Disegno impianti termici 3D

[Andrea70]

Buongiorno a tutti.
Ho acquisito una commessa importante e mi piacerebbe fare un salto di qualità dal punto di vista della grafica, modellando in 3D l'impianto termico (Caldaie, tubi, pompe, valvole......)
Vorrei chiedervi quali sono secondo voi gli applicativi migliori, tenendo anche conto dei costi. Io attualmente ho Autocad 2014 LT, non avendo mai avuto l'esigenza di fare modellazione tridimensionale.
Grazie

[SimoneBaldini]

Io conoscevo MC4. Il problema non è solo il costo ma saperlo anche usare, non credo che in un paio d'ore si riesca ad apprendere come sfruttarlo al meglio.
Secondo me comunque il 3D sugli impianti civili a parte l'effetto scenico, serve a nulla dato che alla fine il trumbè di turno ti cambia metà di quello che hai previsto e l'altra metà la posa come gli viene meglio, senza contare che comunque dal progetto alla realizzazione in italia si stravolge quasi sempre tutto.

[arkanoid]

sicuro che sia utile? Io lo trovo una perdita di tempo e in cantiere servono quote precise, non rendering e assonometrie. Imho cosa da architetti, non da impiantisti.

[mat]

C'è anche Autocad Mep.
Sono d'accordo sul fatto che non sia facile imparare ad usare questi programmi così d'emblée, tuttavia se il lavoro è sufficientemente complesso, i tempi non sono ristretti e, soprattutto, si è ben pagati, può aver senso mettersi ad imparare (del resto, da qualche parte bisogna pur cominciare).
E ci sono anche lavori in cui, specie se si è già in fase di costruttivo, disegnare col 3D che ti permette di valutare le mille interferenze tra impianto e impianto e tra impianti e strutture, e realizzare sezioni a piacere, velocizza di molto il lavoro; il problema è che bisogna avere anche l'edificio in tre dimensioni, e quanti architetti te lo mettono a disposizione?
L'altro problema è il costo di questi programmi: se non fai dieci lavori all'anno in cui si giustifica l'utilizzo, sono soldi buttati.

ps: rendering e assonometrie non sono 3D

[gararic]

sono d'accordo io pure: lavora in 3D sono chi fa grosse commesse a livello internazionale e può permettersi software e formazione di tecnici disegnatori
farlo per lavori medi italiano mi pare davvero una gran perdita di tempo (e quindi di soldi) anche se a volte verrebbe voglia per alcuni particolari (cavedi con canali e tubi . . . centrali . . .) ma davvero se devo usare il sistema 1-2 volte all'anno è un non-senso
l'unica giustificazione valida può essere: ho tempo, intanto imparo, non si sa mai

[Andrea70]

Al di la delle considerazioni sui tempi ecc ecc....
Qualcuno ha mai provato ad usare un semplice CAD 3D.
Modellare 4 solidi è davvero facile, che ci vuole? Ricordo che all'università avevo fatto un esame simil architettura e avevo farro dei 3d notevoli in poco tempo.
Mi domandavo se qualcuno del forum avesse fatto una cosa del genere.

[SuperP]

Modellare 4 solidi è davvero facile, che ci vuole? Ricordo che all'università avevo fatto un esame simil architettura e avevo farro dei 3d notevoli in poco tempo.

Tom Bishop.
Per te è sempre tutto facile, semplice e veloce.
Sarà l'aria (o il vino) trenino

Se non ricordo male c'erano dei programmi anche free 3D. Google Sckecht up Google Sckecht up Tutto sta a trovare librerie.. certo che me toca dirte tuto

[NoNickName]

Inventor oppure, come già detto, MEP.

[redHat]

Se non ricordo male c'erano dei programmi anche free 3D. Google Sckecht up Google Sckecht up Tutto sta a trovare librerie.. certo che me toca dirte tuto

Sketchup professional costa 500€ (quello gratuito non importa da autocad) vale la pena conoscerlo

[Tom Bishop]

Noi il salto nel 3d l'abbiamo fatto da qualche tempo. Prima passando da Autocad 2d ad Autocad 3d e, infine, a Revit da qualche mese. Ovvio che prima di decidere quale modalità di progettazione utilizzare devi valutare cosa stai progettando e che obiettivi hai. Tutte le centrali tecnologiche noi le facciamo solo in 3d, per il momento con Autocad, spero a breve con Revit. Una volta fatto il modello 3d è come se avessi già costruito. Ti prepari rapidamente tutte le viste e le sezioni che ti servono con messe in tavola quotate in ogni dettaglio e puoi andare in prefabbricazione senza problemi. Nel momento in cui devi fare un aggiornamento in modo rapido riesci ad aggiornare tutte le viste e tutte le sezioni, senza errori e dimenticanze, in breve tempo. Prima le centrali le facevano in 2d e coordinare le viste e le sezioni con le piante in caso di modifiche era sempre una criticità notevole, sto parlando di centrali di una certa importanza, se devi disegnare il locale tecnico di una villetta non vale la pena, ma se devi produrre i disegni per costruire una centrale tecnologica medio-grande non c'è paragone. A quelli che dicono che è roba per architetti e che in cantiere servono tavole con quote di precisione va il mio invito a dare un'occhiata a cosa riusciamo a fare con il 3d.
http://www.italprogetti.biz/wp-content/ ... logico.pdf
http://www.italprogetti.biz/wp-content/ ... 2_CR04.pdf
http://www.italprogetti.biz/wp-content/ ... tivo-2.pdf
http://www.italprogetti.biz/wp-content/ ... tivo-3.pdf
Le licenze che abbiamo sono Autocad MEP, ma non sfruttiamo la libreria disponibile, abbiamo la nostra personalizzata.
Revit è il passo successivo ti da il vantaggio di essere un SW che ha una parte studiata appositamente per l'impiantistica applicata agli edifici, è parametrico (dimensioni intanto che disegni), è più veloce di Autocad, è abbastanza rigido nella qualità di rappresentazione grafica, ma può essere ben personalizzato. Ci vuole solo pazienza, tempo e soldi da investire. Revit ti consente di avere il computo di tutto quello che hai inserito e, a volte, è vantaggioso. Altro vantaggio è lo studio interferenze che da una mano ad evitare sviste. Revit MEP è stato fuso in Revit.
Per la rappresentazione degli impianti all'interno degli edifici, per il momento usiamo ancora Acad 2d, 20 anni di standard di rappresentazione non si modificano in poco tempo. La mia idea è comunque passare a Revit in tutto, dovremo dedicarci almeno 2-3anni, ma penso che alla fine del 2016 dovremo utilizzare quello per tutto, anche i piccoli progetti. Il dimensionare intanto che si disegna ti consente un risparmio di tempo di almeno il 30-40%.
La direzione è segnata. Se vuoi progettare ad un certo livello il futuro è il BIM. Per quanto mi riguarda non penso torneremo più indietro.
Teniamo presente che dal 2016 gli appalti pubblici di livello dovranno essere fatti obbligatoriamente in BIM. http://www.ingegneri.cc/il-bim-a-una-sv ... in-ue.html Il privato seguirà sicuramente la stessa direzione.
Già da qualche mese le richieste di offerta con esclusivo sviluppo a mezzo BIM si stanno susseguendo, è importante adeguarsi. Aggiungo che negli ultimi sei mesi ho perso lavori e collaborazioni in quanto non ancora pronto con Revit. I lavori all'estero sono solo con Revit. Basta che ti fai un giro nella community di Revit su Linkedin.
Ovvio che se ti capita una volta l'anno di avere la necessità di disegnare in 3d mi dai uno squillo e noi te lo sviluppiamo a costi ragionevoli. Facciamo parecchio conto terzi per studi blasonati, ma anche medio piccoli. (pubblicità occulta? )

[Tom Bishop]

Inventor oppure, come già detto, MEP.

In passato ho investito parecchio in Inventor. E' un programma fantastico, ma per la costruzione di macchine. Non è adatto all'impiantistica applicata agli edifici o all'impiantistica industriale. Abbiamo convertito la licenza in MEP e poi Revit.
Certo se devi disegnare un chiller usi Inventor, ma se quel chiller lo devi mettere in una centrale tecnologica usi altro.

[Tom Bishop]

]

Tom Bishop.
Per te è sempre tutto facile, semplice e veloce.
Sarà l'aria (o il vino) trenino

E invece è tutto molto, molto difficile. Così come lo è per te sapere tutto di energetica.

[Tom Bishop]

Giusto per dare qualche info in più.

Per inventor ho fatto fare il corso ai miei collaboratori.
Passaggio da Autocad 2d a 3d ci abbiamo messo un paio di mesi senza alcuna necessità di corsi.
Passaggio da autocad 3d a Revit con corso, durata un mese e mezzo.

Ovvio che poi quello che conta è l'esercizio quotidiano.

[redHat]

Giusto per dare qualche info in più.

Per inventor ho fatto fare il corso ai miei collaboratori.
Passaggio da Autocad 2d a 3d ci abbiamo messo un paio di mesi senza alcuna necessità di corsi.
Passaggio da autocad 3d a Revit con corso, durata un mese e mezzo.

Ovvio che poi quello che conta è l'esercizio quotidiano.

Senza togliere nulla a Revit (per me è la Rolls Royce dei sw 3D, in tutti i sensi) Sketchup ha funzionalità BIM, IFC, GIS, RUBY, Shadow e Walk By ad un prezzo da regalo.

Con Sketchup per imparare a disegnare 3D basta una giornata, mentre per usare tutte le funzionalità avanzate applicandosi almeno 3-4 ore al giorno non ti bastano 6 mesi.

E poi il grosso problema (almeno mio) è che per acquistare 1 licenza Revit MEP devi chiedere un mutuo in banca (3.000€ base - 7.000€ full), mi sembrano prezzi assurdi sopratutto se vendi a livello mondiale e non locale.

[SuperP]

Senza togliere nulla a Revit (per me è la Rolls Royce dei sw 3D, in tutti i sensi) Sketchup ha funzionalità BIM, IFC, GIS, RUBY, Shadow e Walk By ad un prezzo da regalo. .

Ci credo molto anche io nel "programmino" google, soprattutto perchè lo implementano ormai in mezzo mondo sotto ogni aspetto ed è intuitivo.
Tu lo sai usare bene per disegnare impianti e per la parte dinamica di calcolo?

[SimoneBaldini]

L'esempio di Tom è esauriente ma anche rivelatore, cioè che è utile su locali tecnici medio-grandi. Sicuramente la maggior parte di noi "professionisti" si occupa nel quotidiano d'impianti medio-piccoli e quando parlo di medio intendo non oltre il milione di kcal! A mio avviso rimango dell'idea che investire nel 3D per molti di noi rimarrà un'illusione, non per i costi che sicuramente andranno a ridimensionardi (lo hanno già fatto), ma piu' per l'impegno nell'utilizzare questi strumenti. Sicuramente ci saranno società dedite allo sviluppo e al disegno come ci sono già ora, e quindi preferirei prendere si la commessa e gestire il lavoro, ma demandare il disegno ad esterni che lo faranno piu velocemente e sicuramente meglio di me.

[redHat]

A mio avviso rimango dell'idea che investire nel 3D per molti di noi rimarrà un'illusione ....per l'impegno nell'utilizzare questi strumenti...... e quindi preferirei prendere si la commessa e gestire il lavoro, ma demandare il disegno ad esterni che lo faranno piu velocemente e sicuramente meglio di me.

Concordo, infatti, anche per rispondere a SuperP, da 2 mesi dall'acquisto non sono andato oltre al 3D elementare.
Questo genere di programmi devi usarli costantemente altrimenti ti senti un ritardato mentale quando è un pò che non li usi e non ti ricordi più le centinaia di comandi di cui dispongono.
Sarà l'età....

[Esa]

L'uso del 3D di AutoCAD con programmi specializzati dedicati è la prassi, dove la costruzione non è lasciata all'improvvisazionen del cantiere e i costi devono essere sotto controllo.
E' meglio perdere una settimana in ufficio a pensare alle soluzioni (che non possono essere che in 3D) e passare il disegno al costruttore dei canali (che passa il disegno direttamente alla macchina) e delle CT (costruite in officina e montate in cantiere) piuttosto che passare giornate intere a rilevare e costruire pezzo dopo pezzo. Magari accorgendosi a metà lavoro che lo spazio è scarso.
Così funziona nelle società estere che lavorano all'estero. Le società italiane (ormai praticamente escluse dai lavori all'estero) sono ancora lì a discutere se serve il 3D oppure no. Nel frattempo il mercato è andato in quella direzione, loro non se sono accerte e ne sono state escluse. Credo sia evidente a tutti che il mercato edilizio italiano sia in crisi, mentre sono fiorenti molti mercati esteri.
Poi è chiaro, per una villetta costruita in proprio dall'idraulico che non conosce i disegni, probabilmente non serve il 3D. Ma, a vedere certe realizzazioni, verrebbe da pensare che una minima riflessione "spaziale" sarebbe stata opportuna. Oggi, come ridere, un impianto minimamente completo (VMC a doppio flusso con recupero, PdC con integrazione, pannelli a pavimento o soffitto e deumidificazione) costa tra 30.000 e 45.000 euro.
Magari, con 2.000 euro di progettazione in più poteva costare 5.000 euro in meno.

[redHat]

L'uso del 3D di AutoCAD con programmi specializzati dedicati è la prassi, dove la costruzione non è lasciata all'improvvisazionen del cantiere e i costi devono essere sotto controllo..........

Complimenti, ma per curiosità avete clienti che pagano in franchi svizzeri?
Per come la vedo io negli ultimi 5 anni la qualità dei progetti è notevolmente diminuita nonostante l'aumento della tecnologia degli impianti, sarà paradossale ma così è da queste parti (Genova).
Il riscontro lo hai in questo: alzi la mano chi è riuscito ad aumentare le proprie parcelle negli ultimi 3 anni.

[Esa]

E' la prassi, all'estero. Chi investe nelle costruzioni bada al sodo: ridurre i tempi del cantiere (dove l'investimento è maggiore) e mettere a reddito rapidamente l'edificio. Uno dei metodi (e anche quello che costa meno) per ridurre i costi è quello di migliorare la qualità del progetto. Se ritardo 1 mese nel progetto, ho perso un mese e basta. Se ritardo 1 mese a metà cantiere, non perdo solo 1 mese, perdo anche gli interessi del capitale investito fino al quel giorno. Se si tratta di 100.000 euro poco importa, ma se si tratta di 5 milioni di euro, la cosa cambia aspetto, non ti sembra?
In genere da noi esiste un'altra prassi: non pagare puntualmente (magari anche mai), scaricando gli oneri finanziari su coloro che hanno vinto l'appalto.
E poi c'è l'altra pessima abitudine (che ci rende poco competitivi) di pagare poco la prestazione d'opera (ingegnere o muratore che sia) e riservarsi i margini sull'acquisto dei materiali. Ma anche questo sta cambiando. In molte showroom dei grossisti termoidraulici, il privato poco più che avveduto, paga i materiali allo stesso prezzo (o anche meno) dell'idraulico, visto che lui paga subito e non "a babbo morto".

[redHat]

E' la prassi, all'estero. Chi investe nelle costruzioni bada al sodo: ridurre i tempi del cantiere (dove l'investimento è maggiore) e mettere a reddito rapidamente l'edificio.

Mi sembrava strano fosse l'Italia, qui la filosofia che va per la maggiore è il prezzo più basso vince e poi ci lamentiamo se l'appaltatore prende l'acconto e scappa lasciando cliente e piccoli subappaltatori a bocca aperta.
Poi per carità esistono anche qui le eccezioni

[Ronin]

tema sempre di grande interesse.
dico che tecnicamente tra 3d e bim c'è un bel salto logico (in certa misura il bim può funzionare anche bidimensionale, un progetto è bim se integra le informazioni sulla realtà costruttiva all'interno del disegno, mentre il 3d può anche essere "rappresentativo" e basta, come quello dell'autocad liscio, senza informazione aggiuntiva, che in questo caso probabilmente è utile solo nei contesti dove si lavora con molta prefabbricazione).
soprattutto dentro l'edificio lo vedo poco utile (sarà che ormai sono vecchio): in fin dei conti lavoriamo in luoghi che sono distribuiti su "piani", che già nel nome ci fa capire che la distribuzione al loro interno è fondamentalmente 2d (anche se su più livelli, comunque in buona parte ogni impianto ha il suo livello dedicato, per motivi costruttivi ovvii). io mi sono sempre trovato bene con un concetto "2d e mezzo" (disegno 2d+inserimento blocchi che rappresentano gli spostamenti in altezza, e oggetti come le valvole disegnati "sopra" le tubazioni, con blocchi con punto di inserimento a quota zero ma oggetti a quota es. 10, che quindi in visualizzazione linee nascoste "tagliano" automaticamente il tubo sotto di essi senza bisogno di interromperlo).
un metodo artigiano, ma che il computo automatico (quando ancora facevo i computi...) comunque me lo tirava fuori.

nella mia visione, oramai più da committente che non da progettista vero e proprio, penso che la scelta dipenda dalla possibilità (e volontà) di controllo sulla scelta di chi poi l'edificio/impianto lo realizza.
ovviamente il progetto fatto oltre un certo livello di dettaglio aiuta soltanto se i realizzatori lo seguono: perciò se avere il BIM è un modo per selezionare l'appaltatore preparato, allora esso porta senza dubbio un valore importante nell'appalto. se invece scelgo l'appaltatore senza riguardo per come opera, come purtroppo accade spessissimo, il cerchio non chiude, il 3d resta sullo schermo, e i benefici che dovrebbero ripagare l'investimento non arrivano.
nella situazione attuale non riusciamo nemmeno a imporre un appaltatore dotato della strumentazione per fare i collaudi (c'è scritto nel capitolato, ma poi si arriva al collaudo e gli strumenti l'impresa non li ha. a quel punto il problema è del collaudatore, non più dell'impresa, perché le pressioni per "è finito, inauguriamolo" da parte della politica, intesa anche come alta dirigenza, sono non più controllabili).

quando da studente collaboravo con una ditta che realizzava le piscine, costruii un programmino VB che partendo da un disegno di autocad "spezzettava" la distribuzione dei tubi nei singoli tratti e diametri (se non c'erano indicati abbastanza diametri ti suggeriva i tratti da quotare) e poi "sputava" fuori la distinta dei pezzi da tagliare e dei TEE e raccordi da portarsi dietro, di modo che avresti potuto realizzare la distribuzione delle tubazioni sotto platea in officina e montarla in cantiere (un parametro critico, perché finchè non fai i tubi non getti, e quindi il tempo di cantiere traeva un giovamento enorme, perché così si faceva il getto della platea uno o due giorni dopo lo scavo, e poi mentre maturava avevi tutto il tempo di fare il resto).
finì che il programmino non fu più usato, perché gli operai (che in quel settore sono contesi dagli imprenditori come i calciatori) si lamentarono con il titolare che così passavano tutto il tempo in officina e non in cantiere (cantieri che ovviamente si trovavano nei luoghi turistici più belli d'italia, anche se in periodi non di prima fascia).
magari a riproporlo con la crisi di oggi... ma per dire che se prendi una scelta evolutiva, tutti gli attori devono essere all'altezza, e non tutti possono permettersi di espellere chi all'altezza non è

l'approccio sbagliato mi sembra comunque quello di simone (senza offesa: si fa per discutere punti di vista diversi): io sono il progettista, ma mi faccio fare il disegno 3d da qualcun altro. facendo così ti assumi del 3d soltanto i costi aggiuntivi del disegno, senza i vantaggi di cui ha parlato tom Bishop. a meno che per progettista si intenda Calatrava (nel senso del super-capo del team, quello che concepisce soltanto l'idea generale dell'edificio, ma che poi operativamente coordina soltanto gli specialisti che la realizzano). allora da quella posizione dici a ciascuno di realizzare il suo pezzo nello stesso linguaggio (BIM), così tu li componi tutti ed esamini il modello completo e coerente, e quando dici di correggere a uno, gli altri vengono automaticamente aggiornati. ma quel posto non è certo quello del termotecnico.

d'altra parte se è come dice esa, che all'estero hanno risolto espellendo gli italiani, il committente che provasse in italia a imitare l'estero, potrebbe scoprire che il problema si risolve espellendo lui... scelta non semplice (e attenzione ai trionfalismi sulla direttiva europea: a me sembra che dica che gli stati membri "possono" favorire e/o imporre il bim negli appalti pubblici; visto il modo in cui abbiamo recepito la direttiva efficienza energetica, campo in cui siamo tuttora tra i leader nonostante tutto, figuriamoci come recepiremo direttive di settori dove inseguiamo con distacco).

soprattutto nel pubblico italiano (dove il concetto di "investo perché ho un tempo di rientro di due anni" in molti contesti è già fortemente innovativo, per non dire del tutto rivoluzionario)

[Esa]

Cerco di spiegarmi meglio. Non è il progettista che redige il capitolato e le prescrizioni, anche utilizzando il disegno (come fosse il Calatrava degli impianti HVAC), ma l'appaltatore/installatore che utilizza a piene mani il 3D.
Perchè? Trasferisce informazioni precise ai subappaltatori (costruttori di canali, prefabbricatori di CT, montatori, ecc.), ha sempre sotto controllo le quantità, i calcoli (già, perché il 3D calcola), quindi non sovradimensiona o sottodimensiona nulla.
In altre parole: il progettista non sa che farsene del 3D (perde tempo e nessuno lo ricompensa), ma all'installatore serve e come! Non per fare bella figura, ma per rispettare i tempi (cosa altamente apprezzata da chi paga) e ridurre i costi (che a lui premono tantissimo).
Questo, all'estero, succede sempre e, quasi sempre, anche se il committente è pubblico. In Italia, per il pubblico, credo valga quello che ha detto Ronin. Una volta, i privati del settore industriale, lo pretendevano anche da noi, se pur in maniera meno "dura", vista la scarsa potenzialità dei mezzi informatici a disposizione. Ma credo anche oggi (per quei pochi lavori che si fanno).
E poi, da non dimenticare, se sei tedesco e devi spiegare ad un operaio pakistano come installare le tubazioni, magari per un lavoro in Indonesia, mi spiegate come fare se non con un disegno 3D? Pensate sia più facile disegnare una pianta con le relative sezioni? A parte saper leggere i disegni, cosa succede quando ci sono modifiche? Oltre alla pianta devo cambiare tutte le sezioni! Tempi biblici, date le velocità con cui si costruiscono gli edifici.
E poi, alla fine, chi consegna i disegni "come costruito" ( o "as built", all'inglese)?
Comunque, nessuno, coinvolto in questi appalti, pensa di utilizzare Google Sketchup. Anzi, tutti utilizzano AutoCAD e i relativi applicativi per la progettazione (strutturale, elettrica, HVAC, antincendio, ecc., comprese simulazioni energetiche).

[redHat]

nessuno, coinvolto in questi appalti, pensa di utilizzare Google Sketchup. Anzi, tutti utilizzano AutoCAD e i relativi applicativi per la progettazione (strutturale, elettrica, HVAC, antincendio, ecc., comprese simulazioni energetiche).

Sketchup Pro esporta/importa in molti formati, ovvero ti arriva un dwg 3D con contenuto BIM di un impianto e pensi sia fatto con Revit invece protrebbe non esserlo.
Ma con ciò non voglio dire che sia meglio ma solamente, per ripondere a questo topic, che a chi deve iniziare il 3D segnalo che esistono anche programmi + economici con prestazioni comunque soddisfacenti.

[SimoneBaldini]

passare il disegno al costruttore dei canali (che passa il disegno direttamente alla macchina)

Stiamo parlando di Italia o di altro? Su questo argomento posso dire qualcosa per quanto riguarda l'Italia.

Per come la vedo io negli ultimi 5 anni la qualità dei progetti è notevolmente diminuita

Concordo, e non solo, la colpa è anche delle attuali normative che si concentrano sulla burocrazia e non sul contenuto.
Poi i committenti, se parliamo di civile, le immobiliari interessa solo far cassa, cioè quanto spendono e quanto ricavano. Molte volte non hanno idea nemmeno di cosa stiano affidando. Ho visto molti casi d'immobiliari che affidavano condomini di un certo livello senza un vero e proprio capitolato, cioè libera scelta d'impianto all'installatore che doveva anche procurarsi il progettista.

[Esa]

"Su questo argomento posso dire qualcosa per quanto riguarda l'Italia."
Sono interessato a conoscere le tue esperienze ...
"Ho visto molti casi d'immobiliari che affidavano condomini di un certo livello senza un vero e proprio capitolato, cioè libera scelta d'impianto all'installatore che doveva anche procurarsi il progettista."
Già, ma con che risultati ? Di solito, quelli avveduti, fanno redigere un capitolato, forniscono i disegni di massima e delegano all'installatore l'esecutivo. Durante e alla fine, controllano.

[SimoneBaldini]

Sono interessato a conoscere le tue esperienze ...

Iniziamo da quanche anno fa', cioè gli anni '90. Una società costruttrice di macchine CNC per canalisti ha introdotto una delle prime macchine per lo sviluppo 3D dei canali dall'imput al taglio. Alcune SH hanno tentato di far colloquiare il progetto con la costruzione, appunto la MC4 con la CR ELETTRONICS (ora fallita). I risultati sono stati pessimi, primo perchè pochi erano i progetti elaborati con MC4 integrabili, secondo perchè il progetto era sempre preliminare e mai esecutivo, cioè sulla carta era tutto lineare mentre nella realtà gli spazi nei controsoffitti non c'erano mai, immancabilmente l'esistente non corrispondeva mai a quanto riportato sui progetti ecc.. Questo è successo fino ad oggi e i vari progetti utopistici di passare dal progetto 3D con un click alla costruzione sono sempre falliti.
Poi esiste il fattore standar, cioè integrare un processo del genere implica utilizzare degli standar sia di progettazione che di costruzione e montaggio, qui in Italia lo standar non esiste se non in minima parte. L'architetto vuole il controsoffitto più alto, quindi il canale lo devi schiacciare a valori fuori norme UNI, il tubista ti ha fatto passare lo scarico proprio dove dovevi passare tu, allora devi girarci in giro facendo dei "capolavori" di lattoneria. Queste possono sembrare delle eccezioni ma nella realtà è prassi comune. Il progetto d'impianto hvac che stò seguendo
per colpa dell'architetto mi hanno fatto incastrare la macchina UTA un una posizione impossibile, per uscirne con i canali (e parlo di 500 kg di canali! quindi un'inezia) ho dovuto far fare i miracoli sia al canalista che hai montatori. Su 500 kg non c'era praticamente un pezzo dritto e mi sono anche preso le dovute inguirie di tutti per farlo realizzare.

Già, ma con che risultati ? Di solito, quelli avveduti, fanno redigere un capitolato, forniscono i disegni di massima e delegano all'installatore l'esecutivo. Durante e alla fine, controllano.

Il risultato è il maggior profitto e minor spesa.
Secondo me già delegare l'esecutivo all'installatore è sbagliato, l'installatore deve esegire non progettare, cioè non deve avere la possibilità di variare nemmeno un chiodo se non su approvazione del progettista che deve essere pagato dalla committenza e fare gli interessi della committenza.
Il problema è che se si elabora un computo dettagliato con marche e modelli l'immobiliare non puo' tirare il prezzo piu' di tanto perchp gli installtori non hanno libertà d'azione. Invece se esiste solo un capitolato di massima, impianto a pannelli, caldaia condensazione molto generico senza potenze, marche e qualità, l'immobiliare troverà sempre l'installtore con la bacchetta magica che gli farà il 30% in meno del prezzo corretto. Anche perchè se ci sono marche e modelli e l'installatore gli offere un sottocosto si entra in problematiche di contestazione dato che subetra pure l'incauto acquisto.

[mat]

Mi rispecchio completamente nell'aneddotica e nelle esperienze sin qui descritte.

[Esa]

"delegare l'esecutivo all'installatore è sbagliato, l'installatore deve esegire non progettare, cioè non deve avere la possibilità di variare nemmeno un chiodo se non su approvazione del progettista".
Normalmente (nei progetti veri) il progettista disegna lo schema e le piante con indicate le portate, le potenze, le dimensioni dei canali e dei tubi; fornisce una relazione di calcolo e le specifiche dei componenti (schede, ecc.).
All'installatore resta il compito, non banale, di "eseguire", quindi di fare i disegni esecutivi, che tengono conto di interferenze, modifiche, ecc. Se tutti i cambiamenti vengono registrati subito e nello spazio (3D), si riducono i costi e si tengono sotto controllo i calcoli (prevalenza, ecc.).
Guai se il progettista impone le Marche. Quanto poi a spostare un chiodo, devo ancora vedere un progetto che indichi dove va piantato. Per quel che vedo i progetti delle case non sono altro che un pacco di fogli inutili (e zeppi di errori: ne ho conservata una collezione ...) per i calcoli energetici (nessuna "Legge 10" indica potenze, diametri, prevalenze, portate, ecc.).
Il progetto lo redige il fornitore. Una volta lo redigeva la Jucker.
In ogni caso, se redigi un progetto in 3D (anche di una semplice rete di tubazioni), corri meno volte a comperare i pezzi che ti mancano ...
Interessante l'esperienza relativa al "canalista/MC4".
Ma perché non ha funzionato? Non è, per caso, che chi ha compilato il SW non sapesse come sono fatti i canali (non sono parallelepipedi bucati)?

[mat]

Normalmente (nei progetti veri) il progettista disegna lo schema e le piante con indicate le portate, le potenze, le dimensioni dei canali e dei tubi; fornisce una relazione di calcolo e le specifiche dei componenti (schede, ecc.). Questo si chiama progetto esecutivo; non a caso, quando negli appalti pubblici non si usava ancora l'abominio dell'appalto "integrato", la stazione appaltante metteva a base gare un progetto esecutivo (e non definitivo, che serviva invece solamente a "definire" l'importo delle opere per stanziare le somme necessarie).
All'installatore resta il compito, non banale, di "eseguire", quindi di fare i disegni esecutivi, che tengono conto di interferenze, modifiche, ecc. Se tutti i cambiamenti vengono registrati subito e nello spazio (3D), si riducono i costi e si tengono sotto controllo i calcoli (prevalenza, ecc.).

Io invece dico che all'installatore spetta il compito di costruire, quindi di fare i disegni "costruttivi". Ma il disegno costruttivo è solo (o dovrebbe, se il progetto esecutivo è ben fatto ) una cantierizzazione del progetto vero e proprio. Il livello di "progettazione" del costruttivo dipende anche dalla complessità dell'opera, ma in generale se uno fa l'installatore installa, se uno fa il progettista progetta.

Guai se il progettista impone le Marche.

E perchè? Ok nell'appalto pubblico, e mi sembra evidente il motivo. Ma nell'appalto privato uno può regolarsi come crede, previo eventuale accordo col cliente. Marca e modello, anche solo come riferimento, nei progetti sul privato ci sono spesso e volentieri.

[Esa]

"Marca e modello, anche solo come riferimento, nei progetti sul privato ci sono spesso e volentieri."
Vero, anche perché si semplifica la descrizione rispetto al livello di qualità che si vuole ottenere.
Sul concetto "esecutivo" o "costruttivo" / "cantierabile" si può discutere.
Per come la vedo io (nei lavori all'estero), il progettista disegna i canali in pianta e in scala (quindi dimensionati).
Allo stesso modo disegna le centrali termofrigorifere. Ma sempre più spesso vedo disegni già in 3D, richiesti dal coordinatore del progetto (architetto). Anche in Italia: se potessi, farei anche i nomi.
L'appaltatore/installatore sviluppa poi tutto in 3D costruttivo (con l'aiuto del suo responsabile di cantiere) e, se ha un fornitore adeguato, passa i disegni al costruttore di canali che li invia direttamente alla macchina di taglio (deve essere una macchina con il software aperto e non proprietario, come quelle della CR Electronics, altrimenti diventa impossibile il collegamento a causa dei costi stratosferici; come ha chiaramente scritto SimoneBaldini). Altrimenti c'è un altro passaggio: il canalista va in cantiere a farsi il rilievo e a trovare il modo di coordinarsi con tutti gli altri. In questo caso, si è "risparmiato" il direttore di cantiere.
Ecco perché credo che il 3D diventi sempre di più lo strumento che tutti devono saper utilizzare.
Senza contare che se usi lo strumento adeguato, non devi eseguire alcun calcolo a parte. Tutto è coordinato e controllato.
In alternativa: disegni o fai disegnare, calcoli (con un software diverso) con misure sommarie (non puoi certo avere la precisione del disegno), riporti o fai riportare i risultati sul disegno, controlli che tutto sia corretto (quanti errori con il copia/incolla!) e speri ...

[Mimmo_510859D]

Interessante discussione... anche se mi state facendo sentire uno sfigato con i miei disegni 2D fatti col mio Autocad LT

[girondone]

[gararic]

secondo wikipedia (https://it.wikipedia.org/wiki/Building_ ... n_Modeling) i prodotti adatti a lavorare col BIM - Building Information Modeling - sono davvero pochi, ed a quanto pare non specifici per HVAC
che fare quindi se si decide di compiere il grande passo verso il futuro?

[Tom Bishop]

http://www.magicad.com

Questo è il BIM impiantistico più diffuso in Europa.

[Esa]

Ma in europa esiste anche http://www.athsoftware.it/linea-symcad-c-a-t-s/