Contabilizzazione e termosifoni

[EnricoF]

Buon giorno e grazie per avermi accettato. Volevo porre una domanda sperando che qualcuno ne sappia più di me. Vivo in un condominio con impianto centralizzato a metano con tre caldaie in cascata per un totale di circa 100 kw su un impianto a colonne. Abbiamo messo le valvole termostatiche e i contabilizzatori di calore per poter controllare i consumi e non sprecare allo stesso tempo energia inutile. Tutto funziona e anche egregiamente. Oggi mi trovo a ristrutturare il mio appartamento e decido di cambiare i termosifoni, di ferro con qualche alternativa del mercato. In fiera a Milano trovo lo stand dell'Ista, il marchio che produce i miei conta calorie e gli domando se, per caso, mi sapessero consigliare un radiatore piuttosto di un altro per quel che riguarda il consumo ma non mi hanno saputo rispondere, o meglio, mi han detto che è indifferente perché il conta calorie viene impostato in base al termosifone. Ovviamente, secondo me non è così... Nel senso, cambierà se metto un termosifone tubolare in all o acciaio, se metto uno tradizionale o un radiatore ventilato.
Il contacalorie lavora con il flusso dell'acqua o con la temperatura o entrambi? Come si fa a consumare meno? Tenendo la temperatura più bassa?

[NoNickName]

La contabilizzazione indiretta avviene tenendo conto della tipologia di corpo scaldante, in base alle tabelle contenute nella EN10200.
Il consumo non dipende dal termosifone, ma piuttosto dalle tue dispersioni (qualità degli isolamenti e dell'impianto) e della temperatura che desideri avere in ambiente. A parità di questi parametri, il consumo è pressochè identico. Quello che cambia tuttalpiù sarà il tempo che ci mette il termosifone a portare l'ambiente alla temperatura desiderata.
Quindi la risposta che ti ha dato l'ISTA è corretta.

[EnricoF]

Pur facendo questo mestiere non riesco a capire. la mia casa è isolata e il termosifone lavora a una temperatura di 45 gradi e sta 10 min per portare l'ambiente a 20 gradi. Se la mia casa non è isolata bene la temperatura dell acqua è a 70 gradi e sta per assurdo sempre 10 min a portarla a 20 gradi. Sul contabilizzatore esce la stessa cifra? Non credo, non avrebbe senso nell ottica del risparmio energetico.

[SuperP]

Sul contabilizzatore esce la stessa cifra?

Certo che no!!
Ma avrai + calore e il contabilizzatore lo sente, avendo il termosifone una temperatura + alta e te lo "misura"

[ilverga]

Pur facendo questo mestiere non riesco a capire. la mia casa è isolata e il termosifone lavora a una temperatura di 45 gradi e sta 10 min per portare l'ambiente a 20 gradi. Se la mia casa non è isolata bene la temperatura dell acqua è a 70 gradi e sta per assurdo sempre 10 min a portarla a 20 gradi. Sul contabilizzatore esce la stessa cifra? Non credo, non avrebbe senso nell ottica del risparmio energetico.

Il ripartitore può lavorare in 2 modi: o con deltaT tra T radiatore e T ambiente o solo con T radiatore (ipotizzando T ambiente), quindi entra sempre in gioco la T dell'acqua...

[EnricoF]

Quindi per assurdo mettendo un radiatore sovradimensionato il giusto o ventilato e tenendo una temperatura più bassa, nel senso di minor immissione di acqua a 70C, lavorando mediamente con il termosifone a 40C con la stessa situazione di isolamento termico, il contacalorie dovrebbe segnare meno calorie consumate e di conseguenza meno costo...

[SuperP]

il contacalorie dovrebbe segnare meno calorie consumate e di conseguenza meno costo...

NO!
PS niente radiatori "ventilati".

[EnricoF]

Perché?

[NoNickName]

Questi sono i casini della contabilizzazione indiretta, perchè si è totalmente cancellato il principio termodinamico alla base. E questo mi convince sempre più che la 10200 è una c***ta pazzesca (cit. Fantozzi).
Il bilancio energetico, sia dal lato acqua che dal lato aria, è sempre espresso con l'equazione Q=m' Cp DT dove m' è la portata d'acqua (o d'aria), Cp è il calore specifico dell'acqua (o aria) e DT è il salto termico a cavallo dello scambiatore, sia dal lato aria che dal lato acqua (e questo vale anche e soprattutto per i ventilati, perchè questa formulazione è efficace solo in caso di convezione forzata).
L'energia scambiata è in misura direttamente proporzionale al salto termico dell'acqua a cavallo del radiatore e dalla sua portata.
Come si può vedere è IRRILEVANTE la forma costruttiva del radiatore.
Per risparmiare energia o si riduce il deltaT tra mandata e ritorno a parità di portata o si riduce la portata a parità di deltaT o si riducono entrambe o si riduce il deltaT tra temperatura media dell'acqua e dell'aria.

[mat]

Quindi per assurdo mettendo un radiatore sovradimensionato il giusto o ventilato e tenendo una temperatura più bassa, nel senso di minor immissione di acqua a 70C, lavorando mediamente con il termosifone a 40C con la stessa situazione di isolamento termico, il contacalorie dovrebbe segnare meno calorie consumate e di conseguenza meno costo...

Quale mestiere fai esattamente? Non il termotecnico direi, altrimenti sapresti che l'emissione di un corpo scaldante dipende dalla geometria del medesimo e di conseguenza il ripartitore (non il contacalorie che è un'altra cosa) è tarato sullo specifico terminale su cui è installato.

NNN, hai scritto delle "inesattezze" in termini di fisica tecnica, ma può darsi che ti sia espresso male... vuoi riformulare o sottoscrivi?

[NoNickName]

... un aiutino? Mi sfugge qualcosa?

[mat]

Il bilancio energetico, sia dal lato acqua che dal lato aria, è sempre espresso con l'equazione Q=m' Cp DT dove m' è la portata d'acqua (o d'aria), Cp è il calore specifico dell'acqua (o aria) e DT è il salto termico a cavallo dello scambiatore, sia dal lato aria che dal lato acqua (e questo vale anche e soprattutto per i ventilati, perchè questa formulazione è efficace solo in caso di convezione forzata).
L'energia scambiata è in misura direttamente proporzionale al salto termico dell'acqua a cavallo del radiatore e dalla sua portata.
Come si può vedere è IRRILEVANTE la forma costruttiva del radiatore.

Diciamo che qui hai scambiato il rapporto causa/effetto, mi spiego (o ci provo perchè in questi argomenti non è mai facile): la formula m'CpDT è una formula "calzata" sull'osservazione di un fenomeno fisico, ovvero la cessione di calore da parte di un fluido termovettore, ma non puoi usarla "al contrario", come sembri dire qui

Per risparmiare energia o si riduce il deltaT tra mandata e ritorno a parità di portata o si riduce la portata a parità di deltaT o si riducono entrambe o si riduce il deltaT tra temperatura media dell'acqua e dell'aria.

Ovvero tu puoi controllare direttamente solo la portata, fissando il valore che preferisci, non il salto termico o la T media; per giunta variando la portata gli altri parametri cambieranno in funzione delle particolarità costruttive del corpo scaldante su cui stai agendo: se riduci la portata il delta T non rimane certamente al valore precedente. La forma costruttiva del radiatore non è affatto irrilevante, anzi "comanda" sulla proporzionalità diretta!

Inoltre non capisco perché dici che la formula di cui sopra è valida solo in caso di convezione forzata

[NoNickName]

Diciamo che qui hai scambiato il rapporto causa/effetto, mi spiego (o ci provo perchè in questi argomenti non è mai facile): la formula m'CpDT è una formula "calzata" sull'osservazione di un fenomeno fisico, ovvero la cessione di calore da parte di un fluido termovettore, ma non puoi usarla "al contrario", come sembri dire qui

Certamente non puoi raddoppiare il calore scambiato da un termosifone raddoppiando la portata, se è questo che intendi.
Ma Q è determinato dal fabbisogno, non dalla forma costruttiva del corpo scaldante.
Quindi cambiando il termosifone, il consumo energetico non cambia.
Questo intendevo.
Tuttalpiù puoi cambiare il rendimento di generazione, se abbassi la temperatura del fluido vettore...

Ovvero tu puoi controllare direttamente solo la portata, fissando il valore che preferisci, non il salto termico o la T media; per giunta variando la portata gli altri parametri cambieranno in funzione delle particolarità costruttive del corpo scaldante su cui stai agendo: se riduci la portata il delta T non rimane certamente al valore precedente. La forma costruttiva del radiatore non è affatto irrilevante, anzi "comanda" sulla proporzionalità diretta!

Non è vero. Se cambi il setpoint dell'aria, cambia il salto termico a cavallo del termosifone al punto di consegna.

Inoltre non capisco perché dici che la formula di cui sopra è valida solo in caso di convezione forzata

Perchè la determinazione della portata d'aria che lambisce un termosifone, quando si ha convezione naturale, dipende dalla temperatura superficiale del termosifone.

[mat]

Mmmm, allora diciamo che ti eri espresso male...

Ma Q è determinato dal fabbisogno, non dalla forma costruttiva del corpo scaldante.
Quindi cambiando il termosifone, il consumo energetico non cambia.
Questo intendevo.

Se per te Q è il fabbisogno del locale (stai bilanciando dispersioni con emissioni) a maggior ragione non vale questa frase:

Per risparmiare energia o si riduce il deltaT tra mandata e ritorno a parità di portata o si riduce la portata a parità di deltaT o si riducono entrambe o si riduce il deltaT tra temperatura media dell'acqua e dell'aria.

Perché allora cambiando i parametri dell'acqua non risparmio energia, giacché essa dipende dall'involucro del locale chiaramente: al limite, se riduci la portata e dunque l'emissione del radiatore, abbasserai la temperatura del locale portandola al nuovo punto di equilibrio emissioni/dispersioni (anche questo non direttamente controllabile); ma questo è un altro discorso e se vale quanto dici dopo:

Non è vero. Se cambi il setpoint dell'aria, cambia il salto termico a cavallo del termosifone al punto di consegna.

vuol dire che stiamo considerando nel discorso anche la presenza di un regolatore ambiente (termostatica o altro), ed allora il parametro su cui in realtà sto andando a lavorare é il setpoint ambiente, le altre variabili adeguandosi in conseguenza.

Perchè la determinazione della portata d'aria che lambisce un termosifone, quando si ha convezione naturale, dipende dalla temperatura superficiale del termosifone.

Certo, ma indipendentemente dalle percentuali energetiche radiazione/convezione, la formula m'CpDT vale comunque sul lato acqua (sul lato aria, nel caso di un radiatore o altro terminale non ventilante, non ha neanche senso considerarla).

[SimoneBaldini]

Si potrebbe aprire un trattato ed elencare dei trucchi che permettano di far conteggiare meno il ripartitore, ma non è corretto favorire queste cose.
Se uno cambia calorifero per far si di consumare meno ha un po' le idee confuse. Aumentando la superficie puoi diminuire le temperature ma il calore ceduto dipende dal locale (come già detto), il rispamio lo avresti al generatore perchè abbassando le temperature di mandata e di ritorno per esempio puoi ottenere meno dispersioni e una resa maggiore al generatore.

[NoNickName]

vabbè ci siamo capiti.
Tornando all'OP: per consumare meno devi usare la stessa tecnica che si usa per le pompe di calore per diminuire la loro rumorosità.


Spegnerle.

[EnricoF]

Scusate ero a lavoro . Si ho capito il concetto. Non cambia niente sostituendo i radiatori. Ne per forma/materiali/dimensioni. Riuscirei a "risparmiare " piuttosto con una termoregolazione che chiude le valvole quando non servono, tipo l'Evohome della honeywell... Grazie per le risposte. Comunque non sono un perito termotecnico, sono un tecnico manutentore.

[SimoneBaldini]

Io sono un po' di parte essendo partner honeywell, ma ti posso dire che il nuovo evohome è secondo me fatto molto bene, inoltre si appoggia sui server honeywell stra testati negli anni per il controllo da remoto quindi affidabili. Ne stiamo installando i primi adesso e devo ammettere che sono molto semplici sia sul lato installazione che utilizzo.

[Esa]

"cambiando i parametri dell'acqua non risparmio energia, giacché essa dipende dall'involucro del locale chiaramente".
Il risparmio di energia può dipendere solo in minima parte dall'involucro. Tutti possono verificarlo di persona.

[SimoneBaldini]

Il risparmio di energia può dipendere solo in minima parte dall'involucro. Tutti possono verificarlo di persona.

Se fai un cappotto da 10 cm non risparmi nulla?

[girondone]

se fai un cappotto ma no hai un sistema che "se ne accorge e regola di conseguneza" in teoria alzi solo la temperatura dei locali

[NoNickName]

se fai un cappotto ma no hai un sistema che "se ne accorge e regola di conseguneza" in teoria alzi solo la temperatura dei locali

Vabbè, dai, siamo nel 2014.

[SimoneBaldini]

se fai un cappotto ma no hai un sistema che "se ne accorge e regola di conseguneza" in teoria alzi solo la temperatura dei locali

Se parli di condominio e fai un cappotto su tutto il condominio ovviamente regolerai la climatica diversamente se non hai le termostatiche. Nel nostro caso ovviamente avendo i ripartitori avrà anche le termostatiche quindi non c'è problema.

[girondone]

si certo
parlavo in generale..

[EnricoF]

Semplicemente i ripartitori hanno degli immensi limiti perché in sostanza non hanno un sistema reale di calcolo di consumo energetico. Servono solo a accontentare le persone che pensano di pagare quello che effettivamente consumano. Ma così non è.

[jerryluis]

se fai un cappotto ma no hai un sistema che "se ne accorge e regola di conseguneza" in teoria alzi solo la temperatura dei locali

Se parli di condominio e fai un cappotto su tutto il condominio ovviamente regolerai la climatica diversamente se non hai le termostatiche. Nel nostro caso ovviamente avendo i ripartitori avrà anche le termostatiche quindi non c'è problema.

Tanto ovvio non é, perché il cappotto spesso viene indicato da un tecnico che no ha contatti con il mondo impiantistico; questo è il diverso valore di una prestazione del termotecnico e di un edile.
Il cappotto è una misura che può offrire degli importanti vantaggi, ma in termini di costi/benefici è poco meglio della sostituzione dei serramenti.
La ragione è abbastanza evidente: Quando Isolo la parete o una temperatura media superficiale maggiore e ciò si traduce anche in un atemperatura dell'aria ambiente media maggiore che posso controllare solo se ho un sistema di termoregolazioen efficiente. Quindi primo dogma direi ---> isolare con obbligo termoregolazione ma in Italia non si è voluto ancora capire così vendiamo m3 di polistirene a va...ca!
Allo stesso tempo affinché il guadagno marginale dell'intervento sia elevato bisogna ipotizzare di partire da una struttura molto disperdente (ottimo sarebbero le murature in misto pietra da 80-100 cm.), ma questi edifici hanno normalmente degli infissi tipo vetro semplice con ventilazione naturale e cassonetti con inserita la ventilazione naturalmante forzata
In ultima non sempre l'ultima soletta o la prima verso ambienti freddi è coibentabile, per cui succede sempre che la temperatura di regolazione dell'impianto centralizzato è comandata dalla situazione più disgraziata. Certo ora l'esuberanza dei radiatori dovrebbe aiutarci..
Ma da questi piccoli elementi che concorrono a determinare il fabbisogno energetico di un immobile è chiaro che quando si pensa di intraprendere il cappotto con lo spirito di risparmiare economicamente è solo una parte di un percorso che deve essere ad ampia veduta, dilazionato nel tempo, ma illustrato alle persone senza regalare false aspettative.

Per quanto riguarda il nuovo sistema di termoregoalzione da te citato io lo definisco una FICATA PAZZESCA!! me ne hanno prestato un campione in anteprima da vedere ed è veramente bello, ha quasi troppi servizi, ma questo è il bello dell'elettronica.

Tornando al topic iniziale, io ho avuto l'esperienza di sovradimensionare notevolmente i radiatori di casa (dopo distacco) e al di la del miglioramenteo sull'efficienza di produzione visto che lavoro con temperatura molto basse, ho guadagnato in confort abitativo, la mia temperatura media del radiatore è nell'ordine dei 27-30°C nelle giornate più fredde.
cocnludendo su un impianto centralizzato o vengono sovradimensionati tutti i radiatori e si ocnsgue risparmio oppure la vedo dura.

[EnricoF]

Il problema di questi ripartitori è che dovrebbero tener conto della differenza di T tra mandata e ritorno e il flusso d'acqua nel termosifone per indicare effettivamente il reale utilizzo del generatore e il relativo consumo di gas. Lui lavora con dei algoritmi matematici che non mi metto neanche a capire, che oltretutto sono influenzati da dei parametri da me non verificabili, impostati da un tecnico che magari, non sapendo cosa fa o per semplice negligenza, lascia quello che è impostato di fabbrica e via...

[NoNickName]

Il problema [...] di fabbrica e via...

Ovviamente la contabilizzazione diretta è nettamente più precisa... ma non sempre si può fare.
Cmq sul resto non sei molto lontano dalla verità...

[SimoneBaldini]

Il problema di questi ripartitori è che dovrebbero tener conto della differenza di T tra mandata e ritorno e il flusso d'acqua nel termosifone per indicare effettivamente il reale utilizzo del generatore e il relativo consumo di gas. Lui lavora con dei algoritmi matematici che non mi metto neanche a capire, che oltretutto sono influenzati da dei parametri da me non verificabili, impostati da un tecnico che magari, non sapendo cosa fa o per semplice negligenza, lascia quello che è impostato di fabbrica e via...

Meglio che ti documenti prima di scrivere inesattezze.
Oggi è necessario un progetto, quindi le potenze ti verranno certificate da un tecnico (ingegnere o altro). Il ripartitore in italia è relativamente nuovo, in germania/svizzera è ormai utilizzato da 20 anni, i primi erano con l'ampolla, gli ultimi con microprocessore. Il principio è semplice, misura la temperatura del calorifero in una posizione standar per tutti, gli ultimi misurano anche la temperatura ambiente, poi per mezzo dell'algoritmo interno e i parametri impostati calcola quanto stà emettendo. Di fatto si chiama ripartitore e non contabilizzatore, perchè appunto è efficace nel ripartire.
Sul discorso negligenza questo vale per qualsiasi cosa ma se dobbiamo basarci su quello allora non dobbiamo fare piu' nulla se consideriamo tutti negligenti nel proprio mestiere, io ti potrei dire che non vado dal medico perchè per me non sanno fare diagnosi, ma non è vero per tutti (spero!).

[EnricoF]

Io mi informerò ma ti garantisco che combatto ogni giorni con progetti di caldaie, di impianti, circolatori, camini, ventilazioni, lunghezze, diametri di tubi che fior fior di termotecnici e ingegneri hanno firmato e certificato che alla fine nella pratica non funzionano. In Germania, e credimi la conosco molto bene, il professionisti pagano materialmente i loro errori non come qua. Quindi no non mi fido.
Basta vedere i nuovi libretti di impianti che solo un insieme di professionisti e ministri possano aver partorito senza aver la più pallida idea di com'è il lavoro e di qual'è la realtà... Comunque non sto dicendo che non è un sistema di ripartizione della spesa, spero solo che col tempo possa esser migliorato e calcolare il reale consumo in base a altri parametri .

[Esa]

"Il risparmio di energia può dipendere solo in minima parte dall'involucro.".
Per esempio, contano anche le temperature in gioco, l'esposizione dell'edificio, l'orario di funzionamento, il bilanciamento delle temperature, ecc. ecc.
Per altro, si può risparmiare anche stando al freddo. Non mi risulta sia obbligatorio tenere le finestre aperte e i radiatori inseriti ...

[Mimmo_510859D]

"Il risparmio di energia può dipendere solo in minima parte dall'involucro.".
Per esempio, contano anche le temperature in gioco, l'esposizione dell'edificio, l'orario di funzionamento, il bilanciamento delle temperature, ecc. ecc.

Questi importanti particolari incidono sull'efficienza dell'impianto. Ma il grosso lo fa l'isolamento dell'edificio. In altre parole, noi possiamo spingerci anche ad un impianto con rendimento 100 % (al P.C.S.) ma se l'involucro è un colabrodo tale rimane. Che poi dal punto di vista della convenienza economica dell'intervento l'intervento sull'impianto è quello che spesso si ripaga per primo è un altro discorso.

Per altro, si può risparmiare anche stando al freddo. Non mi risulta sia obbligatorio tenere le finestre aperte e i radiatori inseriti ...

Questo si chiama sacrificio energetico

[Mimmo_510859D]

Io mi informerò ma ti garantisco che combatto ogni giorni con progetti di caldaie, di impianti, circolatori, camini, ventilazioni, lunghezze, diametri di tubi che fior fior di termotecnici e ingegneri hanno firmato e certificato che alla fine nella pratica non funzionano. In Germania, e credimi la conosco molto bene, il professionisti pagano materialmente i loro errori non come qua. Quindi no non mi fido.

La mi esperienza, invece, mi dice che moltissimi di voi installatori non sanno leggere i disegni nonché non conoscono molti dispositivi utili al funzionamento di un centrale termica. L'ultima che mi è capitata riguarda il centro assistenza della mia zona di una Casa costruttrice che si fa pagare a peso d'oro la sua merce: non sapeva a cosa fosse, e quindi a cosa servisse, una valvola di bilanciamento.
Quindi, per il bene di questo bellissimo lavoro che è l'impiantistica termotecnica (lato installatore e lato progettisti) sarebbe auspicabile che cominciassimo ad avere più rispetto l'uno dell'altro* e non perdere tempo a farsi le guerre di categoria.
*E ad essere sinceri fino in fondo, la mancanza di rispetto sta più nei confronti dei termotecnici da parte degli installatori.

Basta vedere i nuovi libretti di impianti che solo un insieme di professionisti e ministri possano aver partorito senza aver la più pallida idea di com'è il lavoro e di qual'è la realtà... Comunque non sto dicendo che non è un sistema di ripartizione della spesa, spero solo che col tempo possa esser migliorato e calcolare il reale consumo in base a altri parametri .

Credimi, nessun libero professionista sano di mente partorirebbe quei libretti.

[NoNickName]

non sapeva a cosa fosse, e quindi a cosa servisse, una valvola di bilanciamento.

Peraltro è un articolo di cui non si sentirebbe la mancanza, se non esistesse.

[SimoneBaldini]

Io mi informerò ma ti garantisco che combatto ogni giorni con progetti di caldaie, di impianti, circolatori, camini, ventilazioni, lunghezze, diametri di tubi che fior fior di termotecnici e ingegneri hanno firmato e certificato che alla fine nella pratica non funzionano. In Germania, e credimi la conosco molto bene, il professionisti pagano materialmente i loro errori non come qua. Quindi no non mi fido.

Come te anche io ogni giorno vedo castonerie fatte sia dai progettisti che dagli installatori. Non per questo però bisogna demordere, bisogna affidarsi alle persone giuste, e questo è proprio il momento causa crisi in cui ci sarà molta selezione.

[Esa]

"è un articolo di cui non si sentirebbe la mancanza" , se i progettisti facessero i progetti.
Non mi risulta che ai disegni siano allegati i calcoli delle reti e delle portate effettive (non quelle "pensate").
Dopo aver delegato ai costruttori e fornitori la redazione del progetto (90% dei casi), non resta molto, se non le certificazioni ...

[EnricoF]

Si, è una discussione sterile, dare la colpa a chi è perchè. Tutti sbagliano. Siamo uomini. Il problema è che io non sono un installatore ma il c... che arriva per ultimo, se le sente da tutti e deve risolvere i problemi, magari in garanzia. Comunque chiudiamo il discorso perché non ha senso. È vero dobbiamo solo collaborare di più e cercare di appoggiarsi alla serietà dei nostri partner. Di gente brava ce n'è molta in giro.
Tornando al discorso di prima... Tengo i vecchi caloriferi di ferro ? Esteticamente, a differenza dell appartamento, ancora di moda ...

[mat]

"cambiando i parametri dell'acqua non risparmio energia, giacché essa dipende dall'involucro del locale chiaramente".
Il risparmio di energia può dipendere solo in minima parte dall'involucro. Tutti possono verificarlo di persona.

La frase era calzata nel contesto in cui stavamo discutendo io e nnn, e seguiva l'impostazione data da lui alla formula Q = m'CpDT. Certo che il risparmio di energia in termini generali dipende da molteplici fattori (ma col cavolo che l'involucro è la minima parte, anzi è esattamente il contrario).

[Esa]

Ho scritto che "può dipendere ...", non che dipende. In sostanza, contano molto anche le modalità di utilizzo dell'immobile, come lo stesso è costruito (isolamento esterno, isolamento interno), la regolazione, la velocità di risposta dell'impianto, ecc. ecc.. Chi ha avuto modo di fare dei calcoli dinamici forse ha avuto modo di verificarlo.

[mat]

Ho scritto che "può dipendere ...", non che dipende.

Ok, ora ci siamo capiti.

[girondone]

premesso che come anticipato da altri..
no si può generalizzare e ci son buoni emeno buoni in tutte le categorie...

per quanto mi riguarda
col cavolo che l installatore è l ultimo che arriva
è sempre il primo ed unico cercato dai cliente

naturalmente parlo di lavori "piccoli"
nessuna polemica..
ho detto e ridetto che fino a che non si rema tutti dalla stessa parte non cambierà nulla
e questo vale anche tra le varie figure porfessionali
vedi per es il geom arch o ing che fa la dia scia ecc.. che però no vuole sapere nulla della legge10 e crede di non avere resposnsabilità quando invece è il primo direttore dei lavori ecc..

[SimoneBaldini]

per quanto mi riguarda
col cavolo che l installatore è l ultimo che arriva
è sempre il primo ed unico cercato dai cliente

Condivido, io per esempio lavoro per il 90% con gli installatori di fiducia dei condomini. Ci sono dei pregi e dei difetti, pregi perchè praticamente ho le porte aperte, difetti perchè chiaramente non posso mandare a quel paese l'idraulico se fa' cavolate!