Italia si Italia no

[jugulo]

Ciao a tutti,
posto qui un dilemma che mi affligge e volevo sapere cosa ne pensa il forum, visto che siamo in prima linea.
Non è una questione tecnica quindi posso anche essere cancellato e non voglio aprire polemiche inutili sul chi governa chi e come.
Il fatto è che ci sono alcune proposte in giro per andare a lavorare stabilmente all'estero.
Io sono emiliano e vedo che l' Italia è morta o meglio fallita.In particolare l'impiantistica termotecnica non ha futuro, nel senso che non c'è più niente da costruire e le industrie spariscono perchè non sono competitive. I pochi lavoretti che ci sono, sono gestiti come una guerra tra poveri dove ci si scanna per 100 € e, tra chiodi e costi fissi il bilancio è negativo. In particolare la gente gioca sempre al ribasso e molte volte non paga.
Da qui la domanda : c'è qualcuno che parte? Il problema è la famiglia, ok, ma secondo me tra un paio d'anni sarà ancora peggio.
Cosa ne pensate?
Lasciamo perdere sfoghi tipo sono tutti ladri o altro. Oggettivamente secondo voi c'è possibilità di lavorare in questo paese per i prossimi 10 anni?
Io credo di no.

[Ronin]

sono emiliano come te e no, non parto, perché voglio tentare di dare una chance ai miei figli (di 4 e 7 anni, quindi ho un orizzonte temporale piuttosto lungo, diciamo quasi un ventennio, per sperare di vedere raddrizzarsi le cose); non credo che il paese sia morto, piuttosto è tramortito da vent'anni di caccia alle farfalle (=problemi solo di alcuni): pur con venti anni di sostanziale stasi (intervallata da aperta recessione) siamo ancora la seconda economia industriale d'europa.
se moriremo sarà perché l'avremo voluto e meritato, come lo stiamo meritando: le carte buone non ci mancano certo, ma se continui a tirare i carichi in bocca ai lisci di briscola altrui, alla fine la partita la perdi.

ma se hai le occasioni giuste per partire, parti: quando è stato il mio momento è stato per puro caso che non sono partito.
nulla vieta di tornare, tra l'altro.

[NoNickName]

Ho ex-colleghi che sono partiti. Uno in Svezia, un altro in USA, un terzo in Malesia, un quarto in UAE.
Cosa aspetti? Questo paese non ha un futuro.
Ricordati di spegnere la luce a chiudere la porta.

[Marzio]

Personalmente non credo che basti partire per stare meglio, anch'io sono Emiliano Romagnolo, più Romagnolo se vogliamo, e per lavoro ho la fortuna di girare l'Italia da Nord a Sud e ti garantisco che da noi si sta ancora bene, solo che siamo bravi a lamentarci, ma se non prenoto il ristorante non c'è posto e in A14 c'è sempre la coda, per cui ancora non si sta male.
Potrei raccontarti di amici o conoscenti che sono partiti, ma anche di molti che sono tornati e di quelli rimasti all'estero ne vedo pochi fare la bella vita, forse non tornano per orgoglio.

Detto ciò pensaci bene, valuta con la tua famiglia, verifica le possibilità certe e poi parti.

[jugulo]

Grazie a tutti,
il problema vero è che con i ricavi non copro i costi fissi. Sto da tempo intaccando i risparmi. E all'orizzonte non c'è lavoro, sono tutte piccole cose : è rimasto un ossicino per troppi cani.
Ronin, se lo faccio lo faccio per loro. Se fossi solo barcamenandosi riuscirei a campare. Ma fra vent'anni non avrò niente da dargli perchè non si riesce a risparmiare.
Il progettista termotecnico è inflazionato e non ha futuro perchè lavoro non c'è.
Raccolgo testimonianze volentieri.
Chi è partito con la famiglia è contento?

[NoNickName]

Chi è partito con la famiglia è contento?

I single, sì. Ma sono scelte che si fanno per si fanno per sopravvivere.
Se volessi andare in un posto per essere contento, prenderei un chiringuito in Costa Rica.

[Ronin]

dov'è l'UAE? (emirati arabi uniti? )

[SimoneBaldini]

Se guardi alla termotechica come il progettare l'impianto del condominio nuovo, sono daccordo con te, anzi per me non doveva nemmeno esserci tutto questo lavoro nel passato, oggi ci ritroviamo edifici praticamente nuovi costruiti in fretta e furia e da incompetenti che valgono meno di appartamenti di 50 anni fa'.
Io la vedo diversamente, pensa a tutto il patrimonio immobiliare Italiano, il 99% di questo patrimonio è energeticamente parlando un colabrodo, non parliamo del pubblico poi! Da fare ce ne sarebbe e tanto, soprattutto per i termotecnici anche perchè questi interventi non sono fini a se stessi ma risultano remunerativi nel tempo dato che si risparmi energia. Poi che la situazione non sia ottimale lo si vede, ma conciati così c'è tutta l'europa. La svizzera che ho a 30 km da casa mia, sembrava un'isola felice, ma non lo è, italiani che erano la a lavorare vengono spediti indietro senza preavvisi e buonuscite.

[NoNickName]

dov'è l'UAE? (emirati arabi uniti? )

yes

[jugulo]

Vedo che la maggioranza non è per la partenza a meno di questioni di sopravvivenza.
Bene vuol dire che il fatturato regge. Meno male.

tutto il patrimonio immobiliare Italiano, il 99% di questo patrimonio è energeticamente parlando un colabrodo

E chi pagherebbe per questo lavoro? Il privato non ha una lira, il pubblico non paga neanche il pregresso....
Io la vedo molto male

[gararic]

se non hai famiglia, prova!

[jugulo]

se non hai famiglia, prova!

Se non l'avessi non avrei neanche postato il messaggio, sarei già la da qualche mese
Super P dimmi la tua

[arkanoid]

per come la vedo io se uno sente il desiderio non c'entra il lavoro, vuole farlo e basta. Io non lo farei mai piuttosto mi metto a coltivare l'orto e a vendere patate. Sono legato alla mia terra che amo e mi sto adoperando nella mia terra per migliorarla, non voglio andare in un luogo dove non c'entro niente a dover imparare tutto da zero facendo il doppio della fatica solo per dei soldi.

[SuperP]

Super P dimmi la tua

Io?
Io lo farei (ma sono ignorante nelle lingue straniere) se avessi la necessità. Ora risolvo i problemi legati alla crisi, riducendo a mia volta le spese.
Fortunatamente ancora lavoro, certo, lavoro al 40% di come lavoravo nel 2008/2011, ma questo oltre alla crisi è dato anche dall'aumento dei "colleghi/concorrenti".
Io conosco molto bene una persone che va in Africa a fare il direttore lavori per delle ristrutturazioni interne (appalti di arredamento internazionali) per banche o grossi uffici. Ovviamente non sta via tutto l'anno, ma massimo 1 mese. Prende decisamente bene. Mooolto bene. Ma lo può fare, non è progettista puro, è un tecnico che ha sempre lavorato nelle imprese di costruzioni.
Poi anche io come arkanoid sono legato alla mia terra, ma forse per me è anche altro (vedi l'intro e altro ancora). Ma per la mia prole, nonostante cerchi nel mio piccolissimo di fare qualcosa per migliorare questo schifo di stato, che è schifo per le persone e non per il posto, vedo e prospetto e incoraggio altre strade.

[redHat]

Ho qualche dubbio che i colleghi termotecnici stranieri stiano meglio di noi, per quel che vedo è m e r d a globale.
Se poi vogliamo dire che l'Italia è un Paese di ingiustizie sociali (stipendi d'oro a politici e "manager" pubblici incapaci, corruzione estesa, pensioni e diritti acquisiti intoccabili, ecc..) con debito pubblico, spesa pubblica e tasse da fallimento questo è un altro discorso e concordo pienamente ma tuttosommato le leggi pro energia ci stanno aiutanto più di altre professionalità ingegneristiche legate ad esempio all'industria.
Anzi paradossalmente mi pare che potenzialmente qui ci possa essere più lavoro che nel resto dell' Europa ma mancano gli investimenti perchè tutti, me compreso, hanno difficoltà di accesso al credito se non a tassi da usura. Per non parlare delle tasse che più che un professionista ti fanno sembrare uno schiavo dello Stato.
Meglio che smetta altrimenti parto subito

[SimoneBaldini]

E chi pagherebbe per questo lavoro? Il privato non ha una lira, il pubblico non paga neanche il pregresso....

Anzitutto non è vero che i privati non hanno una lira, di soldi ce ne sono il problema è la situazione instabile che non permette gli investimenti, da sempre esiste un principio cioè che l'80% del benessere è detenuto dal 20% della popolazione, il problema è stato che si è voluto far credere all'altro 80% della popolazione d'essere persone del ceto medio dandogli credico con i mutui, ma la sostanza è che l'80% è rimasta invischiata in un meccanismo pericoloso ed ora non sa' come uscirne. In secondo luogo molti interventi "termotecnici" si ripagano da se' se uno fa' bene i conti soprattutto tenendo conto i costi energetici in aumento. Tanto per dirne una, oggi passare da una caldaia a gas in acciaio ad una a condensazione con termostatiche e contabilizazione calcolando la detrazione 65% hai 5 anni per ammortizzare la differenza di costo poi è guadagno. Se alla gente (o anche alle banche) entrasse in testa questo concetto vedrai che i soldi saltano fuori subito.

Io non lo farei mai piuttosto mi metto a coltivare l'orto e a vendere patate. Sono legato alla mia terra che amo e mi sto adoperando nella mia terra per migliorarla, non voglio andare in un luogo dove non c'entro niente a dover imparare tutto da zero facendo il doppio della fatica solo per dei soldi.

Condivido il pensiero, io ho amici che da giovani(finite le scuole) hanno scelto d'andare all'esterno, in inghielterra per esempio e poi scopro oggi che lavorano come camerieri, pero' si sfregiano del fatto che lavorano a Londra! Meglio starsene nella brianza a coltivare l'orticello per come la penso io che andare a Londra a fare lo sguattero.

[Ronin]

...tenendo conto i costi energetici in aumento. ... calcolando la detrazione 65% hai 5 anni per ammortizzare la differenza di costo poi è guadagno. Se alla gente (o anche alle banche) entrasse in testa questo concetto

per la verità il metano negli ultimi 3 anni ha fatto da -10% a -15% (a seconda delle taglie e del contratto di partenza).
e poi la detrazione 65% non si calcola così (in molti dicono costa 100-65=35, risparmio 7 all'anno quindi PBT=5 anni. il calcolo non si fa così, si fa con costa 100 ogni anno detraggo 6,5 e risparmio 7, PBT=100/13,5=7,5 anni)
e una volta ripagato NON è ancora guadagno, perché va valutato il costo opportunità cui hai rinunciato: ad es nel caso di prima, in 10 anni ci si porta a casa 135 avendo speso 100, ma il guadagno NON è 35: rispetto ad investire in un BTP decennale che renda il 2,5% si è guadagnato 135 invece di 125 (2,5*10 anni + 100 restituito alla scadenza) e quindi il guadagno vero è 10 (che poi andrebbe anche attualizzato...).
alla gente (per fortuna) non entra in testa, ma le banche lo sanno eccome.

(non volevo negare il concetto, eh, figuriamoci. solo che spesso si fanno valutazioni fin troppo approssimative, e ci si chiede perché le banche non ci stiano. le banche non ci stanno perché fanno valutazioni complete. chiedo scusa per l'OT)

[redHat]

.... quindi il guadagno vero è 10 (che poi andrebbe anche attualizzato...).
alla gente (per fortuna) non entra in testa, ma le banche lo sanno eccome.....

Che visione pessimistica, neppure il piú tirchio dei genovesi ragionerebbe in questo modo:
1. i costi energetici nel lungo periodo non possono che aumentare essendo basati su fonti non rinnovabili. Se dal 2007 si registra una flessione del prezzo del metano questo é dovuto alla formula take or pay ed alla riduzione della domanda a causa della crisi economica (la stessa crisi ha consentito il rispetto involontario dei parametri di Kyoto), appena riparte l'economia (o i Paesi fornitori saranno politicamente piú instabili, vedi Libia e Ucraina) i prezzi andranno alle stelle, puoi scommetterci.
2. Ammesso anche ci sia una maggior convenienza economica in altri tipi di investimenti, legali o meno, la maggioranza delle persone per fortuna non ragiona in questo modo dato che l'ammodernamento dell'impianto non comporta solo un mero risparmio economico (su questo punto ricordiamoci nei confronti tra investimenti che finanziare il debito di altri comporta sempre un alto rischio, potrei elencarti innumerevoli esempi di "mamma ho perso tutto", tralasciamo) ma sopratutto un miglioramento delle condizioni di benessere, questa é spesso la principale (se non addirittura unica) motivazione che spinge alle ristrutturazioni.

[SuperP]

per la verità il metano negli ultimi 3 anni ha fatto da -10% a -15% (a seconda delle taglie e del contratto di partenza
solo che spesso si fanno valutazioni fin troppo approssimative, e ci si chiede perché le banche non ci stiano. le banche non ci stanno perché fanno valutazioni complete. chiedo scusa per l'OT)

Non so dove tu ricavi questo -10/-15%. Nell'ambito civile no (link per capirsi http://www.autorita.energia.it/it/dati/eep35.htm http://www.autorita.energia.it/it/dati/gp27new.htm).
Per il resto, concordo, bisogna tenere in conto del tasso di interesse, dell'inflazione e del maggior costo dell'energia.
A far bene gli interventi, ci si guadagna tutti. Stato, cittadini, installatori e professionisiti. A farle male, ci guadagna solo lo stato e gli installatori.

[SuperP]

, appena riparte l'economia (o i Paesi fornitori saranno politicamente piú instabili, vedi Libia e Ucraina) i prezzi andranno alle stelle, puoi scommetterci..

Ma quale ripresa! Aspetta il prossimo inverno, tra Russia e Libia.. questi ce lo faranno pagare caro il gas, e se ne sbatteranno di accordi già presi!

[SimoneBaldini]

per la verità il metano negli ultimi 3 anni ha fatto da -10% a -15% (a seconda delle taglie e del contratto di partenza).

Non sarei tanto sicuro che nel prossimo futuro ci sia ancora questo trendvisti i problemi russia e co. Poi francamente io il 15% nelle bollette non l'ho visto e di bollette dei condomini ne vedo parecchie.

e poi la detrazione 65% non si calcola così (in molti dicono costa 100-65=35, risparmio 7 all'anno quindi PBT=5 anni. il calcolo non si fa così, si fa con costa 100 ogni anno detraggo 6,5 e risparmio 7, PBT=100/13,5=7,5 anni)
e una volta ripagato NON è ancora guadagno, perché va valutato il costo opportunità cui hai rinunciato: ad es nel caso di prima, in 10 anni ci si porta a casa 135 avendo speso 100, ma il guadagno NON è 35: rispetto ad investire in un BTP decennale che renda il 2,5% si è guadagnato 135 invece di 125 (2,5*10 anni + 100 restituito alla scadenza) e quindi il guadagno vero è 10 (che poi andrebbe anche attualizzato...).
alla gente (per fortuna) non entra in testa, ma le banche lo sanno eccome.

Se vogliamo essere pignoli fino in fondo, devi anche tener conto del fatto che alcune opere sono o saranno d'obbligo, (contabilizzazione, adeguamenti normativi ecc..) quindi le devi togliere dall'investimento dato che sono opere che dovresti comunque fare.
Il concetto però non cambia 5 anni, 7 anni hanno poca differenza. Inoltre il BTP lo hai immobilizzato per 10 anni, mentre l'investimento nel risparmio ti rientra anno per anno e puoi subito dal primo anno reinvestirlo in altro, quindi l'interesse del BTP lo devi valutare solo per il periodo e la quota impegnata non per tutto l'arco dei 10 anni, inoltre come già detto dovresti anche valutare il maggior costo energetico.
Alle banche interessa altro, molto piu' facile farti firmare un prestampato per un BTP o un fondo che sbatersi per avviare una pratica di finanziamento per un recupero energetico dove loro hanno le stesse commissioni.

[jugulo]

Certo che se l'offerta di lavoro estero e da parte di una ditta italiana, direi che è molto allettante.

[Ronin]

Che visione pessimistica, neppure il piú tirchio dei genovesi

io però, a differenza della gran parte dei genovesi, l'energy manager lo faccio per lavoro.
ed è ragionando così che ho (abbiamo) vinto una dozzina di premi nazionali per i risultati ottenuti nel campo della riduzione dei consumi energetici. non è questione di ottimismo o di pessimismo.
o magari sì, come diceva qualcuno, pessimismo della ragione e ottimismo della volontà: se vogliamo raggiungere dei risultati (e io credo di averne raggiunti: quelli che ho ottenuto per la mia azienda si misurano in milioni di euro l'anno) non raccontiamoci favole, ma affrontiamo la realtà: il mondo non finisce con l'energia, e il denaro ha un costo che va tenuto in conto.

è vero che nel lungo periodo i costi energetici sono destinati ad aumentare inevitabilmente. tuttavia:
1a) non tutti i vettori energetici aumentano nello stesso modo. ad es. il gas è stato in questi anni interessato da un calo strutturale (ripeto: strutturale) dovuto al riallinearsi del prezzo italiano al prezzo degli hub europei (fino a 5-6 anni fa in italia il gas costava circa il 30% in più che nel resto d'europa, oggi costa sostanzialmente la stessa cifra); viceversa l'elettricità, che pure sul mercato domestico italiano costa mediamente meno della media europea, grazie alla tariffa progressiva (non così per le imprese), è stata interessata da una dinamica di crescita a doppia cifra a partire dal 2010 (per la nota questione degli incentivi e della componente A3).
chi ha puntato sull'elettrico ha subito questo gap di andamenti che, sebbene mediamente i costi energetici siano in aumento sulle medie mobili quinquennali, fa sì che la forbice elettricità-gas si sia ampliata del 25-40% (a seconda dell'evoluzione delle accise, altro fattore non secondario).
chi ha fatto fuel switching alla rovescia (chiaramente non si sta parlando del caso domestico), sostituendo elettricità con gas e non viceversa, ha invece guadagnato anche l'effetto forbice
1b) i consumi di gas non ritorneranno quelli di prima per vent'anni, crisi o non crisi, perché l'esplosione delle rinnovabili incentivate ha provocato un calo strutturale dell'uso del gas per produzione di elettricità (-15% e oltre). questi consumi di gas non torneranno più, nell'orizzonte in cui le politiche di EM possono ragionevolmente essere prevedibili.
1c) abbiamo stipulato come regione emilia romagna contratti di fornitura di gas naturale a prezzo fisso per il 2015 con prezzi mediamente in ribasso del 15% (sulla sola quota energia, ovviamente: questo corrisponde a uno "sconto" medio comunque vicino al 10%) rispetto al 2014; dubito che il fornitore non si sia cautelato dal rischio crescita con idonei derivati o prodotti similari
1d) nel lungo periodo anche il denaro ha un costo. questo costo deve venire calcolato (o come interesse, se il denaro è preso a prestito, o come costo-opportunità, se il denaro è nostro), altrimenti si rischia di compiere investimenti sbagliati. perfino per lo stato esiste un costo del denaro, che crea un limite superiore oltre il quale l'investimento non è più un investimento, ma inizia a contenere quote di finanziamento a fondo perduto

2) d'accordissimo sul miglioramento del benessere, ovviamente. l'importante è la trasparenza che ci fa chiamare le cose col loro nome. se mi dici che usi i tuoi soldi per avere maggior benessere sostanzialmente senza spendere nulla sul lungo periodo, sono d'accordo con te. se mi dici che vorresti fare l'investimento per motivi economici, e non capisci perchè la banca perda queste occasioni di guadagno sicuro, guardiamoci bene e vedrai che spesso la banca ha più ragione che torto

questo non significa che non si debba far nulla. significa solamente che occorre strutturare le operazioni di riqualificazione energetica in modo tale da tener conto dei costi finanziari reali. ci sono investimenti che semplicemente con le condizioni finanziare reali non si possono fare, o si possono fare solo accettando che siano in perdita (cosa che oggi non accetta più neppure lo stato).
già altre volte anche in questo forum ho parlato del metodo con cui opero, che permette di superare questo vincolo ragionando su investimenti suddivisi in più anni, e operando in parallelo su un patrimonio edilizio vasto (chiaramente chi ha un solo edificio non può applicarlo).
perciò non raccontiamoci frottole, e chiamiamo le cose col loro nome: altrimenti la committenza, che non è stupida, percepirà la differenza tra i calcoli strampalati e la realtà del portafoglio, e distruggeremo la credibilità anche di questo settore (e purtroppo di colleghi EM fin troppo approssimativi nei loro conti ce ne sono tantissimi).


qualche risposta anche a simone baldini:
le mie bollette del gas (sto nel contratto di maggior tutela, col distributore locale, quindi non ho fatto nessuno sforzo di ottimizzazione) nel 2012 mi costavano mediamente 0,95 €/Sm3, nel 1° trimestre 2014 mi sono costate 0,86 €/Sm3 1-86/95=9,5%
chi ha perso un po' di tempo ad ottimizzare i contratti cambiando fornitore, ha fatto meglio ovviamente.
in ambito fuori dal residenziale, la quota energia delle gare (europee) fatte dall'emilia romagna è passata dai 34,7 c€/Sm3 del 2012 ai 29,7 c€/Sm3 di quest'anno (valore che le aziende sanitarie dell'EMR pagheranno l'anno prossimo ovviamente) 1-29,7/34,7=14,5%
se ci siamo riusciti noi con le legnosità dell'appalto pubblico, figuriamoci le industrie. mediamente ci sono state quindi riduzioni di costi tra il 10% e il 15% per tutti in pochissimi anni (ciò è avvenuto perchè i prezzi italiani erano disallineati a quelli europei: aver creato la borsa italiana del gas ha dato i suoi frutti).

sull'obbligatorietà di certi interventi, hai ragione, anch'essa va calcolata: le detrazioni sono state introdotte proprio per coprire il costo-opportunità nelle condizioni di obbligo di intervento: ormai che intervieni (per motivi di sicurezza, di comfort, di obbligo), fai le cose fatte bene, che ti faccio detrarre soldi (NB: chi fa i business plan potrebbe anche risponderti che se la violazione comporta una multa, l'obbligo si valorizza al valore, alquanto basso, della multa; ma noi siamo professionisti, quindi ragionamenti così gretti non li facciamo ).

è indubbio che sul medio periodo i trend saranno comunque crescenti. ma prima che colmino il gap rispetto alle attese, si sarà comunque avuto un calo di redditività molto significativo per chi ha calcolato gli investimenti con il 3% annuo costante di crescita degli anni '2000. dici che il concetto non cambia tra 5 e 7 anni di PBT: per la persona comune forse no (anche se deontologicamente parlando, non è bello fuorviare il committente con calcoli che sappiamo essere inesatti), per chi ragiona finanziariamente cambia tantissimo: 5 anni è spesso un limite invalicabile (in certi settori industriali 18 mesi è un limite invalicabile...), oltre il quale gli investimenti non liquidi vengono cassati.

anche sulla liquidità, è esattamente il contrario di come dici: l'investimento in impianti/immobili è immobilizzato per gli anni del PBT: mica ti puoi smontare le termostatiche e portarle al fornaio. al contrario il BTP è un investimento completamente liquido: esiste un mercato secondario su cui lo puoi vendere e recuperare il 95% e più del capitale in qualsiasi momento (e spesso più del 100%, se ha un buon tasso di interesse). proprio per questo motivo si prende il BTP a riferimento, perchè è l'investimento più sicuro e più liquido che puoi fare in un determinato paese. chi vuole convincere una banca a prestargli i soldi, deve avere *almeno* un certo vantaggio economico rispetto al BTP.

perciò le banche non ti vendono il BTP (quello casomai te lo compri tu col trading online), ma invece di darti il finanziamento comprano il BTP direttamente loro (con i soldi del tuo conto corrente), che gli garantisce una reddività in termini di denaro liquido (e non detrazioni e risparmi, che NON sono liquidi), in più è smobilizzabile e molto meno soggetto a incertezze imponderabili (come il prezzo dell'energia); se vuoi il finanziamento, ti fanno pagare nel tasso anche il BTP a cui loro hanno rinunciato per finanziare te, nonché tutti i rischi che tu valuti indifferenti (tra 5 e 7) e che invece per loro sono soldi.
è quello che farei anch'io, se avessi i soldi, e che probabilmente farebbe anche la maggioranza dei genovesi.

[SimoneBaldini]

Dalle mie parti la bolletta del gas è sempre rimasta uguale per costo a mc, flessioni come dici tu io non le ho mai riscontrate.

l'obbligo si valorizza al valore, alquanto basso, della multa

No perchè non si tratta solo della multa (i VVF non fanno multre tanto per dire) ma di chiusura dell'impianto con obbligo di adeguamento in tempi ristretti e qui ti voglio vedere valorizzare il danno.

per la persona comune forse no (anche se deontologicamente parlando, non è bello fuorviare il committente con calcoli che sappiamo essere inesatti)

Io sono una persona comune come lo sono i condomini di un condominio. Poi chi diche che si vuol fuorviare la gente, i 5 anni che avevo citato io erano già il punto di pareggio del flusso di cassa del mio caso, tu hai inteso diversamente e anche ipotizzando 7 anni la sostanza non cambia, ma francamente col 65% guardando i flussi di cassa in 5 anni rientri del capitale in moltissimi casi (non tutti ma in certi casi si). Stò facendo una trasformazione gasolio-gas costo 92000, risparmio annuo gasolio-gas 32000 recupero fiscale annuo 6000 quindi 92000/38000=2,5 anni circa, e pensare che c'è volta una lotta di tre anni per fargli fare il lavoro, poi contando anche che non sono della classe media o bassa cioè non gli mancano certo quei 2300 a testa!

La liquidità non è il contrario, mai detto che cambiare la caldaia sia un investimento liquido, ho detto solo che il BTP non è poi così liquido come si chede che sia e tu lo hai confermato, venderlo prima della scadenza comporta alle volte delle perdite che non ripagano dell'interesse maturato anzi intacchi anche il capitale.

Io la penso diversamente, a casa mia ho speso soldi per isolarmi il tetto, mettermi il FV, cambiare la caldaia, fare illuminazione LED e altri lavori di efficientamento. Certo non sono investimenti remunerativi nell'immediato, ma a conti fatti mi stanno rendendo di piu' che molti fondi che ho in portfolio, e perlomeno questi "investimenti" li tocco con mano tutti i giorni, inoltre ho fatto girare l'economia dando lavoro ad artigiani e mi ritrovo una casa un pochino piu' valorizzata di altre anche se la casa non è un'attività ma una passività. Se tutti la pensassero in termini di resa economica, nessuno comprerebbe piu' una casa o spenderebbe una lira per fare lavori di qualsivoglia genere.

[Ronin]

Io la penso diversamente

in realtà non la pensiamo tanto diversamente. ci sono tanti casi in cui i tempi di rientro sono ottimi, come quello del gasolio che citi, e altrettanti in cui sono comunque buoni (contenuti nei 6-7 anni, che è comunque meglio di un BTP). se faccio l'EM come lavoro principale un motivo ci sarà, no? (e farlo confrontandosi con il costo industriale del gas è molto più difficile, vi assicuro).
io dico soltanto di chiamare le cose col loro nome, e di effettuare business plan corretti, che mostrino i costi reali (quelli occulti compresi). si scopriranno cose interessanti.

per la multa parlavo della contabilizzazione, ovviamente, non dell'impianto fuori norma dal punto di vista della sicurezza: ti prego di credere che in quanto collega e anche dipendente pubblico non ho la minima tolleranza verso il mancato rispetto delle norme di sicurezza.
ribadisco inoltre che il BTP è l'investimento più liquido possibile (è l'unico che si può smobilitare immediatamente senza perdere l'interesse maturato fino a quel momento): per essere più liquido di così, devi tenerti i soldi in conto corrente. per il calo del costo del metano, vedi anche i comunicati ufficiali http://www.autorita.energia.it/allegati ... 140328.pdf
il prezzo di maggior tutela è un prezzo unico in tutt'italia, quindi se non hai visto i risparmi è perché stavi già risparmiando (essendo già passato al libero mercato con un contratto più conveniente), oppure perché devi cambiare contratto (tornando alla maggior tutela, ad es.: negli ultimi due anni molti operatori senza scrupoli hanno proposto contratti flat a prezzo bloccato per 24 mesi, tanto sapevano già che i prezzi sarebbero scesi del 10% e più; altri stanno incastrati nei servizi energia indicizzati all'inflazione).
l'effetto è tanto macroscopico che sta mandando l'intero paese in deflazione (anche se in 7 anni, il prezzo di riferimento dell'autorità per il gas è comunque tuttora cresciuto del 21%, quindi sul lungo periodo la crescita del 3% annuo continua ad esserci).


anche il "far girare l'economia" è uno slogan pieno di insidie: se prendiamo il tuo esempio del gasolio, è certamente vero che all'anno 1 si è speso 92.000 invece di 32.000, e quindi il pil è aumentato. peccato che a partire dall'anno 3 (in cui si raggiunge il PBT) il pil cumulato però inizierà a ridursi (all'anno 4 prima si sarebbe speso 32.000, oggi invece si spende 0).
questo non modifica la validità dell'investimento, anzi: però dimostra quello che è ovvio anche se tutti lo dimenticano, e cioè che le politiche di efficienza, se applicate ai consumi e non alla produzione industriale, sono recessive.
e pertanto uno stato serio deve controllarle, e soprattutto fare in modo che i risparmi vengano reinvestiti in nuove attività, altrimenti alla lunga si ingenera recessione: è quello che è successo con le rinnovabili, che se pure hanno avuto effetti ambientali positivi, dal punto di vista economico hanno eliminato attività produttive sostituendole con rendite finanziarie, e senza neanche riequilibrare la bilancia dei pagamenti.
una trappola in cui siamo caduti numerose volte, e che negli ultimi anni ci ha condannato a una sostanziale stasi.

perciò a conclusione di questo lungo OT, le cifre vanno calcolate nel modo giusto, tenendo conto di tutti i fattori, con valutazioni precise ed equanimi (che includano anche la sensibilità ai parametri, e i margini di errore): è questo il compito di noi professionisti.
vedo in tanti colleghi elevate competenze professionali e tecniche, cui si affiancano spesso valutazioni economiche di imprecisione e inadeguatezza sorprendenti. far parlare tra di loro il mondo professionale e quello finanziario è un punto chiave dello sviluppo economico, e risolverlo con il luogo comune delle banche ladre e disinteressate all'economia reale può essere comodo, ma nei fatti non aiuta nessuno.

[SimoneBaldini]

Qualsiasi progresso tecnologico alla lunga è recessivo. Stò seguendo una farmacia che stà installando un magazzino automatico, dal gestionale digita il farmaco che vuole al banco e in 10 secondi gli arriva direttamente sul banco. Investimendo da 200.000 euro. Ma cosa succederà domani? Se oggi aveva bisogno di 8 persone per gestire il banco e il magazzino io penso che domani con la metà del personale riuscirà a fare tutto, questo è progresso ma sicuramente saranno 4 posti di lavoro in meno.
La contabilizzazione fa' risparmiare energia ma nel contempo ha generato un'attività di lettura e gestione per questo capita alle volte che economicamente diventa poco remunerativa in termini economici, in questo caso non geneni recessione ma semplicemente sposti la spesa dal combustibile alla manodopera per leggere e fare la ripartizione.

[arkanoid]

questo problema esiste dalla rivoluzione industriale e verosimilmente non potrà migliorare. L'unica scappatoia è ridurre il numero di persone che cercano lavoro, più andiamo avanti, più giocoforza per produrre gli stessi beni e servizi servono meno ore-uomo. A livello di politica comunitaria si può fare poco, in italia proprio nulla. Passando da un mondo di famiglie mediamente monostipendio a famiglie in cui tutti lavorano sotto padrone (la maggior parte, o ambisce a farlo) in un'epoca di meccatronizzazione ed informatizzazione c'è stato un capovolgimento tra domanda e offerta tanto elevato che serviranno generazioni per trovare un modo di gestire la cosa.
Oppure una guerra e tanto tanto lavoro per un ventennio, seguito da un'altro mezzo secolo di depressione.

[Ronin]

A livello di politica comunitaria si può fare poco, in italia proprio nulla

non credo che ci siamo capiti. il fatto è che noi (europei) giochiamo a peggiorare le cose, con tafazziana ambizione.
è indubbio che il progresso tecnologico tende a sostituire la manodopera con *altro*. ma se le politiche di efficienza (o progresso tecnologico) le applichiamo alla produzione industriale, invece che ai consumi, il meccanismo ottiene un effetto espansivo, non recessivo: una produzione più efficiente e quindi meno costosa guadagna spazi di mercato (anche all'estero), e quindi fa produrre di più e aumenta il PIL. se avessimo puntato con decisione su questo, oggi avremmo un'europa che grazie all'efficienza energetica della propria produzione industriale, sottrae quote di mercato alle industrie dei paesi più inquinatori, con benefici ingenti anche per l'ambiente.

invece noi abbiamo puntato sul rendere l'energia più costosa (tra ETS e incentivi FER), per far sì che le industrie ne consumassero di meno: il risultato è stato quello di favorire lo spostamento della produzione in paesi meno autolesionisti (dal p.v. economico; forse più autolesionisti dal p.v. ambientale, ma non è neanche detto).
se avessimo capito che ogni € speso in energia ne vale 20 in termini di risultato economico prodotto, forse non avremmo commesso questo errore: ribaltando quell'1 € di progresso energetico in aumento di produzione, sarebbe stato facile ottenere per il PIL effetti positivi, grazie al moltiplicatore 20x che sta tra il costo energetico e il PIL globale (non so se mi son spiegato, se è criptico, magari provo a spiegarlo meglio).

capire che spostare 1 € di PIL dalla produzione cinese a carbone a quella italiana a gas fa ridurre di 3 volte l'inquinamento che distruggere quell'1 € di PIL con le rinnovabili (importate in italia dalla cina) potrebbe essere finalmente la chiave di volta dell'inversione di tendenza.
o il monito da lasciare scritto sulla lapide.

[SimoneBaldini]

Non è proprio cosi' ci sono paesi europei dove le politiche energetiche sono state molto differenti dall'italia ma che allo stato attuale si trovano al pari nostro se non peggio. La Cina è un caso a parte, la si è lasciata far fare quello che ha voluto e come lo ha voluto ed oggi ne paghiamo le conseguenze.
Il problema è che in Italia ma come in altri paesi europei, si è troppo contato "sull'infinita" espansione edilizia, quando nella realta' si costruiva già in eccesso e a dar corda e credito c'erano le banche che inguaiava l'allora ceto medio erogando mutui a destra e a manca pur sapendo che erano prezzi supergonfiati e che gli stessi mutui erogati non potevano essere onorati. Basta guardare i prezzi medi di vendita delle case all'asta con i prezzi medi delle agenzie, se poi si parla di capannini la forbice è spaventosa. Trovi capannoni all'asta a circa 1/5 dei valori di mercato mentre per le abitazioni siano a 1/2.

[SuperP]

Basta guardare i prezzi medi di vendita delle case all'asta con i prezzi medi delle agenzie,

Spetta.. questo non c'entra niente.
Il prezzo dell'asta NON è il prezzo "giusto" del mercato, anzi! Con l'asta la banca si riprende solo la parte del mutuo non pagata!
Il costo del terreno + il costo di costruzione + una ricarica (rischio di impresa tra 20/40% tipicamente) fa il prezzo dell'immobile.
Il problema è che ora, molti terreni non edificati sono stati acquistati nel boom edilizio ... e quindi un impresa non può abbassare il prezzo finale se non limando molto sul costo di costruzione (già lievitato parecchio dal 2005 ad oggi, per sismica, acustica, energetica etc) o sulla sua ricarica.

Anzi, le aste giudiziarie, hanno rovinato il mercato, in quanto il tuo appartamento pagato nel 2010 200k€, ora non lo vendi +, perchè uno simile ma all'asta ne costa 120k€ (tanto la banca, che ha fatto il mutuo di 200k€, almeno altri 100k€ se li è intascati già inizialmente).
Ora le banche hanno sul groppone molti immobili, ma non è questo il problema delle banche! Non raccontiamoci le storie. Le banche hanno giri d'affari di ordini di granzezza superiori nella finanza.

[arkanoid]

@Ronin ho capito il tuo discorso, ma non sono d'accordo, è solo uno spostamento dell'orizzonte temporale. E poi per come la vedo io il mettere in concorrenza il mondo è solo deleterio per tutti. L'obiettivo è eliminare tutta la concorrenza in tutti i settori, non è sostenibile e nell'ottica dei secoli devasta il tessuto industriale.
Imho la globalizzazione è la stronzata più colossale della storia e ne godiamo solo noi che la viviamo mentre si completa, per gli altri sarà la morte, non solo in senso economico.
La crescita continua finirà con il finire degli individui da sfruttare.

[NoNickName]

La contabilizzazione fa' risparmiare energia ma nel contempo ha generato un'attività di lettura e gestione per questo capita alle volte che economicamente diventa poco remunerativa in termini economici, in questo caso non geneni recessione ma semplicemente sposti la spesa dal combustibile alla manodopera per leggere e fare la ripartizione.

Il miglioramento dell'efficienza dei processi produttivi ha sempre migliorato le condizioni di lavoro dei lavoratori, ma certamente ne ha ridotto l'impiego.
Ovviamente in un paese come l'Italia, pieno di analfabeti privi di qualsivoglia qualifica professionale, ridurre il numero dei perdigiorno con giacchina ad alta visibilità che girano casa per casa a leggere dei numeri, può certamente ingenerare uno squilibrio macroeconomico.

capire che spostare 1 € di PIL dalla produzione cinese a carbone a quella italiana a gas fa ridurre di 3 volte l'inquinamento che distruggere quell'1 € di PIL con le rinnovabili (importate in italia dalla cina) potrebbe essere finalmente la chiave di volta dell'inversione di tendenza.
o il monito da lasciare scritto sulla lapide.

Questo del trade off tra inquinamento e sviluppo economico è un luogo comune, anche perchè spesso lo si legge al contrario. Da problemi spesso nascono opportunità. E comunque preferisco che a respirare i fumi tossici siano i cinesi, se proprio qualcuno li deve respirare.

[Ronin]

Questo del trade off

ma quale trade off? sto per l'appunto dicendo che se applicata al mondo della produzione industriale l'efficienza energetica non richiede alcuno "scambio" tra ambiente e sviluppo, ottenendo risultati positivi in entrambi i settori (migliora l'ambiente, perché consumando meno si inquina meno, migliora lo sviluppo perché costando meno si produce di più, dopodiché l'ambiente migliora ulteriormente, perché pur aumentando la produzione, questo aumento avviene a spese di produzioni di concorrenti più energivori e più inquinanti, perciò il bilancio globale è comunque positivo).
proprio perché è un luogo comune trito, da ambientalista di maniera, occorre ribaltarlo con una visione che coniughi gli obiettivi, invece di renderci mendicanti rinnovabili.

la tossicità ovviamente non c'entra nulla perché tutto il discorso dei cambiamenti climatici è basato sulla CO2 (che come noto dal punto di vista della salute è del tutto inerte), quindi le regole per la difesa della salute (che non si fermano certo alle emissioni in atmosfera) sono un percorso del tutto parallelo alla politica per il controllo del clima (altrimenti la prima regola che sarebbe stata scritta in europa sarebbe stata "divieto di uso del carbone" e non certo "sviluppo delle rinnovabili"). comunque anche allargando il quadro, l'effetto benefico è ulteriormente amplificato, perché le regole europee sono comunque più stringenti in tutti i settori dell'inquinamento.

@arkanoid: non ho pretesa di dare risposte filosofiche, ho fin troppi limiti per pensare di poter spiegare al mondo come deve comportarsi da qui all'eternità, limito le mie considerazioni all'italia di questi prossimi anni. per cui di fronte a posizioni come la tua cedo le armi.
però le conseguenze della tua visione sono paradossali: se davvero la concorrenza è il male, aiuta noi e te stesso uscendo tu per primo dal mercato : probabilmente "avresti" ragione, "se" tutti agissimo contemporaneamente in modo coordinato. ma poichè questa contemporaneità è illusoria, alla fine si ottengono più risultati concreti con i piccoli passi individuali (per modo di dire, stiamo parlando di governi e nazioni). questi passi si possono percorrere solo se risultano economicamente convenienti (altrimenti il singolo, paese o governo o settore industriale che sia, viene schiacciato dal "sistema" economico, che è già de facto globalizzato, quindi la frittata è già fatta, inutile recriminare).

io credo che noi ci troviamo sulla rotta di collisione di una immensa alluvione: non siamo d'accordo sulla meta del nostro viaggio, ma accordarci per spostarci almeno dall'alveo dell'acqua non dovrebbe essere così difficile: invece chi dice saliamo sulle colline a destra, chi dice saliamo sul declivio a sinistra, rimaniamo fermi a discutere, mentre l'onda sale ed è sempre più vicina.
quando l'onda ci travolgerà, passeremo il tempo a dire l'avevo detto io, che saremmo dovuti andare sulle colline/sul declivio. ma fino a che non siamo sommersi, meglio muoversi come si può che sperare di convincere tutti.

@simone: i paesi europei hanno fatto tutti la politica 20-20-20 (con i primi due obbligatori e il terzo, l'unico che avrebbe portato veramente sviluppo, facoltativo, ed infatti andato a remengo quasi ovunque, coi risultati di eurozona che oggi vediamo tutti). ma per alcuni paesi questo ha comunque consentito un risultato economico positivo (vedi la germania, che con la scusa dell'energiewende ha aumentato le emissioni, ma almeno adesso usa il proprio carbone invece che uranio e gas importato) e dunque almeno c'è una logica che ha ingenerato la scelta strategica, per quanto tale scelta non sia per nulla ambientalista.
nel nostro caso c'è soltanto l'autolesionismo di aver voluto scimmiottare i tedeschi, con condizioni al contorno del tutto diverse, e senza mostare poi la stessa capacità di correzione di rotta: i risultati negativi in tutti i settori non sono che l'inevitabile conseguenza di aver creduto di vincere con la nostra Ferrari una gara di volo librato.
forse ha ragione arkanoid, non bisognava nemmeno iscriversi. io invece mi sarei iscritto, ma ad una gara di corsa di automobili, in cui almeno avrei potuto guidare.

[SimoneBaldini]

Il prezzo dell'asta NON è il prezzo "giusto" del mercato, anzi!

Il prezzo all'asta è lo specchio della richiesta come in borsa. Certo non è il prezzo di costruzione che è una cosa ben diversa, ma d'altronde si è voluto e si insiste nel fatto che tu compri un immobile e si deve rivalutare nel tempo. Non è vero e le aste ne sono la prova ma ci sono moltissimi economisti che te lo dimostrano, gli immobili invecchiano come invecchia qualsiasi cosa che si usa o che la tecnologia fa' invecchiare (la casa è da mettere nel passivo). Se hai comprato un immobile a 100.000 euro non esiste che ogni anno debba rivalutarsi in positivo anzi è logico che si svaluti perchè appunto invecchia e quelli costruiti successivamente dovrebbero essere migliori in termini d'efficienza, sicurezza ecc..
Oggi ci troviamo di fronte alla realtà, costruire un immobile spendendo 100.000, domani non vale quei soldi spesi, lo costruisci solo su commissione cioè se hai il cliente che lo vuole altrimenti te lo tieni sul gobbo.
Ma questo è ot.

i paesi europei hanno fatto tutti la politica 20-20-20

Si è vero ma con differenze abissali tra stato e stato, prendi i tre principali europei Germania-Francia-Italia, politiche energetiche differenti ma il risultato è che sono tutte e tre inguaiate, e non crediamo che la Germania sia un paese felice perchè non lo è proprio.

[arkanoid]

@ronin

ovvio che se guardi il domani la concorrenza spietata, l'importazione di massa dalla cina dove produrre costa meno migliora la vita rendendo accessibile quasi tutto a quasi tutti, e noi in cambio chiudiamo le acciaierie e il petrolchimico. Quello che si perde, però, è il valore del denaro come elemento di scambio tra il mio lavoro ed il lavoro di chi produce le cose che compro, perchè si opera su mercati con regole diverse che però la moneta non vede. Godiamone pure, ma la politica, ed è questo che stiamo parlando, si dimostra proprio di basso livello se pianifica i prossimi 5 o 10 anni. Dopotutto lo stato delle cose è frutto principalmente del trasporto del valore dalla produzione alla finanza, l'idea stessa che chi vuole mettere denaro in una s.p.a. per ricavarne un utile in modo parassita (le azioni non sono altro che questo) invece di investire in una società in prima persona traendo profitto dal valore della produzione è sintomatico dell'abonimio in cui viviamo. E' un mondo veloce in cui vale solo al regola del profitto subito, è logico che noi singoli badiamo circa solo a quello. Chi tira le fila del mondo sarebbe buona cosa che non lo facesse però.

[Ronin]

non sono d'accordo praticamente su nulla (e dire che di nomea di "comunista" me ne sono fatta parecchia in questi anni).
mi sa che non è argomento per questo thread, per cui sorvolo.

tranne su due cose:
a) chi mette il proprio denaro in una spa (invece che giocarselo in operazioni di speculazione sui derivati del forex o altre diavolerie che rasentano il puro gioco d'azzardo) è un benefattore, altro che un parassita: senza quel capitale le attività produttive non potrebbero fare investimenti, e non esisterebbe progresso.
per creare imprese industriali "in prima persona" occorrono competenze (manageriali, tecniche, finanziarie) che hanno in pochissimi.
nel mettere il proprio capitale in azioni di imprese che operano nell'economia reale (e non su scommesse sull'evoluzione futura di questo o quell'indice astrusamente costruito) non trovo proprio nulla di abominevole, tutt'altro.

b) non so dove vivi tu, ma qui dove vivo io una politica che guardasse anche solo al prossimo quinquennio, invece che al telegiornale di stasera, sarebbe salutata con stappo di bottiglie di quello buono

[SimoneBaldini]

l'idea stessa che chi vuole mettere denaro in una s.p.a. per ricavarne un utile in modo parassita (le azioni non sono altro che questo)

Non è proprio cosi', se io metto soldi comprando azioni non è che sono un parassita, ci metto il capitale e rischio il mio capitale se questa spa fallisce. Ricordiamoci che le aziende senza capitali non possono lavorare, che i capitali li metta il padrone, gli azionisti o le banche, ci vogliono ed è giusto che queste persone abbiano un tornaconto.
Chi fa' trading con azioni non investe ma fa' appunto trading speculativo, ma comunque rischia sempre del suo.
Un parassita è lo stato che non ci mette capitali, non ti aiuta, non esercita attività ma vuole il 60% del tuo utile e se sei in perdita vuole comunque soldi.

[NoNickName]

Ronin intendeva mettere soldi in una spa nel senso di un centro benessere con piscine termali...

[SimoneBaldini]

Ronin intendeva mettere soldi in una spa nel senso di un centro benessere con piscine termali...

L'avevo pensato anche io ma poi ho visto che era punteggiato! Poi se li mettessi un una SPA guadagnerei piu' che in una S.p.A., la gente rinuncia a tutto ma non alla SPA e al divertimento, oggi i valori sono quelli!

[Ronin]

LOL
allora sono d'accordo, certe SPA hanno prezzi davvero da abominio

[arkanoid]

invece sostengo che le SPA (quelle coi puntini) siano un grosso male. Lo stato deve farsi carico di finanziare l'industria, in modo da fare da polmone senza lucro. I privati se vogliono guadagnare senza far nulla, semplicemente non dovrebbero poterlo fare, sottraggono soldi a chi guadagna producendo.
Se credi in un'impresa, la fai tua, non gli presti denaro per fini speculativi.

[SimoneBaldini]

Lo stato deve farsi carico di finanziare l'industria

Pura filosofia staliniana.
Si è visto che fine hanno fatto le industrie/attività statali italiane, Alitalia in ultima.

Scusa ma non condivido, se io ho delle idee imprenditoriali ma non ho i soldi per attuarle mi cerco un socio di capitale che mi finanzi, si fonde una società e io guadagno imprenditorialmente per le mie idee e il mio socio guadagna perchè ha avuto coraggio per finanziarmi. Tutto è proporzionato al rischio che ognuno ci mette.

Comunque detenere azioni equivale a detenere l'attività, poi a gestirla ci metti degli amministratori.
Alla stessa stregua tu non dovresti comprarti casa fino a quando non hai i soldi dato che le banche (e i suoi clienti) ti erogano un mutuo guadagnandoci sopra senza fare nulla come dici tu. Oppure dovrebbe essere lo stato a darti una bella casa!

[Ronin]

pura filosofia staliniana.

per la verità, è successo in italia infinite volte, anche senza lo stalinismo.
il problema è che lo stato ha finanziato spesso industrie che erano di proprietà dei finanziatori dei partiti di governo

Si è visto che fine hanno fatto le industrie/attività statali italiane

c'è il pro e il contro, come in tutte le cose (chiedere ai risparmiatori Parmalat per un parere ).
se è indubbio che c'è vasta casistica di carrozzoni tra le ex aziende di stato, è altrettanto indubbio che almeno la metà delle multinazionali rimaste in italia, e tutte quelle più grosse, sono de facto derivazione diretta (quando non tuttora controllate) dello stato, da enel ad eni a poste a finmeccanica, così come lo sono numerose aziende tuttora sotto controllo pubblico o comunque di derivazione statale che rimangono ai vertici dello sviluppo tecnologico (da alenia ad ansaldobreda, da nuovo pignone ad enel green power); vedere in quali disastri è sfociata la gestione privata di molti ex gioielli di stato (cirio), è un altro buon argomento per sostenere esattamente il contrario: il passaggio da pubblico a privato si è spesso risolto in italia nella trasformazione di vivace galletto macina-profitti in uno spento cappone spennato e carico di debiti (basta vedere Telecom).
perfino nel pentolone torbido delle partecipate degli enti locali (finalmente scoperchiato dalle analisi di Cottarelli), più della metà delle aziende riesce comunque a fare utili: perciò è una questione di persone, non di proprietà.

sul ruolo dei finanziatori pienamente d'accordo, ovviamente.

[SimoneBaldini]

Il discorso Parmalat era lampante per gli addetti hai lavori, li c'è stata da parte delle banche il voler scaricare la scatola vuota sui risparmiatori. Per me quelli da condannare sono le banche che hanno dato credito a Parmalat sapendo benissimo che non c'era nessuna attività dietro, qui è stata truffa.
Il settore energia, telecomunicazioni, trasporti e altri settori vengono considerati strategici e di molti il pensiero è che debbano rimanere di maggioranza statale per evitare d'essere "ricattati" da chi eventualmente li detiene. Questi settori sono la base su cui si sviluppa tutta l'economia e lo sviluppo, però devo anche constatare che ultimamente di investimenti se ne sono fatti pochi pur essendo rimaste a prevalenza statale. Il rischio d'essere totalmente private oltre a quello d'andare in mano a interessi privati, è anche quello che riducano o annientino gli investimenti a favore del solo profitto e questo comporterebbe lo stallo di uno stato.

[tutor7]

L'Itaglia è fallita: questo è un dato di fatto.

Altro dato di fatto è che ogni anno si accreditano ai vari ordini una miriade di professionisti con il regime dei minimi; cari miei voi non potete competere con la tassazione più favorevole d'Europa.
Ci si aspetterebbe che i colleghi più esperti lavorino proprio in quanto più capaci: sbagliato! Questi sono bypassati da dei passacarte a buon prezzo (avete presente la faccenda delle certificazioni energetiche?)


Auguri a tutti



p.s. in questo momento conviene essere senza debiti, senza beni materiali da mantenere (studio, dipendenti...), mi fanno pena veramente quei poveracci costretti a scannarsi per 200 € e a lavorare 12 ore al giorno pur di mandare avanti la baracca.

p.p.s. noi non possiamo fare nulla, viviamo meglio che possiamo questo tempo!

Saluti e statemi bene!

[arkanoid]

noi possiamo invece fare, ed è questo che manca all'italia, gente con le p***e che voglia anche fare senza guardare il tornaconto personale. Ininziando dal piccolo, se tutti noi che abbiamo competenze iniziamo a supportare chi amministra la cosa pubblica le cose cambiano sicuramente. Se non lo vogliamo fare, allora poi lamentarsi diventa un esercizio di stile.

[SimoneBaldini]

L'Itaglia è fallita: questo è un dato di fatto.

Quando sarà fallita te ne accorgerai ad oggi non lo e' e questo è il dato di fatto.

ogni anno si accreditano ai vari ordini una miriade di professionisti con il regime dei minimi

Il regime dei minimi lo hai se fatturi meno di 30.000 euro, francamente quel fatturato non lo facevo nemmeno quando ero dipendente otto ore al giorno e svolgevo l'attività professionale solo come diversivo.

Ci si aspetterebbe che i colleghi più esperti lavorino proprio in quanto più capaci: sbagliato! Questi sono bypassati da dei passacarte a buon prezzo (avete presente la faccenda delle certificazioni energetiche?)

Ti do ragione per le certificazioni, ma li il problema è intrinseco al prodotto che tu dai, cioè un numero poco significativo e se fatto bene o male ha poca differenza. Francamente gli ACE/APE secondo me non dovevano nemmeno essere fatti sul 99% degli immobili, cioè se ho una casa del '90 o piu' vecchia a cosa mi serve l'APE?
In altri campi le cose sono un po' differenti, dove serve esperienza e competenza la concorrenza la fai col servizio e non col prezzo anche se per me un prezzo onesto è fondamentale.
Oggi sentivo un collega che per una riqualificazione di una centrale da 116kW ha chiesto 6000 euro! Per me è fuori di testa o lo sono io a chiedere metà del prezzo e anche meno. Io però vedo che alla fine dell'anno qualcosa ci guadagno, i miei clienti sono contenti e mi richiamano anzi fanno il passaparola con altri quindi non penso d'essere a gratis.

in questo momento conviene essere senza debiti, senza beni materiali da mantenere (studio, dipendenti...)

Concordo ma non solo, io sono dell'idea che un professionista deve lavorare di prima persona e non in un mega studio o far sgaloppare i tirocinanti non guardando nemmeno cosa stanno producendo, ma questa è una mia personale idea.

noi non possiamo fare nulla, viviamo meglio che possiamo questo tempo!

La situazione attuale deriva dal passato, era perfettamente prevedibile ma difficilmente curabile. Anche non fare nulla vuol dire fare qualcosa. Io continuo nella mia attività, ne ho chiusa una un anno e mezzo fa' e ho sviluppato quella che prima era di contorno, per me è sufficiente anche perchè mi permette di vivere, certo la tassazione è fuori controllo ma questo perchè la spesa pubblica e il debito pubblico lo sono, ma ho visto in giro in altri paesi europei e non è che le cose cambino molto.

[NoNickName]

L'Itaglia è fallita: questo è un dato di fatto.

Quando sarà fallita te ne accorgerai ad oggi non lo e' e questo è il dato di fatto.

L'itaglia è fallita, solo che non lo sa ancora.

[redHat]

Segnali del fallimento c'erano già dal 2001 (sul prima sorvoliamo per carità di patria) quando abbiamo abbracciato moneta unica e globalizzazione pensando fossero opportunità ma che in realtà hanno mostrato e accelerato la nostra inadeguatezza competitiva con industrie che hanno dovuto chiudere o trasferirsi all'estero.
Ora che grattiamo il fondo i prezzi sono scesi a livelli tali da segnare l'inizio della deflazione, altro segnale di sofferenza economica generale (ma ovviamente non per tutti, c'è sempre chi ci guadagna) che non dovrebbe stupirci dato che oltre il 42,9% dei giovani è a zonzo senza lavoro, talvolta in famiglia con genitori pure loro senza lavoro o con pensione minima.
Il pessimismo certamente non aiuta a sollevare l'economia ma far finta che tutto vada bene non aiuta a cambiare strada. Se non vogliamo prenderci in giro la ripresa economica e sociale si potrà avere solo sgravandoci da alcuni pesi non più sostenibili: primo fra tutti l'eliminazione dei privilegi acquisiti, la riduzione del costo della pubblica amministrazione, l'eliminazione delle spese fantasmagoriche (F35, Mose, TAV, ....), la riduzione delle tasse, l'eliminazione dei vincoli al lavoro autonomo e piccole imprese (sull'industria il problema sarà più difficile da risolvere).
Destra e sinistra, sconfitte alle elezioni, hanno unito le forze per inciucciare la maggioranza degli italiani che avrebbe voluto un cambiamento radiacale.
Al momento viviamo di vane speranze, continuano promesse e giochi di prestigio, nessun decisivo cambiamento di rotta, questo è un altro segno del fallimento.

[SimoneBaldini]

Chi parla di fallimento lo fa senza cognizione di causa, bisogna vedere il contesto mondiale e capire da questo se l'italia è a rischio o no, per me non lo è ma non sono io a dirlo ma gli economisti in generale. Il problema attuale è quello di sostenere i consumi interni e l'industria che stà scappando perchè non competitiva, nulla di piu'. Il debito complessivo italiano non è peggio di altri paesi europei e oltre oceano, quello pubblico è al pari o poco superiore a Francia e Germania, quello complessivo è nettamente inferiore (calcolando il patrimonio personale), cioè gli italiani hanno fatto le formichine e non le cicale come gli americani.
Poi se uno preferisce vivere pensando d'essere in un paese fallito, be' mi sembra un po' masochista.