Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici esist.

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1335
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da redHat »

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:1. calcolo dei millesimi di potenza mP come da UNI10200 (vedi Appendice D);
IN contraddizione con la 10200. Devi calcolare i millesimi di potenza se hai la contabilizzazione / ripartizione (vedi prosetto 6)

redHat ha scritto:2. calcolo rendimento stagionale ng come prodotto dei singoli rendimenti UNI11300-2 (vedi prospetti 17-23)
ng non è + la produttoria di 4 rendimenti con le nuove TS.
l'adozione di un rendimento di generazione come da prospetti 23 direi che è alquanto azzardata e non contempla alcuni impianti.
Che?

1. Stiamo parlando ovviamente di sistemi a consumo (ripartitori/contabilizzatori) che tra l'altro possiamo già considerare obbligatoriamente imposti dal Dlgs 102/2014;
2. La nuova norma UNI-TS 11300 avrà pure espresso il rendimento stagionale come rapporto tra energiaUtile/energiaPrimaria ma siccome la definizione di rendimento complessivo discende dalla fisica tecnica che nessuna norma potrà mai violare (tuttalpiù ignorare) e dato che le tabelle dei rendimenti per tipologia di impianti sono rimaste, possiamo usare quelle, il risultato non cambia.
girondone
Messaggi: 12825
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

c'è un corso gratis a milano coster+anta
simcat
Messaggi: 1675
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da simcat »

redHat ha scritto: 2. La nuova norma UNI-TS 11300 avrà pure espresso il rendimento stagionale come rapporto tra energiaUtile/energiaPrimaria ma siccome la definizione di rendimento complessivo discende dalla fisica tecnica che nessuna norma potrà mai violare (tuttalpiù ignorare) e dato che le tabelle dei rendimenti per tipologia di impianti sono rimaste, possiamo usare quelle, il risultato non cambia.
Un'altra "perla" al pari della definizione di ponte termico del DL192.
Chi ha a che fare con u.t.a. (quindi assorbimenti elettrici), scoprirà di avere rendimenti globali medi stagionali bassissimi, tipo 40-50%.
Ci ho messo un po' a metabolizzare questo "concetto"..... Certamente non indica davvero il rendimento dell'impianto.
Scusate l'off-topic.
Avatar utente
redHat
Messaggi: 1335
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da redHat »

mat ha scritto: Che non c'entra una mazza l'hai stabilito tu, ritenendo che per ripartire equamente i consumi involontari ci si possa rifare alla potenza installata; secondo gli estensori della norma (e secondo il mio parere) invece è molto più corretto riferirsi al fabbisogno (leggi dispersioni) dei singoli appartamenti, tanto più se sono termoregolati da valvole modulanti. Opinioni, tutto qua.
Scrivo ancora questa e poi taccio per sempre anche perchè non ho nessuna intenzione di farne una questione personale con voi che siete persone che stimo.

1. Ripartire la quota fissa sulle dispersioni teoriche crea difficoltà di calcolo che poi sono cavoli del progettista visto che parliamo di soldi (sbaglio o diciamo sempre che far fare 3 calcoli a 3 progettisti porta a 3 risultati diversi, che i software non sono tutti uguali, ecc...);
2. Come iscritto al CTI ho seguito lo sviluppo della norma UNI10200 leggendomi tutti i verbali, uno per uno (ormai ho circa mezzo metro di carta sul pavimento) e dai miei documenti ti posso dire che la norma UNI10200 pubblicata da UNI non rispondente a quanto discusso nel CTI almeno fino all'inchiesta pubblica e alla successiva riunione CTI per l'analisi delle osservazioni pervenute dall'inchiesta pubblica.
Fine delle trasmissioni
SimoneBaldini
Messaggi: 2445
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Ecco come fare in 7 semplici passaggi:
Ma tu lo puoi fare come meglio credi, come ti ha detto mat, io tecnico non vado a proporre un'alternativa di mia invenzione. Se l'assemblea vuole seguire le norme faccio il progetto 10200 con fabbisogni ecc.. se non vuole delibereranno loro cosa fare.

Poi nel tuo ragionamento c'è n problema, cioè se decidi il 30% di quota involontaria sull'energia erogata penalizzi chi abita e si scalda mentre dai un vantaggio agli appartamenti sfitti e che non si scaldano, questo è matematicamente riscontrabile (prova a pensarci e a fare delle simulazioni). La 10200 ha voluto evitare questo appioppando tot kWh di quota involontaria indipendentemente dal consumo stagionale. Fino a quando ci sono pochi appartamenti chiusi (10% del totate) questo incide poco, ma se hai molti appartamenti chiusi o che usano l'energia razionalmente (per esempio con sistemi tipo evohome e/o teste elettroniche) le differenze incominciano a vedersi eccome, e non trovo corretto che questo ricada piu' negativamente su chi si scalda. Di anno in anno stò notando che i condomini che hanno la contabilizzazione stanno incominciando a risparmiare sempre di piu', la gente stà imparando ad usare il calorifero con razionalità. Facciamo un esempio, l'anno prima il condominio ha speso 10.000 euro di cui il 30% di quota fissa quindi 3000 euro. L'anno dopo grazie solo a qualche condominio parsimonioso il condominio ha speso 8000 euro, se aplichi sempre il 30% avrai 2400 euro di quota fissa, io non trovo giusto che i 600 euro risparmiati ne beneficino anche chi non ha contribuito ad avere quel risparmio, pochi o tanti che siano.
SimoneBaldini
Messaggi: 2445
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

1. Ripartire la quota fissa sulle dispersioni teoriche crea difficoltà di calcolo che poi sono cavoli del progettista visto che parliamo di soldi (sbaglio o diciamo sempre che far fare 3 calcoli a 3 progettisti porta a 3 risultati diversi, che i software non sono tutti uguali, ecc...);
Vero. Ma questo vale per APE, L10 ecc...
2. Come iscritto al CTI ho seguito lo sviluppo della norma UNI10200 leggendomi tutti i verbali, uno per uno (ormai ho circa mezzo metro di carta sul pavimento) e dai miei documenti ti posso dire che la norma UNI10200 pubblicata da UNI non rispondente a quanto discusso nel CTI almeno fino all'inchiesta pubblica e alla successiva riunione CTI per l'analisi delle osservazioni pervenute dall'inchiesta pubblica.
Vero. Bisogna capire chi è riuscito a tirare la coperta dalla sua parte in estremis.
Avatar utente
redHat
Messaggi: 1335
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: Facciamo un esempio, l'anno prima il condominio ha speso 10.000 euro di cui il 30% di quota fissa quindi 3000 euro. L'anno dopo grazie solo a qualche condominio parsimonioso il condominio ha speso 8000 euro, se aplichi sempre il 30% avrai 2400 euro di quota fissa, io non trovo giusto che i 600 euro risparmiati ne beneficino anche chi non ha contribuito ad avere quel risparmio, pochi o tanti che siano.
Scusami ma la tua valutazione mi pare un tantino esagerata.
Se si ristruttura un impianto con caldaia a condensazione con termoregolazione a modulazione di fiamma, distribuzione mediamente coibentata, valvole termostatiche, ecc.. . l'inefficienza dell'impianto non supera il 20%.
Poi i conti dobbiamo vederli dalla parte dell'utente che deve pagare un termotecnico (belin cosa mi tocca dire!) almeno 200-250€ ad appartamento (e magari ogni anno) per precisarti che la tua quota quest'anno non è il 20% previsto dall'inefficienza fissa (tabellare) dell'impianto ma è 18,5% previsto dal Qh variabile, tutto ciò per evitare di pagare 20-30€ in più o in meno del tuo vicino, e su tali valori, quasi irrisori, vorresti farmi credere che al cliente conviene?
Il vantaggio mi pare che sia solo del termotecnico, questo è il vero discorso.
E' imbarazzante dire queste cose, però francamente preferirei essere pagato per qualcosa che abbia un'utilità più concreta.
SimoneBaldini
Messaggi: 2445
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Scusami ma la tua valutazione mi pare un tantino esagerata.
Se si ristruttura un impianto con caldaia a condensazione con termoregolazione a modulazione di fiamma, distribuzione mediamente coibentata, valvole termostatiche, ecc.. . l'inefficienza dell'impianto non supera il 20%.
L'inefficienza è del 20% se tutti si scaldano, se si scalda l'80% del condominio l'inefficienza sull'energia utilizzata passa al 25% e via dicendo.
Poi i conti dobbiamo vederli dalla parte dell'utente che deve pagare un termotecnico (belin cosa mi tocca dire!) almeno 200-250€ ad appartamento (e magari ogni anno) per precisarti che la tua quota quest'anno non è il 20% previsto dall'inefficienza fissa (tabellare) dell'impianto ma è 18,5% previsto dal Qh variabile, tutto ciò per evitare di pagare 20-30€ in più o in meno del tuo vicino, e su tali valori, quasi irrisori, vorresti farmi credere che al cliente conviene?
Magari 250 euro ad apaprtamento! Se ne prendi 100 per il progetto è già buono dalle mie parti. Poi cosa centra ogni anno, una volta calcolato i kWh di fabbisogno teorico questi non cambiano l'anno dopo. Sarà chi fa la ripartizione a utilizzare i dati del tuo progetto per calcolare quota fissa e variabile.
Il vantaggio mi pare che sia solo del termotecnico, questo è il vero discorso.
E' imbarazzante dire queste cose, però francamente preferirei essere pagato per qualcosa che abbia un'utilità più concreta.
Vantaggio in che senso, allora mettiamo al bando APE, L10 ecc.. perchè al posto di fare una L10 verificando EPH ecc.. non era piu' semplice dire che si dovevano isolare i muri con 12 cm d'isolamento, avremmo ottenuto meno carta e piu' sostanza ed evitato che i costruttori facessero i furbetti.

Francamente ci voleva un riordino nel campo della contabilizzazione, prima della 10200:2013 c'erano trumbe' improvvisati che non sapevano cosa stavano facendo con questi dannati ripartitori, adesso si incomincia ad esserci dei paletti, non saranno i migliori ma perlomeno un amministratore oggi gli viene il dobbio di chiamare un termotecnico per fare la contabilizzazione cosa che solitamente non succedeva, anche adesso a dire il vero.
Avatar utente
redHat
Messaggi: 1335
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto: Francamente ci voleva un riordino nel campo della contabilizzazione, prima della 10200:2013 c'erano trumbe' improvvisati che non sapevano cosa stavano facendo con questi dannati ripartitori, adesso si incomincia ad esserci dei paletti, non saranno i migliori ma perlomeno un amministratore oggi gli viene il dobbio di chiamare un termotecnico per fare la contabilizzazione cosa che solitamente non succedeva, anche adesso a dire il vero.
Probabilmente sono un pò troppo pessimista, comunque giá tra qualche anno vedremo quanti di noi si lamenteranno per essere tirati in ballo in contestazioni di riparto spese e se con queste disposizioni verrá rafforzato il "partito" dell'autonomo.
SimoneBaldini
Messaggi: 2445
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

comunque giá tra qualche anno vedremo quanti di noi si lamenteranno per essere tirati in ballo in contestazioni di riparto spese
Direi che oggi qualsiasi cosa è soggetta a contestazioni, ci sono troppe leggi e norme per poter fare una cosa semplice e chiara.
verrá rafforzato il "partito" dell'autonomo
Si e no, si passa ad autonomo principalmente per problemi finanziari del condominio, rari casi per altri motivi. Sul nuovo non mi pongo nemmeno il problema, ormai sono mosche bianche e per quanto mi riguarda meglio starci alla lontana.
mat
Messaggi: 3187
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

redHat ha scritto:Scrivo ancora questa e poi taccio per sempre anche perchè non ho nessuna intenzione di farne una questione personale con voi che siete persone che stimo.
Ti ringrazio per la stima, neanche io voglio fare polemica, tentavo solo di convincerti che la tua è un'opinione e per quanto rispettabile non può essere la verità e l'altra una menzogna, se non ci riesco pace.
Del resto la discussione, come dicevo all'inizio, è prettamente filosofica, al pari di quelle che facciamo sulle 11300, giacché l'uso della 10200 ormai ha travalicato i confini della "necessità in quanto presunzione di regola dell'arte" per divenire a tutti gli effetti cogente: non bastasse infatti il riferimento implicito nel dpr 59, è stato scritto nero su bianco nel dlgs 102/2014, art. 9, comma 5, lettera d). Dunque ripartire in modo differente rappresenta una palese violazione della legge che personalmente intendo lasciare in mano all'assemblea condominiale.
Ronin
Messaggi: 6243
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:allora mettiamo al bando APE, L10 ecc.. perchè al posto di fare una L10 verificando EPH ecc.. non era piu' semplice dire che si dovevano isolare i muri con 12 cm d'isolamento, avremmo ottenuto meno carta e piu' sostanza ed evitato che i costruttori facessero i furbetti.
se ti candidi alle elezioni, il mio voto è tuo :wink:
Mimmo_510859D
Messaggi: 1626
Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Mimmo_510859D »

Viva i metodi prescrittivi. L'italia (il minuscolo non è una dimenticanza) non è un paese per metodi prestazionali.
marcello60
Messaggi: 2729
Iscritto il: gio mag 17, 2007 19:09

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

Condivido... sarà pure più rozzo ... ma certamente più efficace nel belpaese.... :lol:
Mimmo_510859D
Messaggi: 1626
Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Mimmo_510859D »

marcello60 ha scritto:Condivido... sarà pure più rozzo ... ma certamente più efficace nel belpaese.... :lol:
Non è il metodo prescrittivo ad essere rozzo. Nella usuale edilizia residenziale, è il prestazionale ad essere un esercizio di puro trastullo filosofico. Invece di stare a rompere i maroni con 'ste L10 i tecnici dovrebbero imporre la presenza di esecutivi come si deve.
mat
Messaggi: 3187
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

Torniamo sempre sugli stessi argomenti...
a parte che per fortuna non esiste la sola edilizia residenziale, le direttive europee, per non dire mondiali, chiedono una riduzione dei consumi/emissioni, non un aumento degli spessori del coibente nei muri... dài su, che siamo tra persone istruite :)
Ronin
Messaggi: 6243
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:siamo tra persone istruite :)
appunto.
quindi abbiamo piena coscienza di quanto scrive mimmo, e cioè che la sovrastruttura uni 11300 è del tutto inutile negli edifici residenziali (ma anche per uffici e scuole) che consumano una manciata di kWh: isola bene, monta un impianto efficiente, magari fai andare anche il tecnico comunale a visitare il cantiere con un righello (ORRORE!), invece che leggere (se li legge) soltanto fogli di carta.
i risultati sarebbero enormemente migliori dell'approccio attuale (anche per i professionisti: nota che in questo modo il cittadino sarebbe spinto a chiedere un APE veritiero, e potrebbe pure pagarlo un po' di più dell'attuale: oggi invece il cittadino è obbligato per legge ad avere un APE MENO dettagliato della L10 che ha già pagato: giustamente lo considera carta straccia, e lo paga conseguentemente).
per la cronaca, lassù tra i crucchi fanno così (perchè son barbari incolti rispetto alla patria del diritto? speriamo che ci invadano presto, allora).

e negli edifici di tipologie differenti?
mat ha scritto:siamo tra persone istruite :)
e quindi abbiamo coscienza del fatto che l'involucro conta come il fante* di bastoni con briscola spade: il recupero sul ricambio d'aria, l'efficienza di generazione, le perdite di distribuzione per reti insufficientemente coibentate, gli usi elettrici obbligati, il calore di processo (es. in piscina, in cucina, ecc.) contano per il 70%-80% del consumo di queste tipologie edilizie, in cui tra l'altro i consumi maggiori si hanno per gli usi elettrici (non trattati dalle UNI 11300) e per il controllo dell'umidità estiva (che le UNI 11300-3, ammesso che qualcuno riesca veramente ad usarle, "scagliano" di una siderale distanza rispetto al reale).

*esagero :mrgreen:

scusate per l'intrusione nell'argomento UNI 10200, ma come non essere d'accordo con redhat? da un decennio forse due (diciamo dal post-DPR 412/551 rimasto inapplicato) il professionista viene spinto tra l'incudine di una normativa che lo obbliga a una miriade di calcoli inutili ai fini dell'aderenza alla realtà, e il martello di un prezzo di mercato sempre più sproporzionato rispetto alla mole degli obblighi cartacei (e con ragione: perchè il cittadino percepisce alla perfezione l'inutilità del balzello, per quanti sforzi faccia il legislatore di nasconderlo sotto un mucchio di carte bollate).
un mondo in cui il professionista "rinuncia" alla grida che impone questo o quel fogliaccio, ma poi viene pagato per la qualità (=aderenza al vero) delle sue previsioni, e per i risultati effettivi (in euro reali, non in kWh di carta) dei suoi progetti, a me sembra un mondo molto migliore di quello attuale, in primis per l'ambiente, che ha tanto bisogno di tagliare le emissioni reali, e non quelle calcolate.
per avvicinarcisi (senza aver la pretesa di sogni troppo bagnati) non è tanto una questione di prescrittivo o prestazionale: il solo modo è quello di trasformare verifiche di carta in verifiche sul campo: proprio come sostituire N indici senza aderenza al vero con uno spessore di isolante, un rendimento di impianto, un consumo specifico al GG misurato con precisione MID.
giobibo
Messaggi: 583
Iscritto il: dom feb 03, 2008 18:26
Località: AT

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da giobibo »

Ma quanta (purtroppo) triste verità state tirando fuori da questo argomento !?!?!?
SimoneBaldini
Messaggi: 2445
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

chiedono una riduzione dei consumi/emissioni, non un aumento degli spessori del coibente nei muri... dài su, che siamo tra persone istruite
Vero che chiedono una diminuzione dei consumi/emissioni, ma che senso ha, per esempio, sostituire una caldaia murale per mettere una pdc ottenendo così una netta riduzione del fabbisogno primario in termini di kWh (sulla carta) quando poi per produrre quei kWh di corrente ne devo spendere 2/3 volte tanto perchè tra rendimento delle centrali elettriche, rendimento di distribuzione ecc.. ne perdi per strada un bel po' (di kWh intendo). Altro discorso è il solare termico, anche qui lo installi andando a recuperare per una monofamiliare si e no 200 mc di gas metano all'anno (e son già tanti), poi scopri che ogni due anni devi sostituire il glicole che per produrre quel quantitativo e smaltire l'esauso comunque vai ad inquinare e emettere altro CO2, oltre naturalmente al fattore costo che però giustamente la legge non deve guardare sul campo delle emissioni.
Si è voluto applicare una metodologia di calcolo complessa per ottenere un risultato nobile, ma poi come sempre succede si trova sempre il cavillo per spendere meno e ottenre di piu' sulla carta, poi ci si mettono anche i funzionari comunali che come detto da altri se va bene ti controllano la carta altrimenti nemmeno quella. Io sono dell'idea di tornare alla sostanza delle cose, ma vedo che sarà impossibile.
mat
Messaggi: 3187
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

Non voglio ancora una volta addentrarmi nella diatriba, che ne son già piene le fosse. Mi limito a porre qualche spunto di riflessione voi fan del prescrittivo:
- domandatevi come fareste, nella miriade di tipologie edilizie, destinazioni d'uso, sistemi edificio impianto, tipologia di intervento, a fornire sempre la miglior prescrizione (trasmittanza del componente edilizio, rendimento nominale del generatore, sistema di distribuzione, e via discorrendo) per raggiungere un obiettivo finale (riduzione dei consumi) che sia proporzionato sempre e per tutti ed in linea con gli obiettivi delle direttive comunitarie. Anzi, magari provate a metter giù una falsariga di decreto attuativo, facile che vi rendiate conto della difficoltà...
- domandatevi come fareste, una volta completato il vostro edificio in punta di prescrizioni, a classificarlo energeticamente;
- domandatevi su quali basi predisporreste una diagnosi energetica di un edificio.

Oppure vorreste usare l'approccio prescrittivo per il progetto, e quello prestazionale (made by uni ts) solo per diagnosi e ape? Resterebbe comunque a mio avviso il problema del punto 1.

In quanto alla frase "i crucchi fanno così", viene da una persona certamente preparata come Ronin e quindi non la defalco nella solita categoria qualunquista del "all'estero fanno così e cosà" (dove nel 90% dei casi questo così e cosà è perlomeno inesatto), anzi non essendo preparato sull'extranazionale, la prendo per oro colato in attesa di eventuali smentite. Mi limito a dire: ma visto che ormai tanto le norme tecniche quanto le leggi si discutono in Europa, quando si decide di puntare verso gli edifici NZEB, le energie rinnovabili, etc. perché non si predispongono anche delle linee guida progettuali da recepire con decreti nazionali? Perché la Germania procede con un approccio prescrittivo e noi no? L'edificio di riferimento introdotto nella legge 90, ce lo siamo inventati noi italiani o arriva da Bruxelles?
Ronin
Messaggi: 6243
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:Oppure vorreste usare l'approccio prescrittivo per il progetto, e quello prestazionale (made by uni ts) solo per diagnosi e ape
non esattamente.
i crucchi fanno (facevano: negli anni '90, mi è stato raccontato da mangiacrauti* di cui non ho motivo di dubitare; ora può darsi che no, magari anche da loro è arrivato il progresso :mrgreen: ) così: per il rispetto dei requisiti minimi di legge (permesso di costruire) ci sono le tabelle (vuoi isolare in polistirene? minimo 10 cm. preferisci la lana? minimo 12). per la certificazione dell'edificio c'è l'approccio prestazionale (proprio come da noi vale per l'APE).
poi però c'è il sito governativo su cui tutti gli edifici plurifamiliari devono caricare i consumi annuali, e puoi confrontare l'uno e l'altro (in switzerland una volta l'anno danno anche il premio, al condominio più virtuoso, kwh d'oro si chiama)
dopodichè per fare il progetto, ci sono le norme DIN: solo che il progetto NON viene (veniva) usato dal comune per verificare il rispetto dei requisiti di legge: per quello il tecnico comunale va (andava) in cantiere, e misura(va) il rispetto delle prestazioni nella realtà, MENTRE l'edificio viene (veniva) costruito.

cioè la prescrizione non ti proibisce mica il calcolo teorico, serve solo per garantire (in cantiere, non sulla carta) che hai fatto un minimo.
così come il calcolo teorico non disconosce i consumi reali, ma anzi è previsto che venga confrontato.
poi fatti pure tutti i calcoli di progetto con la metodologia che vuoi, che tanto il cittadino avrà (per il tramite del raffronto diretto coi consumi e i GG) la percezione precisa della qualità (=aderenza al vero) del tuo progetto/APE, e ti pagherà di conseguenza.

ripeto che il confronto non è prescrittivo vs prestazionale (anzi l'approccio "tabellina" mi sembra, non ricordo bene, era valida solo per edifici fino a una certa dimensione; per le casette, insomma), ma carta vs realtà

*ironico, neh :wink:
mat
Messaggi: 3187
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:facevano: negli anni '90, mi è stato raccontato da mangiacrauti* di cui non ho motivo di dubitare; ora può darsi che no, magari anche da loro è arrivato il progresso )
Ennò! Ma come, io ti dò la mia fiducia e tu te ne esci che l'hai sentito dire da un amico un ventennio fa? Mi scivoli sulla banana :mrgreen:
A parte le battute, mi confermi che il metodo, usato o in uso che sia, si riferisce ad edifici residenziali di semplice fattura, a dimostrazione del fatto che neanche i germanici, pur con la loro stoica dedizione (di cui ho grande ammirazione, sono un super fan dell'ingegneria tedesca) sono riusciti a trovare metodi semplici per tutto.
Ronin ha scritto:ripeto che il confronto non è prescrittivo vs prestazionale.... ma carta vs realtà
La discussione che è stata sollevata era di natura progettuale, quindi il confronto è necessariamente prescrittivo vs prstazionale; ovviamente indipendentemente che si usi l'uno o l'altro, nulla vieta una volta costruito l'edificio di registrarne le prestazioni. Ma è un'altra storia.
Ronin
Messaggi: 6243
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

vero che quando complichi le tipologie edilizie diventa più difficile porre prescrizioni che non si traducano in "questi edifici non si devono costruire più".
ma è anche vero che il problema si pone oramai soltanto negli edifici residenziali e similari (piccoli uffici), perchè sulle altre tipologie esiste un committente che è ormai super-attento alle prestazioni energetiche di quello che compra, visto che costituiscono spesso la primaria spesa di gestione che poi avrà. per quelli grossi, insomma (dove c'è un gestore che controlla i consumi), sarebbe sufficiente un catasto online visualizzabile liberamente, sfruttando l'effetto "gogna" (o comunque "lui ce l'ha più lungo del mio").
sono i piccolini che sfuggono, perchè son troppi milioni, e tutti insieme superano di gran lunga i grossi.
in fin dei conti non dobbiamo mica introdurre un sistema perfetto, è sufficiente che ottenga risultati migliori di quello attuale :mrgreen:
mat ha scritto:una volta costruito l'edificio
una volta costruito è già tardi.
il progettista fa un progetto, che è finalizzato a due scopi:
1) garantire alla collettività il rispetto dei requisiti di legge
2) garantire al committente il rispetto delle prestazioni richieste

gli stessi due scopi devono poi essere soddisfatti anche dall'edificio, nella realtà: ma se il committente verifica il punto 2) sul campo, chi verifica sul campo il punto 1)? oggi in italia nessuno lo fa.
questo è il punto debole di tutto il sistema italiano (lo specifico perchè è l'unico che conosco di persona) di verifica delle prestazioni energetiche degli edifici.

cosa ci sarebbe di tanto strabico se ALCUNI dei requisiti del punto 1) fossero scritti in modo tale da potere e dover venire verificati MENTRE l'edificio viene costruito, come si fa con i provini del CLS? secondo me sarebbe anzi alquanto auspicabile. questo non significa che si dovrebbe rinunciare al calcolo di un indice generale dell'edificio (che ovviamente può essere verificato soltanto sulla carta oppure ex-post, e solo se gli utenti seguono i comportamenti previsti).
significa solamente che accanto a questa prestazione generale, i singoli componenti (infissi, generatore di calore, superficie opache) dovrebbero rispettare comunque dei requisiti minimi, scritti in modo tale da poter venire verificati con misure dirette e affidabili (es. il righello per lo spessore degli isolanti). se per infisso e generatore è il produttore che si assume le relative responsabilità (con la marcatura CE dei suoi prodotti), per le superficie opache dovrebbe assumersele il DLL (magari in un modulo che sostituisca l'inutile AQE, simile al DICH PROD della prevenzione incendi? per fanatici della modulistica :lol: ), con verifica obbligatoria sul campo da parte del tecnico comunale*: in fin dei conti anche il requisito sulle rinnovabili, almeno quelle elettriche, non è affatto difficile da "contare" sul campo, ed anche altri potrebbero essere "ridotti" in modi simili.

*che io toglierei ai comuni, per raggrupparlo a livello provinciale in una task force dedicata di tecnici adeguatamente formati e dedicati all'energia. ma adesso risvegliamoci pure :wink:
mat
Messaggi: 3187
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:ma adesso risvegliamoci pure
Ecco appunto...
Ronin
Messaggi: 6243
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto:
Ronin ha scritto:ma adesso risvegliamoci pure
Ecco appunto...
sono fermamente convinto che fare discorsi "culturali" (nel senso di: non destinati all'applicazione pratica a causa di un sistema-paese troppo lontano dalle condizioni minime per renderli realisticamente applicabili) non sia inutile, ma sia un investimento:
o perchè prima o poi il livello culturale (appunto) maturerà abbastanza da permettere di implementarli, oppure comunque per quel momento inevitabile di "redde rationem" che se continuiamo a perseverare nei nostri errori senza dubbio verrà, e in cui dopo il crollo bisognerà pure ricostruire, o almeno provarci :wink:

come concludeva una vecchia vignetta di B.C., fatti vedere il giorno del giudizio, che ti offro da bere :mrgreen:
jerryluis
Messaggi: 2396
Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da jerryluis »


Francamente ci voleva un riordino nel campo della contabilizzazione, prima della 10200:2013 c'erano trumbe' improvvisati che non sapevano cosa stavano facendo con questi dannati ripartitori, adesso si incomincia ad esserci dei paletti, non saranno i migliori ma perlomeno un amministratore oggi gli viene il dobbio di chiamare un termotecnico per fare la contabilizzazione cosa che solitamente non succedeva, anche adesso a dire il vero.
Scusa ma non me la posso lasciare scappare! L'amministratore chiama chi gli conviene.
Abbiamo una generazione che chiam ail fornitore energia/combustibili ... caro amato gasolio /per dirne una) e qui mi taccio!
Abbiamo una generazione che invita i termotecnici ed opera come dici, ma con questi iniziano le liti con i condomini "illuminati"... mamma mia chiamare un consulente che farà i nostri interessi?!!!

Non voglio sparare sulla 10200:2013 per carità ... ma di strada ce n'é tantissima e sto assistendo ad una miriade di liti tra quelli che si scadano grazie ai vicini e quelli che ora rimangono al freddo o subiscono comportamenti scorretti dai vicini che si sono allontanati di casa..
Quando poi qualcuno informerà che ogni 10 anni cambiano i ripartitori, ogni 5 i contabilizzatori o li devono verificare ..... Apriti cielo ...
Ops, sai come sono contenti quelli che volevano isolare i loro pavimenti su pilotis e i condomini dei piani intermedi gli hanno alzato il dito medio? Se mi hanno imposto la contabilizzazione non potevano imporre anche gli isolamenti, porca di quella ..... se fa tanto schifo correggere analiticamente, allora correggiamo materialmente.
Dopo tutto perché se vuoi la detrazione con un generatore a biomassa devi cambiare gli infissi? (costano più quelli del generatore) Diaciamo che ora devi coibnetare le murature così sono tutti più simili ... non sarebbe bello?
A quel paese il valore storico e architettonico; facciamo con in tutta Europa: devo isolare? Isolo, altro che distanze e pazzi schifosi di 60 anni fa! Quelli inquinano! hanno il bollino NOEURO! non possono entrare in centro, devono pagare la tangente per inquinare...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Ronin
Messaggi: 6243
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

jerryluis ha scritto:Se mi hanno imposto la contabilizzazione non potevano imporre anche gli isolamenti, porca di quella .....
è evidente che non era possibile. e non certo per la tutela delle facciate.
tutto il meccanismo della (sedicente) efficienza energetica nel settore del residenziale è basato sul fatto che i consumi tutto sommato non si riducono di molto: ti danno gli incentivi perché gli interventi non si ripagano mai (il PBT medio sui dati ENEA è circa 22 anni...), così fai l'intervento incentivato e il PIL sale (e lo stato incassa l'emersione dal nero), ma senza distruggere il PIL che viene determinato dal consumo di combustibili fossili (il rapporto è di circa 5 contro 1: per ogni € speso in import di combustibili, si ottengono circa 5 € di PIL di cui ovviamente 2 sono introiti per lo stato).

la logica con cui viene imposta la contabilizzazione è la medesima: in una generale crisi dovuta a tracollo del PIL, gli interventi di efficienza ce li possiamo permettere solo se sono volontari (=mobilitano risorse aggiuntive), non se diventano obbligatori; e se sono inefficaci è anche meglio. quindi spendi obbligatoriamente per contabilizzare lo stesso consumo di prima (=PIL aggiuntivo senza rinunciare al moltiplicatore fossile), se vuoi consumare meno lo fai in modo volontario (comunque PIL aggiuntivo, creato a spese di riserve economiche di consumatori "danarosi", e non sottraendolo ad altri consumi perché imposto dalla legge).
fino a che non cambiamo le regole europee (demenziali: prima ti pongono come obiettivo di ridurre il PIL legato alle fonti fossili, poi ti calcolano sul PIL ridotto i soldi che puoi investire: seguendole diventare più poveri è un automatismo...), le politiche energetiche saranno sempre sbilenche.

PS: nota che il fatto che il quadro generale sia questo, non esclude che il consumatore avveduto riesca ad organizzarsi per opporvisi. ma appunto, deve essere un consumatore avveduto. tutto sommato forse non è neanche un male.
SimoneBaldini
Messaggi: 2445
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Scusa ma non me la posso lasciare scappare! L'amministratore chiama chi gli conviene.
L'amministratore deve chiamare la persona piu' idonea non il primo che gli capita o chi gli conviene e che magari lo unge bene bene! Il termotecnico dovrebbe evidenziare nel progetto questi svantaggi e dare anche delle eventuali soluzioni. Poi chiaro che chi stà nel piano intermedio tende ad alzare il dito medio, ma questo era prima e sarà anche dopo.
Rispondi