Calcolo EN10200, software freeware
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Calcolo EN10200, software freeware
Se lo portassi a termine, qualcuno sarebbe interessato?
Ultima modifica di NoNickName il dom ago 03, 2014 22:19, modificato 1 volta in totale.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Re: Calcolo EN10200, software freeware
Certamente!
Mai me lo sarei aspettato da un "frigorista" ...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Ma cosa fa?
I millesimi di potenza installata non servono a nulla ormai.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Credo che N3 abbia da qualche tempo cambiato settore... non avete notato come ultimamente abbia speso solo parole brutte per le pdc?Esa ha scritto: Mai me lo sarei aspettato da un "frigorista" ...
Servono ancora nei casi di impianti senza ripartitori o contabilizzatori (invero sempre più rari date le leggi in tema...). Se poi uno se ne vuole impipare della 10200 e ripartire ad capocchiam, servono ancora parecchioSimoneBaldini ha scritto:I millesimi di potenza installata non servono a nulla ormai.
Ma non mi pare serva un programma per fare semplici addizioni e divisioni (o intendi fare qualcosa di più completo? )
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Farà tutto quello che è descritto nella EN10200.SimoneBaldini ha scritto:Ma cosa fa?
I millesimi di potenza installata non servono a nulla ormai.
Ma ho cominciato oggi, ragazzi...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Appunto, non serviranno piu' a nulla dato che tutti gli impianti dovranno essere contabilizzati.Servono ancora nei casi di impianti senza ripartitori o contabilizzatori
Re: Calcolo EN10200, software freeware
Salvo quelli che non potranno per impossibilità tecnica (o tecnico-economica come rimodulato dal recente decreto). Non pochissimi.SimoneBaldini ha scritto:Appunto, non serviranno piu' a nulla dato che tutti gli impianti dovranno essere contabilizzati.
Buon lavoro a NNN.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Io fino ad ora dichiaro l'impossibilità solo per gli impianti a pannelli soffitto/pavimento ma qui non hai nemmeno la potenza installata quindi la vedo dura calcolarti i millesimi di potenza impegnata, il resto bene o male è fattibile. Anche il monotubo a venturi ho casi dove è stato fatto e funziona. Altri casi fino ad ora non ne ho trovati.
Re: Calcolo EN10200, software freeware
Ci sono anche gli impianti a termoconvettori o misti termoconvettori-radiatori-ventilo, tutto a colonne montanti, in nicchia sottofinestra...
Certo "tecnicamente" quasi nulla è impossibile, ma ci vuole anche del criterio nelle cose... e mi auguro che i dispositivi attuativi del dlgs 102 ce ne mettano un po'.
Certo "tecnicamente" quasi nulla è impossibile, ma ci vuole anche del criterio nelle cose... e mi auguro che i dispositivi attuativi del dlgs 102 ce ne mettano un po'.
Re: Calcolo EN10200, software freeware
Questi tecnicamente non sono impossibili da contabilizzare !!!mat ha scritto:Ci sono anche gli impianti a termoconvettori o misti termoconvettori-radiatori-ventilo, tutto a colonne montanti, in nicchia sottofinestra...
Certo "tecnicamente" quasi nulla è impossibile, ma ci vuole anche del criterio nelle cose... e mi auguro che i dispositivi attuativi del dlgs 102 ce ne mettano un po'.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
A proposito, secondo me c'è un errore nella 10200... oppure ho capito male io.
Nella ripartizione dei vettori energetici, la frase sopra è equivoca, perchè se ponessi entrambi uguali a 1, la differenza di letture del contatore di calore andrebbe valutata due volte, il consumo sarebbe doppio, e in particolare il consumo per ACS sarebbe pari a quello per climatizzazione:
Nella ripartizione dei vettori energetici, la frase sopra è equivoca, perchè se ponessi entrambi uguali a 1, la differenza di letture del contatore di calore andrebbe valutata due volte, il consumo sarebbe doppio, e in particolare il consumo per ACS sarebbe pari a quello per climatizzazione:
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Per i convettori la contabilizzazione è possibile e la si fa' senza problemi, anzi alle volte è proprio grazie a questo obbligo che finalmente decidono di sostituirli con i caloriferi, se gli si da' adito di poter evitare l'obbligo sarebbe peggio perchè nessuno penserebbe di migliorare il proprio impianto, e chi non lo fa' subito di cambiarli lo fa' negli anni sucessivi perchè scopriranno che il consumo è nettamente maggiore di chi ha i caloriferi.
L'anno scorso su un condominio con i vecchi yuker, praticamente tutti hanno deciso di sostituirli tranne un testardo che ha insistito per mantenerli, quindi ha fatto montare le valvole termostatiche con sensore remoto e comando remoto, ripartitore con sensore remoto. Dopo aver passato tutto l'inverno a patire il freddo cosa che aveva anche prima (e per fortuna è stato un anno mite) gli è arrivata la "bolletta" praticamente quasi raddoppiata rispetto a quello che pagava prima. Ha accennato a lamentarsi ma poi è stato azzittito da tutto il resto del condominio e ora ha deciso che a settembre li cambia con dei caloriferi e dovrà risostenere praticamente tutte le spese, valvola, testina, e ripartitore.
L'anno scorso su un condominio con i vecchi yuker, praticamente tutti hanno deciso di sostituirli tranne un testardo che ha insistito per mantenerli, quindi ha fatto montare le valvole termostatiche con sensore remoto e comando remoto, ripartitore con sensore remoto. Dopo aver passato tutto l'inverno a patire il freddo cosa che aveva anche prima (e per fortuna è stato un anno mite) gli è arrivata la "bolletta" praticamente quasi raddoppiata rispetto a quello che pagava prima. Ha accennato a lamentarsi ma poi è stato azzittito da tutto il resto del condominio e ora ha deciso che a settembre li cambia con dei caloriferi e dovrà risostenere praticamente tutte le spese, valvola, testina, e ripartitore.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
A che capitolo sei?A proposito, secondo me c'è un errore nella 10200...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Che domanda del **** è?SimoneBaldini ha scritto:A che capitolo sei?A proposito, secondo me c'è un errore nella 10200...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Non vedo quale sia il problema a contabilizzarli. Le cassette di contabilizzazione ci sono apposta.SimoneBaldini ha scritto:Io fino ad ora dichiaro l'impossibilità solo per gli impianti a pannelli soffitto/pavimento
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Peccato che gli impianti degli anni '70 venivano posati nelle solette senza isolamenti e ancor prima di creare le divisioni degli appartamenti, e non hai nemmeno la possibilità d'intercettare andata e ritorno molte delle volte.Non vedo quale sia il problema a contabilizzarli. Le cassette di contabilizzazione ci sono apposta.
Prima di rispondere in modo offensivo, se mi dici in che punto hai estratto la UNI ci guardo, altrimenti fai come vuoi buon Antonio.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Se il vettore energetico è asservito ad un unico servizio è ovvio che non devo "ripartire" il consumo tra climatizzazione e ACS... quindi di conseguenza è 1... cioè se ho solo riscaldamento è ovvio che i m3 di metano consumati non vanno suddivisi... potevano anche fare a meno di inserire questa frase che serve solo a fare confusione
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Quindi è ZERO, non 1. Se non ho un servizio, la sua ripartizione è nulla.ingpignolo ha scritto:Se il vettore energetico è asservito ad un unico servizio è ovvio che non devo "ripartire" il consumo tra climatizzazione e ACS... quindi di conseguenza è 1... cioè se ho solo riscaldamento è ovvio che i m3 di metano consumati non vanno suddivisi... potevano anche fare a meno di inserire questa frase che serve solo a fare confusione
Scusa, avevo interpretato che mi stessi perculando.... capitolo 11.1SimoneBaldini ha scritto:Prima di rispondere in modo offensivo, se mi dici in che punto hai estratto la UNI ci guardo, altrimenti fai come vuoi buon Antonio.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Io da quel punto capisco che se ad esempio ho un caso con acs autonoma e risc centralizzato avrò kcli=1 e kacs=0
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Io invece capisco che se acs non è contabilizzata a parte (cioè il generatore e il contabilizzatore è lo stesso del riscaldamento), allora kacs=0, ma non c'è scritto così.ingpignolo ha scritto:Io da quel punto capisco che se ad esempio ho un caso con acs autonoma e risc centralizzato avrò kcli=1 e kacs=0
Se invece acs è autonoma, secondo me il vettore energetico va in ALTRI USI.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
secondo è esattamente l'opposto... quando è contabilizzata a parte non hai necessità di ripartirla, quindi in quel caso poni kcli=1 e kacs=0...NoNickName ha scritto:Io invece capisco che se acs non è contabilizzata a parte (cioè il generatore e il contabilizzatore è lo stesso del riscaldamento), allora kacs=0ingpignolo ha scritto:Io da quel punto capisco che se ad esempio ho un caso con acs autonoma e risc centralizzato avrò kcli=1 e kacs=0
quando il generatore e il contatore del metano sono in comune invece hai bisogno di capire quanti m3 hai consumato per acs e quanti per climatizzazione... quindi in questo caso sono entrambi diversi zero, praticamente li ripartisci (da li il nome coeff di ripartizione)...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
E' una frase che serve a poco, hanno voluto solo dire che se il vettore energetico fa' solo riscaldamento (per esempio) ovviamente questo valore è uno per il riscaldamento, l'altro anche se lo poni a uno non te ne faresti nulla perchè non lo useresti dato che non esiste come servizio. Potevano farsene a meno, ma era un paio di righe in piu', tra l'altro viene riportato lo stesso concetto nel 11.2.
Come abbiamo già detto in altri topic, questa norma è molto ridondante, i concetti base sono pochi e bastavano una decina di pagine per esprimerli bene invece hanno dovoto gonfiarla a 80 di pagine.
Il vettore energetico (certo che per sofisticare la cosa in questa norma si sono sbizzarriti a trovare i termini) cioè il gas se la caldaia è a gas, devi considerare i servizi ad essa collegati, lo scaldabagno autonomo è si un servizio ma è su altro vettore, cioè avrà un altro contatgore. Solitamente un condominio ha uno o due servizi, riscaldamento o riscaldamento + acs. Chi ha fatto la norma ha voluto lasciarla aperta ad altri usi mettendoci dentro "altri usi" creando altra confusione.
Come abbiamo già detto in altri topic, questa norma è molto ridondante, i concetti base sono pochi e bastavano una decina di pagine per esprimerli bene invece hanno dovoto gonfiarla a 80 di pagine.
Il vettore energetico (certo che per sofisticare la cosa in questa norma si sono sbizzarriti a trovare i termini) cioè il gas se la caldaia è a gas, devi considerare i servizi ad essa collegati, lo scaldabagno autonomo è si un servizio ma è su altro vettore, cioè avrà un altro contatgore. Solitamente un condominio ha uno o due servizi, riscaldamento o riscaldamento + acs. Chi ha fatto la norma ha voluto lasciarla aperta ad altri usi mettendoci dentro "altri usi" creando altra confusione.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Beh, se lo scaldabagno è autonomo, non va ripartito.
Negli altri usi dovrebbe essere inserita per esempio il consumo della pompa di circolazione dell'impianto... negli esempi F.2 e seguenti, si ripartisce tutto il contatore dell'energia elettrica, anche se i consumi sono da attribuirsi per esempio all'illuminazione o ad altro.
Negli altri usi dovrebbe essere inserita per esempio il consumo della pompa di circolazione dell'impianto... negli esempi F.2 e seguenti, si ripartisce tutto il contatore dell'energia elettrica, anche se i consumi sono da attribuirsi per esempio all'illuminazione o ad altro.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Vedo che hai letto con molta attenzione la frase che hai citato...SuperP ha scritto:Questi tecnicamente non sono impossibili da contabilizzare !!!
@ Simone: se vale il principio che una legge ti obbliga a cambiare l'impianto per "migliorarlo" (io sono cresciuto in un appartamento con i convettori e non ho mai patito il freddo, anzi, distribuiscono meglio il calore rispetto ai radiatori ad alta temperatura, che irraggiano a macchia di leopardo), allora perché non fare una legge che obblighi entro un tot di anni alla sola contabilizzazione diretta? Così gli impianti a colonne montanti verranno smantellati per passare ad una moderna e più efficiente distribuzione orizzontale...
Certo son tutti bravi coi soldi degli altri (la frase giusta prevede di sostituire "bravi" e "soldi" con altre parole...).
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
La legge non ti obbliga a cambiare nulla ma a contabilizzare. Poi a conti fatti in questi casi conviene sostituire i convettori con i caloriferi e contabilizzare quelli, questa almeno è la mia esperienza.@ Simone: se vale il principio che una legge ti obbliga a cambiare l'impianto per "migliorarlo"
Sinceramente sei il primo che mi dice che si è trovato bene con i convettori.(io sono cresciuto in un appartamento con i convettori e non ho mai patito il freddo, anzi, distribuiscono meglio il calore rispetto ai radiatori ad alta temperatura, che irraggiano a macchia di leopardo)
Abbi fede che prima o poi ci arriviamoallora perché non fare una legge che obblighi entro un tot di anni alla sola contabilizzazione diretta? Così gli impianti a colonne montanti verranno smantellati per passare ad una moderna e più efficiente distribuzione orizzontale...
Non capisco molto il nesso. Cioè c'è una legge che obbliga la contabilizzazione, giusta o sbagliata la dobbliamo applicare. Io come tecnico non vado a cercare di arrampicarmi sui vetri per fare asseverazioni dove dichiaro l'impossibilità quando in realtà non è così.Certo son tutti bravi coi soldi degli altri (la frase giusta prevede di sostituire "bravi" e "soldi" con altre parole...).
Lo ridico, ho avuto diversi condomini con convettori dove li abbiamo sostituiti con caloriferi per i costi e i risultati sono stati ottimi sia in temini di confort che di risparmio energetico.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
I lavori proseguono:
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Complimenti! Anche perché credo stia rinunciando alle vacanze ...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Si accettano prenotazioni per il betatesting (che partirà da settembre).
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Grande NNN !
GUARDA CHE TI BANNANO I PADRONI DI CASA!
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Oppure lo assumono!
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Infatti fino all'ultimo non sapevo se postare in proposito o meno...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
approfitto per un sondaggio: non sarebbe meglio una cartella di excel invece di un software? ho sempre odiato le limitazioni dell'interfaccia dei software nell'inserimento tabellare dei dati (non poter semplicemente trascinare le righe quando sono quasi identiche, ad es.).
anche dal punto di vista delle stampe excel offrirebbe funzionalità di impaginazione personalizzata che nel software richiederebbero anni di implementazione.
anche dal punto di vista delle stampe excel offrirebbe funzionalità di impaginazione personalizzata che nel software richiederebbero anni di implementazione.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Lo scripting di Excel è terribile. E la sintassi per me del tutto incomprensibile.
E poi ci sono i problemi delle situazioni condizionali, tipo come gestisci il fatto che alcuni potrebbero avere la produzione di acs separata, oppure generatori misti bruciatori + pdc... in Excel è un incubo.
Invece in Visual Studio, l'intellisense è una funzione che ti permette di costruire sub e funzioni velocemente, senza la necessità di scrivere troppo con la tastiera.
Cmq, la cosa più facile è esportare i dati dei report in formato csv, così ognuno se lo importa nel suo foglio elettronico e se lo impagina come vuole.
E poi ci sono i problemi delle situazioni condizionali, tipo come gestisci il fatto che alcuni potrebbero avere la produzione di acs separata, oppure generatori misti bruciatori + pdc... in Excel è un incubo.
Invece in Visual Studio, l'intellisense è una funzione che ti permette di costruire sub e funzioni velocemente, senza la necessità di scrivere troppo con la tastiera.
Cmq, la cosa più facile è esportare i dati dei report in formato csv, così ognuno se lo importa nel suo foglio elettronico e se lo impagina come vuole.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
in teoria tra il VBA di Excel e il VB di visual studio ci sono differenze trascurabili a livello di sintassi; in più si ha il vantaggio che da VBA sono accessibili tutte le funzioni di Excel, molte delle quali sarebbe micidiale dover riscrivere (chiaramente non è questo il caso).
le situazioni condizionali sono facili da gestire tramite il foglio stesso, non tramite lo script (i confronti li fai nel foglio in base ai dati inseriti, poi lo script prende solo le celle a valle di tutti i confronti necessari).
il grosso vantaggio di Excel ovviamente sta nell'inserimento dei dati (in cui non conosce rivali, per ovvii motivi), oltre che nel fatto che se personalizzi l'output una volta, poi il report ce l'hai pronto per tutte le N volte successive (con il csv non è mai un'operazione immediata come dice la teoria).
in un caso relativamente semplice (a livello di calcoli) come questo, potrebbe anche non servire uno script: si potrebbe "istruire" il foglio in modo tale da eseguire, sulla base dei dati di input, tutti i calcoli a livello real-time, direttamente nel foglio stesso.
non voglio convincerti di nulla, ovviamente, si fa per parlare: in realtà la domanda era più rivolta agli altri, per capire le loro preferenze dal punto di vista di utenti.
le situazioni condizionali sono facili da gestire tramite il foglio stesso, non tramite lo script (i confronti li fai nel foglio in base ai dati inseriti, poi lo script prende solo le celle a valle di tutti i confronti necessari).
il grosso vantaggio di Excel ovviamente sta nell'inserimento dei dati (in cui non conosce rivali, per ovvii motivi), oltre che nel fatto che se personalizzi l'output una volta, poi il report ce l'hai pronto per tutte le N volte successive (con il csv non è mai un'operazione immediata come dice la teoria).
in un caso relativamente semplice (a livello di calcoli) come questo, potrebbe anche non servire uno script: si potrebbe "istruire" il foglio in modo tale da eseguire, sulla base dei dati di input, tutti i calcoli a livello real-time, direttamente nel foglio stesso.
non voglio convincerti di nulla, ovviamente, si fa per parlare: in realtà la domanda era più rivolta agli altri, per capire le loro preferenze dal punto di vista di utenti.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
senza voler nulla togliere al lavoro che sta facendo NNN sono dell'avviso di Ronin, qualche anno fa avevo fatto un applicativo su excel che ancora mantengo per la gestione della produzione in VBA su base dati MySQL, però il supporto a VBA non è terminato?
Soprattutto se i dati in inserimento non sono complessi e non richiedono interfacce particolarmente intelligenti pensavo fosse un buon compromesso tra gestione di una base dati e schede di stampa e reportistica
Soprattutto se i dati in inserimento non sono complessi e non richiedono interfacce particolarmente intelligenti pensavo fosse un buon compromesso tra gestione di una base dati e schede di stampa e reportistica
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Io lavoro in excel per quello che riguarda la ripartizione con i satelliti (bastano le formule delle celle senza script), per i ripartitori di calore lavoro con access avendo molti piu' dati da macinare (importazione letture da file, elaborazione consumi, bollettazione, mappature ecc..). A breve svilupperò anche per i satelliti il tutto in access.
Quello che conta sono i report (impaginazione dei dati e dei risultati, creazione pdf da inviare all'amministratore ecc..), con access mi sono trovato sempre bene, fin da quando ho sviluppato la prima applicazione per fare gli ordini e tenere il magazzino nell'azienda di famiglia (era il 1998) fino ad implementarla per gli interventi anche se non è un database professionale, però avendo l'esigenza di personalizzarmi tutto per me è la soluzione piu' semplice. Tanto per dire, adesso che ho preparato il tutto per la UNI 10200:2013 per i ripartitori, ho dovuto solo aggiungere poche colonne di dati ad database e creare un report nuovo, se avessi dovuto riprendere tutte le tabelle xls sarei diventato matto!
L'anno scorso appena uscita la revisione della UNI assieme ad un mio amico stavamo sviluppando un programma on-line per i ripartitori, importazione letture ed elaborazione consumi e bollette. Lo abbiamo portato avanti fino ad un certo punto poi ci siamo arenati per mancanza di tempo, l'idea era far pagare un tot a calorifero elaborato (molto poco a dire il vero tanto per rientrare un po' del tempo speso), ma alla fine credo che in pochi avrebbero pagato per un servizio del genere.
Quello che conta sono i report (impaginazione dei dati e dei risultati, creazione pdf da inviare all'amministratore ecc..), con access mi sono trovato sempre bene, fin da quando ho sviluppato la prima applicazione per fare gli ordini e tenere il magazzino nell'azienda di famiglia (era il 1998) fino ad implementarla per gli interventi anche se non è un database professionale, però avendo l'esigenza di personalizzarmi tutto per me è la soluzione piu' semplice. Tanto per dire, adesso che ho preparato il tutto per la UNI 10200:2013 per i ripartitori, ho dovuto solo aggiungere poche colonne di dati ad database e creare un report nuovo, se avessi dovuto riprendere tutte le tabelle xls sarei diventato matto!
L'anno scorso appena uscita la revisione della UNI assieme ad un mio amico stavamo sviluppando un programma on-line per i ripartitori, importazione letture ed elaborazione consumi e bollette. Lo abbiamo portato avanti fino ad un certo punto poi ci siamo arenati per mancanza di tempo, l'idea era far pagare un tot a calorifero elaborato (molto poco a dire il vero tanto per rientrare un po' del tempo speso), ma alla fine credo che in pochi avrebbero pagato per un servizio del genere.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Questo giochetto della EN10200 è più un esercizio per me, che non un prodotto da rilasciare. Il mio lavoro è tutt'altro.
Poi è chiaro che si scelgono gli strumenti che ognuno preferisce o con i quali è più avvezzo.
Poi è chiaro che si scelgono gli strumenti che ognuno preferisce o con i quali è più avvezzo.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Non si sa' mai nella vita!
Io ho iniziato a fare il primo condominio con ripartitori per curiosità anni fa' partendo da zero, ad oggi ho 15.000 caloriferi in gestione e diversi condomini con i satelliti, e continuo a dire che non è il mio lavoro, anzi a dire la verità non so piu' quale sia il mio vero lavoro
Io ho iniziato a fare il primo condominio con ripartitori per curiosità anni fa' partendo da zero, ad oggi ho 15.000 caloriferi in gestione e diversi condomini con i satelliti, e continuo a dire che non è il mio lavoro, anzi a dire la verità non so piu' quale sia il mio vero lavoro
Re: Calcolo EN10200, software freeware
mi sono rivisto la mia (felice) gioventù in un flashback...SimoneBaldini ha scritto:con access mi sono trovato sempre bene, fin da quando ho sviluppato la prima applicazione per fare gli ordini e tenere il magazzino nell'azienda di famiglia (era il 1998) fino ad implementarla per gli interventi anche se non è un database professionale, però avendo l'esigenza di personalizzarmi tutto per me è la soluzione piu' semplice.
altro che le frustrazioni di oggi...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
C'è anche un errore nella normativa. Vedi sopra.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
c'è un errore più importante, sui valori del prospetto delle perdite involontarie - il coefficiente kinv va attribuito secondo norma al fabbisogno ideale, mentre in realtà i valori indicati sono derivati da esperienze fatte sull'energia erogata effettivamente dal generatore.
qui la scelta se seguire pedissequemente la norma o applicarla in modo tecnicamente corretto.
qui la scelta se seguire pedissequemente la norma o applicarla in modo tecnicamente corretto.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Si sono i dati teorici calcolati sencondo UNI TS 11300...claudioedil ha scritto:c'è un errore più importante, sui valori del prospetto delle perdite involontarie - il coefficiente kinv va attribuito secondo norma al fabbisogno ideale, mentre in realtà i valori indicati sono derivati da esperienze fatte sull'energia erogata effettivamente dal generatore.
qui la scelta se seguire pedissequemente la norma o applicarla in modo tecnicamente corretto.
non ho capito quale sarebbe secondo te il corretto valore da inserire?
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
domanda... visto che kcli e kacs possono essere ricavati da dati teorici, si può evitare su un condominio di nuova costruzione di installare i contatori di calore generali lato riscaldamento e lato bollitore? nel caso in cui ogni appartamento abbia il proprio satellite d'utenza ovviamente...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Sì la norma prevede specificatamente la metodologia in caso di mancanza di contatore di calore (ma almeno devi avere il contatore del combustibile)ingpignolo ha scritto:domanda... visto che kcli e kacs possono essere ricavati da dati teorici, si può evitare su un condominio di nuova costruzione di installare i contatori di calore generali lato riscaldamento e lato bollitore? nel caso in cui ogni appartamento abbia il proprio satellite d'utenza ovviamente...
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
in prima lettura un po' di tempo fa, non mi ero nenache accorto della diversa indicazione della norma, avevo semplicemente calcolato il kinv sull'energia effettivamente erogata dal generatore - uno degli estensori, che qui ci ospita, ha confermato che il corretto uso del dato è questo e non quello indicato nella norma.ingpignolo ha scritto:Si sono i dati teorici calcolati sencondo UNI TS 11300...claudioedil ha scritto:c'è un errore più importante, sui valori del prospetto delle perdite involontarie - il coefficiente kinv va attribuito secondo norma al fabbisogno ideale, mentre in realtà i valori indicati sono derivati da esperienze fatte sull'energia erogata effettivamente dal generatore.
qui la scelta se seguire pedissequemente la norma o applicarla in modo tecnicamente corretto.
non ho capito quale sarebbe secondo te il corretto valore da inserire?
Il problema è se il tecnico si sente o meno di correggere da solo la norma, in attesa della correzione formale da parte dell'UNI o meno - io involontariamente l'ho già fatto e sono propenso per andare in questa direzione.
Scusa, ma i prospetti della 11300-2 non c'entrano nulla a mio parere, poiché il rendimento di distribuzione è cosa diversa dal consumo involontario; questa distinzione terminologica è fortunatamente una delle poche cose chiare nel raffronto tra la 10200 e la 11300, perché per il resto si usano temrini diversi per indicare le medesime grandezze.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Se il tecnico che ti ospita ci redige un parere motivato e vincolante su come va applicata la norma, lo facciamo... se invece è solo un blabla purtroppo la norma è cogente.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
non era un bla-bla, è stato confermato pubblicamente - forse era anche inserito in un suo articolo sulla rivista del CTI di un paio di mesi fa.
Ad ogni modo non so, anche la ISO 13370 ha ad es. un errore nel calcolo dei pavimenti su spazio aerato, però non mi sognerei di seguire l'errore, non aspetterei l'errata corrige per usare la formulazione giusta.
Ad ogni modo non so, anche la ISO 13370 ha ad es. un errore nel calcolo dei pavimenti su spazio aerato, però non mi sognerei di seguire l'errore, non aspetterei l'errata corrige per usare la formulazione giusta.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Scusa ma non ho capito da cosa capisci che i kinv riportati nel prospetto 10 derivano da esperienze fatte sull'energia erogata dal generatore. Inoltre, anche se così fosse, questi dati saranno risultati da medie su impianti centralizzati non contabilizzati ovviamente, quindi mediamente funzionati al 100% del fabbisogno reale. Quando applichi la contabilizzazione, a quel punto ognuno ha la possibilità di ridursi il fabbisogno abbassando la temperatura o chiudendo il calorifero, e appunto dovrai applicare il kinv sul fabbisogno teorico secono 11300. Di fatto vedi anche che i coefficienti non superano mai il 30% (lasciamo perdere i satelliti perchè con quelli questa tabella non la userai mai dato che avrai quasi sempre contabilizzatori degli appartamenti e fai la differenza), la percentuale applicandola sul teorico ti aumenta sul reale dato che l'energia consumata sarà inferiore al teorico 11300.c'è un errore più importante, sui valori del prospetto delle perdite involontarie - il coefficiente kinv va attribuito secondo norma al fabbisogno ideale, mentre in realtà i valori indicati sono derivati da esperienze fatte sull'energia erogata effettivamente dal generatore.
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
"purtroppo la norma è cogente".
Se è sbagliata è sbagliata, non cogente. Tutto sommato, per ora, abbiamo ancora la libertà di non applicare stupidaggini o errori. O asèettiamo 400 anni per dire che Galileo aveva ragione? Mica stiamo parlando della direzione di marcia dei veicoli!
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Re: Calcolo EN10200, software freeware
Questa l'origine della mia affermazione. A una prima lettura mi ero convinto che kinv fosse da applicare all'energia erogata, quindi con valore calcolato variabile di anno in anno, ma la norma in realtà dice di applicarlo sul fabbisogno ideale dell'edificio.SimoneBaldini ha scritto: Scusa ma non ho capito da cosa capisci che i kinv riportati nel prospetto 10 derivano da esperienze fatte sull'energia erogata dal generatore. Inoltre, anche se così fosse, questi dati saranno risultati da medie su impianti centralizzati non contabilizzati ovviamente, quindi mediamente funzionati al 100% del fabbisogno reale.
Dopodiché proprio uno degli estensori della norma solleva pubblicamente la questione, affermando appunto che i valori del prospetto di kinv non sono riferiti al fabbisogno ideale ma all'energia erogata, sono fattori empirici ricavati da situazioni reali, vlaori medi frutto di esperienze dirette.
Non ho capito esattamente cosa vuoi dire, cioé se sia più corretto quanto formalmente appare nella norma oppure no, nonostante la volontà degli estensori; io volevo solo mettere in luce che c'è un'importante errore, non semplicemente formale, nella scrittura della norma - dopodiché il risultato pratico sarà normalmente che se applichi kinv come scritto nella norma, aumenterai i consumi involontari rispetto al calcolo secondo "l'intezione della norma" e sarà anche semplice andare a vedere con che conseguenze di volta in volta. Questo fatto può avere scarsa rilevanza nel caso dell'applicazione puntuale della 10200, millesimi di riscaldamento per fabbisogno "originario" della singola unità, mentre può avere molto più importanza nel caso comune, per mia esperienza, in cui i millesimi il condominio non li vuole toccare.SimoneBaldini ha scritto: Quando applichi la contabilizzazione, a quel punto ognuno ha la possibilità di ridursi il fabbisogno abbassando la temperatura o chiudendo il calorifero, e appunto dovrai applicare il kinv sul fabbisogno teorico secono 11300. Di fatto vedi anche che i coefficienti non superano mai il 30% (lasciamo perdere i satelliti perchè con quelli questa tabella non la userai mai dato che avrai quasi sempre contabilizzatori degli appartamenti e fai la differenza), la percentuale applicandola sul teorico ti aumenta sul reale dato che l'energia consumata sarà inferiore al teorico 11300.