Regione Lombardia e riparto spese.. ok ai coeff aggiustatutt

[SuperP]

La relazione tecnica, di cui al punto 10.11 della Delibera della Giunta Regionale n. X/1118 del 20 dicembre 2013, deve
evidenziare le situazioni di svantaggio e gli interventi che possono rimuoverle. Si da atto che le modalità di riparto delle spese
per il riscaldamento ed, in particolare, l’eventuale introduzione di correttivi per ridurre i costi che gravano sugli utenti delle unità
immobiliare più svantaggiate, a causa della loro esposizione, costituiscono una scelta autonoma del condominio e devono essere
approvate dalla relativa assemblea, in ottemperanza a quanto previsto dall’art. 26, comma 5, della Legge 10/1991.

Decreto 5027 dell'11-6-2014 in attuazione dgr 1118 2013


A mio avviso questo articolo è illegittimo essendo in contrasto con il codice civile.... Ma ho capito lo scopo.. stanno creando lavoro per noi tecnici sui contenziosi

[mat]

Mica solo a tuo avviso... è proprio così.

[ilverga]

La relazione tecnica, di cui al punto 10.11 della Delibera della Giunta Regionale n. X/1118 del 20 dicembre 2013, deve
evidenziare le situazioni di svantaggio e gli interventi che possono rimuoverle. Si da atto che le modalità di riparto delle spese
per il riscaldamento ed, in particolare, l’eventuale introduzione di correttivi per ridurre i costi che gravano sugli utenti delle unità
immobiliare più svantaggiate, a causa della loro esposizione, costituiscono una scelta autonoma del condominio e devono essere
approvate dalla relativa assemblea, in ottemperanza a quanto previsto dall’art. 26, comma 5, della Legge 10/1991.

Decreto 5027 dell'11-6-2014 in attuazione dgr 1118 2013


A mio avviso questo articolo è illegittimo essendo in contrasto con il codice civile.... Ma ho capito lo scopo.. stanno creando lavoro per noi tecnici sui contenziosi

Quindi lo era anche l'art. 26 comma 5 della L.10/91? Perchè anche in quell'art. si deroga la maggioranza per l'adozione dei sistemi di termoregolazione e contabilizzazione dei consumi.
Sulla creazione di lavoro per noi tecnici, beh..hai ragione

[tigers]

Secondo me quell'articolo applica la L10/91 che aveva tutto il diritto di derogare, come ha fatto, alle regole del codice civile. Per cui l'articolo non è illegittimo.
Oddio, forse potrebbe esserlo se considerassimo che l'art. 26 comma 5 della L10 parla di "riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato" e non si sa se preveda correttivi, ma sinceramente mi pare un cavillare: che dei coefficienti vadano messi per un motivo o per l'altro non credo sia in discussione.

Possiamo discutere però sulla sostanza del suo contenuto: è giusto e corretto che sia così?

[moebius]

Secondo me dovresti studiare un po' di diritto in più, senza offesa, perché il riparto delle spese (vedi rapporti tra cittadini) non è materia di delega regionale e il codice civile non è derogabile da nessuna norma...
detto questo la L10 (at. 26 etc...) dice solo che l'assemblea di condominio delibera con le maggioranze previste dal secondo comma dell'articolo 1120 del codice civile, mentre l'art. 1123 C.C. dice esplicitamente che il riparto delle spese di riscaldamento deve essere effettuato in proporzione dell'uso che ciascuno può farne.
Dunque per la legislazione italiana qualsiasi coefficiente è VIETATO! Poi l'assemblea fa quello che vuole, salvo doversi giustificare di fronte ai Giudici in caso di impugnazione delle delibere o dei consuntivi di riparto...

[tigers]

Secondo me una bella studiatina devi darla tu. Senza polemica eh, ma stai dicendo cose inesatte.
Anzitutto non stiamo parlando di delega regionale, ma di regolamento di applicazione di una legge nazionale (la L10/91) che prevede una deroga al CC (l'articolo l'hai letto?). Hai qualche dubbio che il suo regolamento attuativo possa regolamentare in cosa possono consistere queste deroghe?

Poi secondo te "il CC non è derogabile da nessuna norma...": a me piacerebbe sapere da dove trai la tua sicurezza. Il CC può essere derogato e cambiato, a volte anche senza bisogno di una legge.
Tanto più che lo stesso CC deriva da una Legge (per la verità un Regio Decreto). Con una semplice ricerca Google puoi trovare anche da solo l'elenco delle fonti del diritto e soprattutto la loro gerarchia: il CC può essere modificato da una Legge.

[SimoneBaldini]

La relazione tecnica, di cui al punto 10.11 della Delibera della Giunta Regionale n. X/1118 del 20 dicembre 2013, deve evidenziare le situazioni di svantaggio e gli interventi che possono rimuoverle.

E già qui si apre un libro tra costi e benefici di chi.

Si da atto che le modalità di riparto delle spese per il riscaldamento ed, in particolare, l’eventuale introduzione di correttivi per ridurre i costi che gravano sugli utenti delle unità immobiliare più svantaggiate, a causa della loro esposizione, costituiscono una scelta autonoma del condominio e devono essere approvate dalla relativa assemblea, in ottemperanza a quanto previsto dall’art. 26, comma 5, della Legge 10/1991.

Non è che questo abbia detto qualcosa di differenta da quello che si è fatto fino ad oggi, cioè lascia all'assemblea la libertà di applicare dei correttivi (in che misura e in quale modo non si sa'!). Se poi un condominio mi chiedesse di elaborare questi correttivi, francemente non avrei punti di riferimento se non quella specie di norma svizzera, ma non me la sentirei di usarla.

[tigers]

A me quello che piace meno è che venga "riconosciuto" da una norma che lo svantaggio di posizione possa avere diritto ad una compensazione.
OK se si deve salvaguardare uno stato di "diritto" più o meno acquisito, ma a me che ho una villetta singola chi dà il contributo per la sua posizione penalizzante? Quindi perché dovrebbe averlo quello che abita all'ultimo piano di un condominio? Consuma di più perché ha un appartamento che disperde di più, tutto lì. Avrà anche una classe energetica peggiore... E chi sta al piano inferiore avrà una classe energetica migliore, perché dovrebbe essere vanificata dalla ripartizione spese?
Andrà a finire che ci faranno segnare nell'APE i criteri di ripartizione in caso di centralizzato...

[ingpignolo]

Non ho mai capito il senso dell'uso dei coefficienti correttivi...
A questo punto allora ha più senso andare a millesimi come si è sempre fatto, è inutile fare calcoli energetici sull'edificio per poi correggere tutto con dei coefficienti "a caso"

[SimoneBaldini]

A me quello che piace meno è che venga "riconosciuto" da una norma che lo svantaggio di posizione possa avere diritto ad una compensazione.

Non è proprio un diritto, di fatto deve essere approvato dall'assemblea e la vedo molto dura se si prospettano le differenze, cioè la maggioranza voterà per non avere i coefficienti visto che saranno solo in pochi i penalizzati (ultimi piani e qualcuno a nord). E' una posibilità che di sicuro crea discussioni inutili a mio avviso e solo caos, poi visto che già ne abbiamo di casini questo si aggiunge.
Il problema è molto chiaro, il passaggio da pagare a millesimi a consumo è una "rivoluzione" non tanto per la metodologia, ma piu' che altro per il fatto che chi ha comprato l'appartamento 20/30 anni fa' consapevole di pagare per tot millesimi indipendentemente se faceva parsimomia o aveva l'appartamento sfortunato, domani si troverà a pagare per quello che consuma quindi questi fattori che non ha mai considerato entreranno in gioco e con forza in certi casi.

[tigers]

Hai lo stesso mio pensiero ma dico: se l'obiettivo (giusto o no, non voglio sindacare adesso) è ed era quello di rivoluzionare per stimolare a risparmiare perché adesso complicare la cosa lasciando pensare che ci possa essere una compensazione per chi sta all'ultimo piano?
Agli amministratori che mi chiedevano consiglio ho sempre risposto che poteva esserci questo tipo di compensazione solo per salvaguardare i diritti acquisiti, ma che sul nuovo non aveva significato ed era contro lo spirito della norma. Leggendo l'ultima delibera come non sentirsi legittimati a dire il contrario?

[SimoneBaldini]

A me è capitato che siano state valutate le riduzioni locale per locale e quindi calorifero per calorifero. Un delirio, alla fine ho confrontato le due ripartizioni con e senza coefficienti, mi è risultato che quello all'ultimo piano aveva una riduzione media all'80%, alla fine spende meno che con i millesimi dato che senza coefficienti spendeva il 15% in piu'. Se questo domani decide d'isolarsi il sottotetto, andrà a spendere il 30% in meno degli altri!

[ilverga]

Il problema è molto chiaro, il passaggio da pagare a millesimi a consumo è una "rivoluzione" non tanto per la metodologia, ma piu' che altro per il fatto che chi ha comprato l'appartamento 20/30 anni fa' consapevole di pagare per tot millesimi indipendentemente se faceva parsimomia o aveva l'appartamento sfortunato, domani si troverà a pagare per quello che consuma quindi questi fattori che non ha mai considerato entreranno in gioco e con forza in certi casi.

Bah, ci sono situazioni molto estreme che andrebbero sviscerate caso per caso. Meno di un mese fa mi è capitato che il proprietario di un appartamento all'ultimo piano, per disperdere meno (e conseguente consumare meno), decide di isolare il solaio verso sottotetto (a cantine) a sue spese: gli altri fenomeni di condomini gli hanno persino vietato di isolare all'estradosso con materassino, ha dovuto abbassarsi sotto i 2,70 m (h. minima interna) per poterlo fare. Caso estremo ma reale...

[moebius]

Ribadisco, ma poi non mi ci metto più, in particolare per tigers, che la Regione Lombardia non può applicare correttivi in contrasto con il codice civile. Al massimo può derogare al codice una legge nazionale, non di sicuro una regionale. Un regolamento regionale (DGR applicativa) poi... Ma tu hai fatto un pastrocchio e messo insieme leggi nazionali, regionali, regolamenti etc... La L.10/91 non prevede nessuna deroga al codice civile!!! Le maggioranze per le opere di contabilizzazione sono le stesse previste per le innovazioni (metà dei millesimi e delle teste).
Ribadisco e poi passo e chiudo: i coeff correttivi sono fuffa e se li applichi vai in contrasto alla legge nazionale, tra un po' ci sarà una profusione di cause di questo tipo e ti assicuro che gli avvocati godono come ricci quando i professionisti hanno proposto coeff. correttivi...

[SimoneBaldini]

Bah, ci sono situazioni molto estreme che andrebbero sviscerate caso per caso. Meno di un mese fa mi è capitato che il proprietario di un appartamento all'ultimo piano, per disperdere meno (e conseguente consumare meno), decide di isolare il solaio verso sottotetto (a cantine) a sue spese: gli altri fenomeni di condomini gli hanno persino vietato di isolare all'estradosso con materassino, ha dovuto abbassarsi sotto i 2,70 m (h. minima interna) per poterlo fare. Caso estremo ma reale...

E dove è la situazione estrema? Questo è il classico caso che capita in tutti i codomini, se poi il sottotetto è adibito a cantine è ovvio che risulterà di proprietà privata quindi se non ti danno il permesso d'isolarlo non ci puoi fare nulla se non che intraprendere una causa, ma ti ci voglio!
Un mio amico voleva isolarsi la soletta che dava sui box, ovviamente dalla parte dei box a sue spese con uno spessore di 5cm o poco piu', per farlo doveva entrare nei box privati (uno era il suo), come altezze non c'erano grosse difficoltà, ma nessuno degli altri due box gli ha dato il permesso, lo ha fatto solo sul suo. Credo che per ripicca o ignoranza c'è addirittura un vicono che tiene il box quasi sempre aperto. Vagli a dire di chiuderlo altrimenti chi stà sopra ha il pavimento gelato!

[cri_15]

...gli avvocati godono come ricci...

specialmente l'avvocato che tiene i convegni per l'anaci

[moebius]

ahahahah si si proprio lui...

[ilverga]

E dove è la situazione estrema? Questo è il classico caso che capita in tutti i codomini, se poi il sottotetto è adibito a cantine è ovvio che risulterà di proprietà privata quindi se non ti danno il permesso d'isolarlo non ci puoi fare nulla se non che intraprendere una causa, ma ti ci voglio!
Un mio amico voleva isolarsi la soletta che dava sui box, ovviamente dalla parte dei box a sue spese con uno spessore di 5cm o poco piu', per farlo doveva entrare nei box privati (uno era il suo), come altezze non c'erano grosse difficoltà, ma nessuno degli altri due box gli ha dato il permesso, lo ha fatto solo sul suo. Credo che per ripicca o ignoranza c'è addirittura un vicono che tiene il box quasi sempre aperto. Vagli a dire di chiuderlo altrimenti chi stà sopra ha il pavimento gelato!

Classico caso, per quanto mi riguarda, fortunatamente no. Col mio post intendevo anche sottolineare che il condomino in questione, in teoria, non poteva proprio isolare in nessuna maniera, nè dentro nè fuori dalla sua u.i....onestamente mi sembra una carognata da parte degli altri condomini che sarebbe pesata esclusivamente sul suo portafoglio.

[SimoneBaldini]

onestamente mi sembra una carognata da parte degli altri condomini che sarebbe pesata esclusivamente sul suo portafoglio

L'ho pansata anche io e anche il mio amico, ma d'altronde non puoi mica entrare in casa d'altri senza il loro permesso inoltre vai comunque ad abbassargli il soffitto anche se di poco.

[jerryluis]

Ribadisco, ma poi non mi ci metto più, in particolare per tigers, che la Regione Lombardia non può applicare correttivi in contrasto con il codice civile. Al massimo può derogare al codice una legge nazionale, non di sicuro una regionale. Un regolamento regionale (DGR applicativa) poi... Ma tu hai fatto un pastrocchio e messo insieme leggi nazionali, regionali, regolamenti etc... La L.10/91 non prevede nessuna deroga al codice civile!!! Le maggioranze per le opere di contabilizzazione sono le stesse previste per le innovazioni (metà dei millesimi e delle teste).
Ribadisco e poi passo e chiudo: i coeff correttivi sono fuffa e se li applichi vai in contrasto alla legge nazionale, tra un po' ci sarà una profusione di cause di questo tipo e ti assicuro che gli avvocati godono come ricci quando i professionisti hanno proposto coeff. correttivi...

C'é un piccolo dettaglio che è sfuggito: Non sono i professionisti ad aver proposto i correttivi, Sono le DGR regionali che li richiamano. Per dirla semplice: non è l'ACI che ti chiede di pagare il bollo auto è la Regione che ti IMPONE il valore (sai che usi l'auto che non la usi!).
Il tecnico ESEGUE!
Stanno uscendo una marea di contrasti con la contabilizzazione specie senza coefficienti correttivi.
La cosa si sta facendo sempre più pesante sugli edifici vecchi.
Che sulle case vacanza si debba ipotizzare un fisso dovuto alla diagnosi è una interpretazione personale, ma non è mai sufficiente..
Non sto dicendo che la contabilizzazione non serve, soltanto ci sono delle problematiche intrinseche.
Chi ha un villetta ha scelto di avere la villetta e sapeva fin dall'inizio che tutti gli oneri sarebebro stati integralmente suoi.
Chi vive in condominio ha scelto di condividere gli oneri.
Chi vive in un condominio con riparto millesimale ha scelto di spendere in funzione del criterio esistente. In Lombardia è IMPOSTA la contabilizzazione, non è una scelta.
Chi vive in condominio ha comprato o è in affitto in un appartamento che più o meno lo aggrada per condurre una vita con la propria famiglia.
Avete mai visto cosa succede con gli impianti contabilizzati e gli appartamenti centrali sfitti? ve lo dico visto che mi hanno appena passato le letture:
chiudono i detentori e gli appartamenti confinati scaldano e pagano per tutti.
Meglio il riparto a Millesimi? non mi sento di dire che non ci sono casi ove sarebbe veramente meglio!

[Augusto]

Chi vive in un condominio con riparto millesimale ha scelto di spendere in funzione del criterio esistente.....

Non credo che la scelta di acquistare un alloggio in condominio sia legata al tipo di riparto millesimale
Inoltre, tante leggi intervengono modificando regole esistenti, a volte in meglio, altre in peggio (vedi ad esempio, anche se non c'entra nulla con la discussione in corso, l'età di pensionamento).
Io ritengo che fossero sbagliate le suddivisioni millesimali utilizzate precedentemente che, forse per semplicità, attribuivano la stessa quota di millesimi a tutte le unità immobiliari sovrapposte di uno stesso edificio (tipica suddivisione a superficie o a volume), senza tenere conto del fatto che, anche nel realizzare gli impianti, le unità non risultavano tutte uguali (piani intermedi con meno corpi scaldanti rispetto a quelli del primo o dell'ultimo piano).

[SimoneBaldini]

C'é un piccolo dettaglio che è sfuggito: Non sono i professionisti ad aver proposto i correttivi, Sono le DGR regionali che li richiamano. Per dirla semplice: non è l'ACI che ti chiede di pagare il bollo auto è la Regione che ti IMPONE il valore (sai che usi l'auto che non la usi!).
Il tecnico ESEGUE!

Precisiamo che la regione non ha imposto i correttivi, ma ne ha solo dato il permesso d'usarli con il volere dell'assemblea, inoltre molti sostengono che sia pure in contrasto con norme e leggi nazionali, staremo a vedere.

Stanno uscendo una marea di contrasti con la contabilizzazione specie senza coefficienti correttivi.
La cosa si sta facendo sempre più pesante sugli edifici vecchi.

Era previsto, nulla di nuovo.

Che sulle case vacanza si debba ipotizzare un fisso dovuto alla diagnosi è una interpretazione personale, ma non è mai sufficiente..

E' la UNI 10200:2013, non è n'interpretazione personane, ma vale anche per i condomini non vacanza.

Non sto dicendo che la contabilizzazione non serve, soltanto ci sono delle problematiche intrinseche.
Chi ha un villetta ha scelto di avere la villetta e sapeva fin dall'inizio che tutti gli oneri sarebebro stati integralmente suoi.
Chi vive in condominio ha scelto di condividere gli oneri.
Chi vive in un condominio con riparto millesimale ha scelto di spendere in funzione del criterio esistente. In Lombardia è IMPOSTA la contabilizzazione, non è una scelta.
Chi vive in condominio ha comprato o è in affitto in un appartamento che più o meno lo aggrada per condurre una vita con la propria famiglia.

Sotto un certo punto di vista concordo, ma d'altronde le leggi cambiano, anche io ho comprato la mia auto facendo i conti di spendere 300 euro di bollo l'anno, poi hanno messo la sovratassa e ora ne pago 1000 euro. Soluzione: vedere e comprarne un'altra che paga meno bollo.

Avete mai visto cosa succede con gli impianti contabilizzati e gli appartamenti centrali sfitti? ve lo dico visto che mi hanno appena passato le letture:
chiudono i detentori e gli appartamenti confinati scaldano e pagano per tutti.

Sono anni che lo vedo, ma non capisco dove sia il prolema. Succede anche con le caldaietta murali. Il problema è che se non si contabilizza, nessuno ridurrà le temperature degli alloggi, tanto paghi comunque che tu faccia risparmio o no.

Meglio il riparto a Millesimi? non mi sento di dire che non ci sono casi ove sarebbe veramente meglio!

Come tutte le cose ci sono i pro e i contro. Quello che io posso constatare dai condomini che ho in gestione inerenti la contabilizzazione, che mediamente solo per la contabilizzaizione si sono ridotti i consumi di un 15/20%, questo è un dato innegabile, poi che ci sia qualcuno che spende di piu' e qualcuno di meno è vero, ma l'obiettivo della norma lo stà ottenendo.

Ma poi facciamo un'altra considerazione, dua appartamenti identici uno ultimo piano e l'altro intermedio. Due classi energetiche differenti certificate naturalmente, che senso ha dare la classe energetica se poi comunque il riparto avviene con lo sconto? Si è voluto mettere in evidenza l'efficienza energetica dei singoli anche nelle compravendite in modo che l'immobile prenda o meno valore anche da quella, se però andiamo a calmierare i consumi tanto vale tutti i discorsi delle classi energetiche ecc..

[mat]

Scusate, ma se facciamo confusione anche sulle cose semplici non ne usciamo...
1) la Legge 10 in quanto Legge dello Stato ha tutto il diritto di derogare o modificare il Codice Civile; una Legge Regionale, men che meno una Delibera, assolutamente no. Tanto più che non è competenza delle Regioni legiferare in materia di riparto delle spese.
2) e dove sarebbe scritto, nella Legge 10, di utilizzare i coefficienti correttivi?? Ma se il comma 5 prevede che ciascun condomino paghi in proporzione a quanto effettivamente consuma! Qualsiasi coefficente "correttivo" (così come inteso dall'articolo della legge regionale) appunto corregge questa ripartizione e quindi va in contrasto col principio. Tigers, cosa vuol dire "che dei coefficenti vadano messi è indubbio"? Ci sono coefficienti e coefficienti: quelli della 10200 vanno in un verso, i correttivi nel verso opposto.
3) Ma qualcuno è al corrente di qualche parere legale (intendo di professionisti abilitati, non ingegneri prestati alla Legge ) che dica che sono ammissibili i correttivi?
A me risultano solo pareri contrari. Ci sarà ben un motivo no?

[jerryluis]

Scusate, ma se facciamo confusione anche sulle cose semplici non ne usciamo...
1) la Legge 10 in quanto Legge dello Stato ha tutto il diritto di derogare o modificare il Codice Civile; una Legge Regionale, men che meno una Delibera, assolutamente no. Tanto più che non è competenza delle Regioni legiferare in materia di riparto delle spese.
2) e dove sarebbe scritto, nella Legge 10, di utilizzare i coefficienti correttivi?? Ma se il comma 5 prevede che ciascun condomino paghi in proporzione a quanto effettivamente consuma! Qualsiasi coefficente "correttivo" (così come inteso dall'articolo della legge regionale) appunto corregge questa ripartizione e quindi va in contrasto col principio. Tigers, cosa vuol dire "che dei coefficenti vadano messi è indubbio"? Ci sono coefficienti e coefficienti: quelli della 10200 vanno in un verso, i correttivi nel verso opposto.
3) Ma qualcuno è al corrente di qualche parere legale (intendo di professionisti abilitati, non ingegneri prestati alla Legge ) che dica che sono ammissibili i correttivi?
A me risultano solo pareri contrari. Ci sarà ben un motivo no?

Adesso ho capito perché fino a 3 giorni fa non vi comprendevo: Io facevo riferimento alla DGR 2601 che non permette, ma impone di "tener conto delle diverse esposizioni delle Unità immobiliari"; oggi c'è la DGR 5027 che richiama l'obbligo di contabilizzazione e delega all'assemblea di correggere o meno.
Ben diverso se nella DGR 2601 non si fosse accennato a tali misure di correzione, allora sarebbe stata pura fantasia soggettiva proporle.
Riaffermo un dettaglio fondamentale: nel momento che il legislatore correttamente o incorrettamente formula un atto giuridico se ne deve assumere lui la responsabilità; l'esecutore che implementa la legislazione deve al massimo dimostrare di aver fatto tutto quanto essa preveda.
Il problema che sarà invece da affrontare e che a noi potrà interessare è come il legislatore intenda risolvere la disparità economica che si genera con la contabilizzazione tra ambienti "fortunati" e altri "sfortunati" con rapporti di spesa anche 1:2 o 1:3.
Questo a mio avviso porterà a condomini non paganti in quanto il differenziale è veramente molto elevato.
Dirò di più: i pochi condomini "sfortunati" potrebbero non poter neppure intervenire per migliorare la loro situazione e spesso sono in minoranza rispetto i rimanenti.
La conseguenza è che si disincentiva anche ogni forma di efficientamento energetico che dovrà passare attraverso il parere dell'assemblea condominiale. Questa è una logica del paradosso.

Per chi non si è reso conto della differenza che passa tra un'autovettura e un'abitazione:
la prima ha una vita media modesta (un uso intenso in termini di chilometri annui limita fortemente l'età del veicolo imponendo la sostituzione per raggiunti limiti meccanici), la seconda ha una vita media molto elevata.
Do dei numeri:
la prima ha una durata nell'ordine dei 5-10 anni considerando che raramente un veicolo supera i 300.000 km. la seconda ha una vita raffrontabile alla vita dell'uomo (50 anni in su che con ristrutturazioni successive si arriva anche ai 300-500 anni).
E' ovvio e chiaro che i due beni non sono raffrontabili ne in termini di servizio ne di investimento.
Una tassa aggiunta sull'autovettura porta alla vendita o blocco del mercato (cosa che sotto gli occhi di tutti in Italia), su un'abitazione non puoi venderla se ci devi vivere, al massimo la vendi e ti affidi alla Caritas dopo... ma siamo agli assurdi.
La contabilizzazione così come imposta rappresenta una tassa con forti criticità, se invece vengono analizzate tutte le sfaccettature potrebbe rappresentare un elemento di rilancio.

[Augusto]

Il problema che sarà invece da affrontare e che a noi potrà interessare è come il legislatore intenda risolvere la disparità economica che si genera con la contabilizzazione tra ambienti "fortunati" e altri "sfortunati" con rapporti di spesa anche 1:2 o 1:3.

A parte che i rapporti da te indicati mi sembrano un poco altini, ritengo ci sia da dire che, fino ad oggi, quelli che tu chiami "sfortunati" hanno sempre pagato come quelli "fortunati" che si sono sobbarcati la spesa in più dovuta alla maggior dispersione dei primi.
Poi ci sarebbe da considerare anche quelli che chiamerei "molto fortunati" (tanto per intendersi quelli che hanno esposizioni più favorevoli, es. a SUD) ai quali bisognerebbe restituire dei soldi: penso che si entrerebbe in un "ginepraio" da cui sarebbe veramente difficile uscire.

[SimoneBaldini]

Per chi non si è reso conto della differenza che passa tra un'autovettura e un'abitazione..

E' ovvio che sia differente, ma la realtà è che se ti ritrovi un immobile energivoro dovrai pagare di piu' di un altro che non lo è, la realtà è che ti è andata bene fino a ieri.
Inoltre il problema della durata delle abitazioni è un po' legato al nostro paese che l'abitazione viene considerata come patrimonio della famiglia, negli altri paesi, USA per esempio l'abitazione è un bene come un altro, la durata media è poco maggiore ad un'autovettura e la si cambia senza problemi.

Il problema che sarà invece da affrontare e che a noi potrà interessare è come il legislatore intenda risolvere la disparità economica che si genera con la contabilizzazione tra ambienti "fortunati" e altri "sfortunati" con rapporti di spesa anche 1:2 o 1:3.

Ormai ho diversi codomini in gestione, in nessuno ho differenze da te citate, ho solo un caso (un appartamento) veramente "sforturato" come dici tu, che ha il sottotetto non isolato, esposto a nord, infissi che sono un colabrodo, signori anziani che tengono 22°C in casa perchè hanno sempre freddo, dove spendono in termini di millesimi di prima 80% in piu'. Cioè se prima pagavano 40 millesimi ora ne pagano 72, ma su una spesa totale comunque piu' bassa di prima, quindi il delta costo è inferiore all'80%.

[HUGO]

O.T. @ SimoneBaldini (o altri): Aldilà dell'opportunità o meno di farlo, è obbligatorio installare i contbilizzatori di energia in centrale termica ?
Ad un incontro sulla termoregolazione il relatore è stato categorico nell'affermare che, in caso di valvola miscelatrice, il contabilizzatore va installato a monte di quest'ultima, perchè ?

Non vale la risposta" Potevi chiederio a lui"

[SuperP]

La 10200 dice che NON è obbligatoria. Se la metti meglio, altrimenti ti basi sul rendimento di generazione da diagnosi energetica.
Metterla a monte? L'importante è che contabilizzi l'energia termica uscente dal generatore. Forse avendo perdite di cariche elevate, può ostacolare il funzionamento della miscelatrice?

[HUGO]

La 10200 dice che NON è obbligatoria. Se la metti meglio, altrimenti ti basi sul rendimento di generazione da diagnosi energetica.

La penso anch'io così, le UNI difficilmente "impongono" qualcosa

Metterla a monte? L'importante è che contabilizzi l'energia termica uscente dal generatore. Forse avendo perdite di cariche elevate, può ostacolare il funzionamento della miscelatrice?

Non credo dipenda da questo...aspettiamo altri pareri.

[NoNickName]

Perchè devi misurare la portata del generatore. Se la installi dopo la miscelatrice, misureresti la portata dell'impianto.

[HUGO]

Perchè devi misurare la portata del generatore. Se la installi dopo la miscelatrice, misureresti la portata dell'impianto.

Caso mai saebbe più opprtuno misurare la portata dell'impianto con DT mandata ritorno ai corpi scaldanti.
Comunque non mi pare neanche questa la motivazione, che ti serve sapere il DT e la portata della pompa anticondensa, che magari
non c'è nemmeno, io non parlo esclusivamente di caldaie a condensazione.

[NoNickName]

pompa anticondensa? Ma che c'azzecca? Cmq la ripartizione è una cosa, la contabilizzazione è un altra.

[HUGO]

pompa anticondensa? Ma che c'azzecca? Cmq la ripartizione è una cosa, la contabilizzazione è un altra.

Stiamo parlando di due cose diverse, io sinceramente non capisco di che tipo di impianto stai parlando.

[SimoneBaldini]

è obbligatorio installare i contbilizzatori di energia in centrale termica ?
Ad un incontro sulla termoregolazione il relatore è stato categorico nell'affermare che, in caso di valvola miscelatrice, il contabilizzatore va installato a monte di quest'ultima, perchè ?

Dipende dai casi. Se hai la sola produzione di calore per il riscaldamento del contabilizzatore di calore puoi farne meno, cioè con la lettura del gas puoi risalire ai kWh consumati e generati e fare tutte le ripartizioni che vuoi, naturalmente stimando i rendimenti di produzione. Se vuoi fare il pignolo, oppure se non hai la possibilità di misurare il gas reale consumato (per esempio gasolio o gpl) il contabilizzatore va messo anche se hai solo riscaldamento. In questo caso prima della miscelatrice è preferibile ma per un'esigenza piu' pratica che tecnica di misurazione, in linea teorica l'energia che misureresti a monte dovrebbe essere uguale a quella a valle della miscelatrice (salvo perdite).
L'anticondensa non è considerata, cioè rimane a monte del contabilizzatore se è presente.

[NoNickName]

Perchè devi misurare la portata del generatore. Se la installi dopo la miscelatrice, misureresti la portata dell'impianto.

Caso mai saebbe più opprtuno misurare la portata dell'impianto con DT mandata ritorno ai corpi scaldanti.

eh, no. Andresti fuori campo di misura del misuratore di portata quando hai un portata bassa. Invece il generatore lavora a portata fissa cioè beneficia della precisione massima del misuratore.

[NoNickName]

DECRETO LEGISLATIVO 4 luglio 2014, n. 102

art 16.8: È soggetto ad una sanzione amministrativa da 500 a
2500 euro il condominio alimentato dal teleriscaldamento
o dal teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento
o raffreddamento che non ripartisce le spese in
conformità alle disposizioni di cui all’articolo 9 comma 5
lettera d) .

che dice

d) quando i condomini sono alimentati dal teleriscaldamento o
teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o
raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al
consumo di calore per il riscaldamento degli appartamenti e delle
aree comuni, qualora le scale e i corridoi siano dotati di radiatori,
e all'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in
modo centralizzato, l'importo complessivo deve essere suddiviso in
relazione agli effettivi prelievi volontari di energia termica utile
e ai costi generali per la manutenzione dell'impianto, secondo quanto
previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti.


E questo mette fine alla discussione.

[Marzio]

Bel post, ho visto che in Regione Lombardia, vi sarà un pò di caos, intervengo per dirvi come mi comporto con condomini che mi chiedono informazioni su coefficienti correttivi, ecc.
Semplicemente spiego loro che la contabilizzazione nasce per rendere più autonomi gli impianti centralizzati, dando la possibilità di gestire l'impianto della propria unità immobiliare e di avere costi per riscaldamento reale a consumo (almeno per la percentuale a consumo e a millesimi per la parte fissa), proprio come avviene per un impianto autonomo.
Per questo motivo, come non applico coefficienti correttivi nel caso di impianto autonomo (ogni unità immobiliare in condominio con la sua caldaietta), non lo applico per quello centralizzato con la contabilizzazione.
D'altronde l'appartamento a nord consumerà di più di quello a sud in inverno, ma d'estate sarà più fresco e consumerà meno per raffrescarsi e cosi via con gli esempi.

[SimoneBaldini]

D'altronde l'appartamento a nord consumerà di più di quello a sud in inverno, ma d'estate sarà più fresco e consumerà meno per raffrescarsi e cosi via con gli esempi.

Quello a nord si ma quello all'ultimo piano cosnumerà di piu' d'inverno come consumerà di piu' d'estate.

Io semplicemente gli faccio capire che gli è andata bene fino a ieri che non c'era la contabilizzazione, perchè il problema lo pone sempre quello che consuma di piu' e non quello che consuma di meno!

[jerryluis]

...

che dice

d) quando i condomini sono alimentati dal teleriscaldamento o
teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o
raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al
consumo di calore per il riscaldamento degli appartamenti e delle
aree comuni, qualora le scale e i corridoi siano dotati di radiatori,
e all'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in
modo centralizzato, l'importo complessivo deve essere suddiviso in
relazione agli effettivi prelievi volontari di energia termica utile
e ai costi generali per la manutenzione dell'impianto, secondo quanto
previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti.


E questo mette fine alla discussione.

Non è proprio così bianco e nero, perché anche il criterio dei coefficenti correttivi parte dalal suddivisione in base ai prelievi volontari e involontari.
Il riparto delle spese in un condominio è materia civile e se ci fosse la maggioranza assoluta un condominio potrebeb riparire le spese come meglio aggrada agli occupanti!
I criteri tecnici invece sono delle linee guida. Ovvio che tutto deve essere verbalizzato.

Adesso vi faccio un esempio del paradosso della contabilizzazione:
condominio di 10 pani con 4 appartamenti per piano degli anni 70.
Per semplicità si tratat di un parallelepipedo:
abbiamo:
Totale: 40 appartamenti;
4 appartamenti di confine esterno piano primo e piano 10 (quelli agli angoli) 3 lati esterni+1 soletta
16 appartamenti di confine laterale 3 lati esterni
6 appartamenti di confine piano primo e 10 (2 lati +1 soletta verso box o verso sottotetto)

per semplicità 40/1000= 25 MM cad

Prima della contabilizzazione:

Delibera per effettuare un isolamento a cappotto di tutto:
tutti pagano uguale per 25 MM e tutti hanno il medesimo beneficio economico in termini di riduzione di spesa di riscaldamento (i più disgraziati miglioreranno il comfort)

Dopo la contabilizzazione:

4 appartamenti sono veramente sfortunati e sono interessati all'isolamento a cappotto
16 appartamenti sono abbbastanza interessati
6 appartamenti sono interessati all'isolamento dell'intradosso del box e delle soffitte, ma i proprietari di queste non permettno che venga alterata la loro proprietà privata.

------RISULTATO FINALE-----

20 dei 40 sono teoricamente interessati all'intervento perché il differenziale di miglioramento tra prima e dopo è maggiore! Devono avere le risorse economiche però!
20 non gli frega nulla!!

----> SONO TUTTI CA...LI dei 20 che soffrono e che non possono effettuare i cappotto perché gli altri si proteggono con LA PELLE DELL'ORSO!!


Ecco perché i CC sono stati creati, che vi piaccia o meno ...

Senza contabilizzaizone tutti pagavano UGUALE AVENDO ABITAZIONI DI PARI DIMESIONE! Limitiamoci a discorrere di queste abitazioni che sono il 70% del nostro patrimobio edilizio!