacciatemi di ironia: sono ammirato dal vostro grado di approfondimento, direi di livello accademico :)

Per uscire dall'impasse, parlato anche con l'assistenza Edilclima, acclarato che il metodo della UNI 11528 a differenza di quello 7129 è parecchio lacunoso e discretamente inutilizzabile, ho optato per il metodo di Darcy-Weisbach, stante che la norma stessa consente l'utilizzo di metodi alternativi di comprovata efficacia...
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