Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici esist.

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

jerryluis ha scritto:Stacchiamoci tutti dall'impianto centralizzato e mettiamo la caldaietta o pompa di calore
te lo dici come polemica, ma secondo me l'idea è proprio quella: agitare lo spauracchio della contabilizzazione per convincere ad una massiccia conversione di impianti verso le caldaiette e le pompette di calore autonome.
se consideri come nota mimmo, che le nuove modifiche permettono agli impianti ibridi (caldaia+pdc) di scaricare a parete senza colpo ferire (non occorre nemmeno la famigerata impossibilità), la cosa assume secondo me l'aspetto di un piano preordinato (e questa è una delle bombe, almeno a livello potenziale).

qualcuna delle altre in ordine sparso:

art. 6 comma 1 e 7-8-9: potenzialmente è la più dirompente, le PA devono rispettare i requisiti minimi dell'allegato I; se rimane com'era (guardacaso in GU non c'è...), ciò significa che le PA non possono più affittare né acquistare edifici non in regola con i minimi del 192-311: novità mica da ridere (va probabilmente ben oltre gli intenti con cui è stata scritta, probabilmente non ci si è resi conto di cosa comportava).

art 8 comma 2: partono le diagnosi energetiche obbligatorie, ed è sparito (grazie al cielo) il comma che equiparava la diagnosi all'APE; non solo, ma gli installatori sono fuori gioco, ed enea dovrà controllare il 100% delle diagnosi redatte internamente; le premesse per fare delle diagnosi energetiche uno strumento efficace, a differenza della carta straccia dell'APE, ci sono tutte

art 9 comma 3 lettera d) e comma 6 lettera b): si aprono le porte della disponibilità dei dati dei contatori per gli utenti finali (poca cosa per chi ha i contatori manuali: ma per le grandi utenze soprattutto gas con i contatori teleletti, il fatto può, anzi potrà, essere di notevole interesse, avendo a disposizione i consumi quotidiani; e grazie al comma 8 non me li possono neanche fare pagare)

art 10 comma 17: sarà lunga, ma l'anarchia in cui fino ad oggi hanno vissuto gli utenti del TLR potrebbe vedere un percorso di uscita

art 11 comma 3: ci sono le premesse per la fine della tariffa progressiva (il che probabilmente è una clamorosa ingiustizia sociale, ma tant'è, in ogni caso i cambiamenti comportamentali saranno ingenti)

art 12 comma 5-6: partono i 24 mesi di periodo di grazia al termine dei quali i TEE potranno essere gestiti solo da chi si sarà assoggettato all'obbligo di certificazione 11352-11339 (i certificatori si fregano già le mani)

insomma non tantissimo, e nemmeno tutto positivo.
ma qualcosa sì.

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:la cosa assume secondo me l'aspetto di un piano preordinato
Se non fosse che in un anno e poco più hanno rigirato la frittata un tre-quattro volte, ti darei ragione; ho paura invece che chi scrive queste cose non abbia bene in mente di cosa stia trattando (vedi anche i tuoi commenti ad altre disposizioni)...
In ogni caso pensare di tornare all'autonomo è una follia (parlo del gas, dacché il focus è lo scarico a parete).

Molto bene invece la modifica del comma 9 ter: con la legge 90 avevano fatto quel casotto con il terminale di tiraggio...

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

C'era un'altro passaggio: letture ogni bimestre (dato di mercato 3€/(lettura radiatore)) x 9 radiatori il servizio lettura mi costa 262€/anno + quota manutenzione centrale termica condominiale + sostituzione dei ripartitori ogni 10 anni + minor apprezzamento immobiliare dell'abitazione centralizzata =====> Stacchiamoci tutti dall'impianto centralizzato e mettiamo la caldaietta o pompa di calore.
I prezzi per la gestione sono ancora una giungla, un prezzo onesto è sui 5 euro annui di gestione comprensivi di 3 letture ecc..
Se devo affittare l'appartamento e chi c'è non paga gli devo pagare anche il combustibile e poi intentare causa.
Il deprezzamento immobiliare del centralizzato rispetto al termoautonomo è sull'ordine del 10-20%.
Signori così non si fa efficienza, posso capire che ci siano degli interessi economici pesanti che stanno pilotando la giurisprudenza, ma così stiamo sbattendo la testa contro un muro.
Il discorso affittuario che non paga non centra nulla con la contabilizzazione anzi, sono proprio i proprietari che ci guadagnano con la contabilizzazione sugli immobili sfitti.
Famosi coefficienti correttivi?
Ora è chiaro ed inequivoco ====> Unione consumatori avvii le richieste di risarcimento a chi li ha imposti (non ci sono santi - vecchia DGR di RL 2601 li imponeva al pari di imporre la contabilizzazione (poi non diceva il procedimento analitico, ma l'imposizione c'era))
Non ricordo che nel dgr che citi erano previsti, ad oggi non lo sono e mi sembra piuttosto logico e chiaro.
Certo vi dico che ora un ultimo piano che si deprezzerebbe in modo drastico con la contabilizzazione, visti i costi meglio che si distacchi almeno l'immobile si rivaluta.
Potrebbe essere una soluzione ma non credo che mettendo la caldaietta vada a spendere tanto meno di gas, anche perchè la centrale termica la continuerai a mantenere nei costi.
Oggi sono reduce da una contabilità di condominio (6 appartamenti sfitti su 18 - NON E' CASA VACANZE); le 6 UI hanno contabilizzato 0 o poco di più; tolta la quota fissa i consumi si sono ribaltati sui restanti condomini ("é stata una festa..."); questo è il rovescio della medaglia.
Dipende come è stata fatta a ripartizione, ovvio che se sul costo metano sostenuto hai detratto il 30% di fisso e il restante su chi ha consumato sarà uscita una salassata, ma non è conforme alla UNI 10200:2013 quel riparto.

Per me ci vorranno ancora qualche anno per stailizzare il tutto. Figuriamoci che ieri mi arriva un progetto di un professionista con calcolo potenze caloriferi senza tenuto conto delle tubazioni (e li ci puo' stare), ha valutato dei correttivi 0,8/0,9 ecc.. per gli ultimi piani e il piano terra nemmeno con la norma svizzera perchè quella prevede addirittura di farlo calorifero per calorifero secondo esposizione e piano, ed infine non ha calcolato nessun fabbisogno termico 11300. Se questa è la preparazione del professionista, non immagino quella dell'utente cosa possa capire!

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:I prezzi per la gestione sono ancora una giungla, un prezzo onesto è sui 5 euro annui di gestione comprensivi di 3 letture ecc..
Ma si è detto che la legge impone che le letture devono essere gratuite, come ha ricordato Ronin sopra.
SimoneBaldini ha scritto:Dipende come è stata fatta a ripartizione, ovvio che se sul costo metano sostenuto hai detratto il 30% di fisso e il restante su chi ha consumato sarà uscita una salassata, ma non è conforme alla UNI 10200:2013 quel riparto.
In realtà il caso di specie 70/30 può capitare, solo che si deve calcolare, non li si può stabilire a priori.
Per quanto riguarda la ripartizione, io posseggo un piccolo appartamento che non occupo da 5 anni, e non sono d'accordo a pagare il consumo che non ho, perchè i miei tubi sono chiusi con i rubinetti, e quindi non ho neanche consumo involontario.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto:I prezzi per la gestione sono ancora una giungla, un prezzo onesto è sui 5 euro annui di gestione comprensivi di 3 letture ecc..
Ma si è detto che la legge impone che le letture devono essere gratuite, come ha ricordato Ronin sopra.
Me lo sono perso?? Dove?
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:
NoNickName ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto:I prezzi per la gestione sono ancora una giungla, un prezzo onesto è sui 5 euro annui di gestione comprensivi di 3 letture ecc..
Ma si è detto che la legge impone che le letture devono essere gratuite, come ha ricordato Ronin sopra.
Me lo sono perso?? Dove?
art 9 comma 8
EDIT sanzioni all'art.16 comma 12.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma si è detto che la legge impone che le letture devono essere gratuite, come ha ricordato Ronin sopra.
E certo, per legge ci saranno degli altruisti che lavoreranno gratis! Non travisiamo le cose che poi la gente capisce quello che vuole capire.
perchè i miei tubi sono chiusi con i rubinetti, e quindi non ho neanche consumo involontario.
E cosa ti fa' pensare di non aver consumo involontario?

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:art 9 comma 8.
8. L'Autorita' per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico assicura che non siano applicati specifici corrispettivi ai clienti
finali per la ricezione delle fatture, delle informazioni sulla fatturazione e per l'accesso ai dati relativi ai loro consumi. Nello
svolgimento dei compiti ad essa assegnati dal presente articolo, al fine di evitare duplicazioni di attivita' e di costi, la stessa
Autorita' si avvale ove necessario del Sistema Informativo Integrato (SII) di cui all'articolo 1-bis del decreto-legge 8 luglio 2010, n.
105, convertito, con modificazioni, in legge 13 agosto 2010, n. 129, e della banca dati degli incentivi di cui all'articolo 15-bis del
decreto-legge n. 63 del 2013, convertito con modificazioni in legge 3 agosto 2013, n. 90.

?????
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:E certo, per legge ci saranno degli altruisti che lavoreranno gratis! Non travisiamo le cose che poi la gente capisce quello che vuole capire.
I computer e i contatori non hanno una diaria giornaliera. Dunque l'accesso via web o sms al contatore di energia deve essere gratuito.
SimoneBaldini ha scritto:E cosa ti fa' pensare di non aver consumo involontario?
Il fatto di non averne. Siccome il consumo involontario viene ripartito sui millesimi del consumo volontario, e il consumo volontario è nullo, ergo...

Per SuperP, te lo spiego con una sottolineatura. Consiglio: evita i punti esclamativi e punti di domanda, senza aggiungere un po' di farina del tuo sacco.
SuperP ha scritto: assicura che non siano applicati specifici corrispettivi ai clienti finali per la ricezione delle fatture, delle informazioni sulla fatturazione e per l'accesso ai dati relativi ai loro consumi.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

I computer e i contatori non hanno una diaria giornaliera. Dunque l'accesso via web o sms al contatore di energia deve essere gratuito.
A parte che stiamo parlando di una altro settore regolamentato dalle autorità dell'energia cosa che non sono i ripartitori di calore, comunque chi esegue le letture anche via web sostiene dei costi, server, personale, manutenzione, aggiornamento ecc.. il fatto è che le società energetiche spalmano questi costi nei costi di distribuzione che paghi e salati.
Il fatto di non averne. Siccome il consumo involontario viene ripartito sui millesimi del consumo volontario, e il consumo volontario è nullo, ergo...
E' qui che si sbaglia, il consumo involontario è indipendente dai consumi volontari altrimenti non si chiamerebbe involontario, leggiamoci questa benedetta uni 10200:2013, altrimenti non ci capiremo mai.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:il fatto è che le società energetiche spalmano questi costi nei costi di distribuzione che paghi e salati.
Una cosa è spalmare i costi generali nel costo energetico, una cosa è fatturare un servizio a parte.
E' qui che si sbaglia, il consumo involontario è indipendente dai consumi volontari altrimenti non si chiamerebbe involontario, leggiamoci questa benedetta uni 10200:2013, altrimenti non ci capiremo mai.
Prospetto E.9 e capitolo 11.8.3.1 della EN10200. L'ho letta.
Qinv,cli = Qcli - Qui,cli,t - Quc,cli,t
Qcli = consumo totale dell'edificio
Qui,cli,t= consumo energetico ad uso individuale
Quc,cli,t= consumo energetico ad uso collettivo
da cui Qinv,cli è il consumo involontario.

Tuttavia la spesa per potenza termica installata è suddivisa sulla base dei millesimi di fabbisogno.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Una cosa è spalmare i costi generali nel costo energetico, una cosa è fatturare un servizio a parte
Appunto loro che forniscono il gas o che altro la lettura la paghi nel gas, chi invece fa' un servizio a se stante di lettura dovrà essere retribuito per quello che fa'. Comunque come detto non centra nulla con la ripartizione del calore.
Tuttavia la spesa per potenza termica installata è suddivisa sulla base dei millesimi di fabbisogno
Si di fabbisogno teorico secondo UNI 11300 che non scompare se tu chiudi i tuoi caloriferi.

giotisi
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da giotisi »

C'è anche una rimodulazione del conto energia termico (tetto al 65% delle spese) (art. 7.6.c).

Poi qualcuno vorrà pubblicare chi sono i beneficiari dell'allungamento a 7 anni dei certificati bianchi su progetti in esaurimento, con piu' di 35mila TEP (art.14.11)

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:Siccome il consumo involontario viene ripartito sui millesimi del consumo volontario, e il consumo volontario è nullo, ergo...
NNN, cito da altro tuo intervento di poco tempo fa: "Dio mio! Ma qui mancano proprio i fondamentali! Povera Italia" :lol: :lol:

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

Era da intendersi la frazione di potenza installata. Dai dai andate avanti tranquilli con i separatori idraulici voi. Non preoccupatevi del resto.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:
Una cosa è spalmare i costi generali nel costo energetico, una cosa è fatturare un servizio a parte
Appunto loro che forniscono il gas o che altro la lettura la paghi nel gas, chi invece fa' un servizio a se stante di lettura dovrà essere retribuito per quello che fa'.
Aggiungo che l'accesso ai dati di consumo gratuitamente viene anche citato dal piano di azione per l'efficienza energetica 2014 (PAEE) recentemente pubblicato sul sito dello Sviluppo Economico.
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Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

Manco a dirlo, il nuovo allegato 1 (pubblicato con la rettifica di ieri) disinnesca la bomba: i requisiti dlgs 192 si applicano solo ai nuovi edifici.

marcello60
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

Art . 9 comma 5 lettera b/c/d
5. Per favorire il contenimento dei consumi energetici attraverso la contabilizzazione dei consumi individuali e la suddivisione delle
spese in base ai consumi effettivi di ciascun centro di consumo individuale:
b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete
di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralita' di edifici, e' obbligatoria l'installazione
entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del servizio di contatori individuali per misurare l'effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unita' immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi puo' essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Eventuali casi di impossibilita' tecnica alla installazione dei suddetti sistemi di contabilizzazione devono essere riportati in apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;


Scusate... su questo punto vi risulta qualche chiarimento? E' univoca l'interpretazione?

Ve lo chiedo perché il decreto parla di "imprese"... quando nel 99% dei casi chi fornisce il servizio (riscaldamento) non è un'impresa ma il condominio stesso.... e se il condominio non fosse passabile come "impresa" allora cadrebbe anche l'obbligo.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

A parte che tutti i condomini hanno la partita iva, comunque se non puoi applicare il comma b, applichi il comma c o il d e fai la contabilizzazione indiretta.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:A parte che tutti i condomini hanno la partita iva
Anche io ho la partita iva, ma non sono un'impresa.

marcello60
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

Infatti il mio dubbio non è sul metodo (contabilizzazione diretta o ripartizione) ma sul soggetto obbligato... siamo sicuri che il condominio sia un'impresa? :roll:

marcello60
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

Però c'è anche da dire che quando parla di sanzioni, nel caso della lettera c), si citano solo il condominio e i clienti finali... quindi sembra che in effetti in questo caso l'obbligo ricada su questi soggetti.

7. Nei casi di cui all'articolo 9, comma 5, lettera c) il condominio e i clienti finali che acquistano energia per un edificio polifunzionale che non provvedono ad installare sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per misurare il consumo di calore in corrispondenza di ciascun radiatore posto all'interno dell'unità immobiliare sono soggetti, ciascuno, alla sanzione amministrativa pecuniaria da 500 a 2500 euro. La disposizione di cui al primo periodo non si applica quando da una relazione tecnica di un progettista o di un tecnico abilitato risulta che l'installazione dei predetti sistemi non é efficiente in termini di costi.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:A parte che tutti i condomini hanno la partita iva
Anche io ho la partita iva, ma non sono un'impresa.
Anche perchè non esiste l'"impresa". Il codice civile definisce cos'è l'imprenditore, ma non l'impresa.
E' il legislatore che non sa cosa scrive.
Imprenditore, impresa e azienda nel Codice civile

Il codice civile definisce l'imprenditore e l'azienda ma non l'impresa la cui nozione è facilmente desumibile da quella di imprenditore.
Secondo l'art.2082 del codice civile, "è imprenditore chi esercita professionalmente un'attività economica organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o servizi".
Gli elementi della nozione di imprenditore, che risultano dalla definizione legislativa sopra riportata, sono:
- l'economicità dell'attività;
- la professionalità;
- la presenza di un organizzazione;
- il raggiungimento di finalità collegate alla produzione o allo scambio di beni o servizi.
Secondo l'art. 2555 del codice civile, "l'azienda è il complesso dei beni organizzati dall'imprenditore per l'esercizio dell'impresa".
Tenuto conto delle nozioni legislative sopra riportate, l'impresa può essere definita come l'attività economica diretta alla produzione o allo scambio di beni o di servizi che un soggetto, detto imprenditore, esercita professionalmente mediante un complesso di beni organizzati in funzione di tale attività.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

in effetti la conclusione è la solita ... che scrivono le leggi con i piedi .... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

marcello60 ha scritto:in effetti la conclusione è la solita ... che scrivono le leggi con i piedi .... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Scusa.. ma secondo te è pieno di idioti oppure sono VOLUTAMENTE scritte con i piedi?
Il punto di vista del complottista, tipo garac :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: è questo: in parlametno ci sono al 60/70% avvocati, che problema c'è se le leggi sono scritte male? Nessuno, tutto lavoro per loro!
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

eh già ... purtroppo viviamo in un paese del caxxo e non è certo una novità ... :roll:

comunque, per tagliare la testa al toro su questi ultimi miei dubbi, ho letto un bell'articolo sulla rivista aicarr, dove si conferma l'obbligo per tutti i condomini centralizzati entro il 31.12.2016 ... senza distinzioni di sorta in merito all' "impresa".

p.s. nello stesso articolo danno una bella strigliata anche alla nuova uni 10200... :mrgreen:

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

marcello60 ha scritto: ho letto un bell'articolo sulla rivista aicarr
numero??
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

n. 27, settembre 2014
articolo da pag 14 a 16 "direttiva efficienza energetica tutti pronti?"

blue
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da blue »

Avete un esempio reale di ripartizione già avvenuta secondo norma uni 10200:2013?
Così per vedere che numeri "saltano fuori".

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

I numeri che saltano fuori dipendono da come è stato fatto il calcolo 11300.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:I numeri che saltano fuori dipendono da come è stato fatto il calcolo 11300.
Direi di no. La 11300 non c'entra molto... qualcuno osa suddividere la quota involontaria secondo il fabbisogno, ma nella realtà andrebbe suddivisa secondo la potenza installata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da blue »

SimoneBaldini ha scritto:I numeri che saltano fuori dipendono da come è stato fatto il calcolo 11300.
Ma va? A voi che siete professioni proprio chiedo: "avete un condomio X che applicava un vecchio metodo e adesso avete calcolato ed applicato i nuovi n (enne) metodi?" Cosa è cambiato in soldoni? 10 euro in +, 100 euro in -, 10mila euro omaggio al tizio del primo piano?

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

beh direi che la cosa non è così generica
cambia e credo di parecchio da caso a caso ( oltre "al come e cosa si applica" ed ai dubbi vari della norma)

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma va? A voi che siete professioni proprio chiedo: "avete un condomio X che applicava un vecchio metodo e adesso avete calcolato ed applicato i nuovi n (enne) metodi?" Cosa è cambiato in soldoni? 10 euro in +, 100 euro in -, 10mila euro omaggio al tizio del primo piano?
Francamente mi interessa poco e nulla di cosa cambia, io faccio quello che vuole l'assemblea, poi se la scornano loro. Se cambia di 10 euro o di 100 euro son problemi loro a decidere quale delle due scegliere. Io gli dico che il progetto 10200 prevede il fabbisogno 11300 ma se preferiscono i millesimi riscaldamento o millesimi a potenza è una loro scelta.
Per dare un termine di variazione sui pochi dove ho il progetto 10200 posso dire che varia nei casi piu' sfortunati di un 20/30%.
Direi di no. La 11300 non c'entra molto... qualcuno osa suddividere la quota involontaria secondo il fabbisogno, ma nella realtà andrebbe suddivisa secondo la potenza installata.
Non è che osiamo ma seguiamo la 10200 e così stà scritto.

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redHat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da redHat »

NoNickName ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto:I numeri che saltano fuori dipendono da come è stato fatto il calcolo 11300.
Direi di no. La 11300 non c'entra molto... qualcuno osa suddividere la quota involontaria secondo il fabbisogno, ma nella realtà andrebbe suddivisa secondo la potenza installata.
Bravo NNN!
La quota involontaria va suddiva ESCLUSIVAMENTE secondo la potenza installata.
Oltre tutto fare il calcolo secondo 11300-1 (fabbisogno energetico) locale per locale per determinare una stupida quota fissa, che può essere definita in modo tabellare o con semplice calcolo UNI 11300-2 (rendimenti impianto), per me significa voler truffare le persone.

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

La quota involontaria va suddiva ESCLUSIVAMENTE secondo la potenza installata.
Sai come lo avrei preferito pure io!
Oltre tutto fare il calcolo secondo 11300-1 (fabbisogno energetico) locale per locale per determinare una stupida quota fissa
Facciamo sempre confusione, in modo tabellare non puoi calcolare i kWh di dispersione, la 10200 prevede di valutare i kWh di dispersione cioè la % sul fabbisogno teorico. La differenza è questa, piaccia o no.

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redHat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da redHat »

SimoneBaldini ha scritto:
La quota involontaria va suddiva ESCLUSIVAMENTE secondo la potenza installata.
Sai come lo avrei preferito pure io!
Oltre tutto fare il calcolo secondo 11300-1 (fabbisogno energetico) locale per locale per determinare una stupida quota fissa
Facciamo sempre confusione, in modo tabellare non puoi calcolare i kWh di dispersione, la 10200 prevede di valutare i kWh di dispersione cioè la % sul fabbisogno teorico. La differenza è questa, piaccia o no.
Quale confusione?
Nessuna confusione la pensiamo in modo diverso, punto.
Sarebbe bello se almeno tra noi si facesse un pò di autocritica e dire chiaramente che fare il calcolo delle dispersioni per determinare la quota fissa è un percorso lungo, inutile e che porta solo un vantaggio: spennare il cliente.

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

Che ne dite di riassumere in un post le due visioni e di inoltrare richiesta di chiarimento.... Per es a chi ha scritto la norma..?

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NoNickName
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

Poi tra l'altro, dopo la mappatura dei ripartitori, hai automaticamente la potenza installata.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Quale confusione?
Nessuna confusione la pensiamo in modo diverso, punto.
Sarebbe bello se almeno tra noi si facesse un pò di autocritica e dire chiaramente che fare il calcolo delle dispersioni per determinare la quota fissa è un percorso lungo, inutile e che porta solo un vantaggio: spennare il cliente.
Consufione perchè per primo il tuo è un pensiero, il mio è quello che dice la UNI 10200. Quindi va distinto da cio' che uno pensa a cio' che una norma dice, giusta o sbagliata che sia, e qui stà il punto.
Confusione perchè tabellarmente non ricavi la dispersione dell'edificio in kWh ma semplicemente una percentuale che prima attribuivi al consumo della stagione, oggi la percentuale la attribuisci al fabbisogno teorico che è ben diverso, anche qui giusto o sbagliato che sia, e ti rimane fisse anno dopo anno non in percentuale ma in quantità d'energia.
La verità è che questa norma è stata introdotta per far lavorare i termotecnici/ingegneri e non lasciare il monopolio a chi faceva contabilizzazione (anche giusto introdurre una figura terza per il calcolo delle potenze), questa è la semplice verità. Se ci fosse solo la potenza installata chi mappa il condominio (come dice NNN) ha già in mano tutto l'occorrente, quello che succedeva prima. Il termotecnico che parcella fa' pagare a quel punto?
Poi se devo dire il mio pensiero, avrei preferito che non ci fosse tutto questo calcolo, sicuramente mi avrebbe semplificato di molto il mio lavoro, però alla fine devo seguire le norme.

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:però alla fine devo seguire le norme.
magari se citate il paragrafo, si giunge ad un'analisi condivisa, altrimenti ognuno resta sulle sue posizioni

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Ronin: non è un problema di paragrafo ma di usare la Uni 10200:2013 o non usarla, la potenza impegnata non è piu' citata, era citata nella vecchia 10200:2005 per come la vogliono usare.

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto: dire chiaramente che fare il calcolo delle dispersioni per determinare la quota fissa è un percorso lungo, inutile e che porta solo un vantaggio: spennare il cliente.
Concordo in termini di massima con la tua linea di principio. In linea di massima. La norma si preoccupa di dare da lavorare a noi, e di avere poi, una volta per tutti, i dati per fare una diagnosi energetica efficiente, e qui scatta la finalità della legislazione.
Purtroppo è obbligatorio fare i calcoli secondo UNI TS, lunghi, a volte farraginosi, complicati etc, ma bisogna.

La procedura di ripartizione delle spese si basa sul seguenti principi:
- i consumi di energia termica utile delle utenze ed i contributi di energia termica utile dei generatori devono essere determinati, ove possibile, con dispositivi atti alla contabilizzazione del calore;
- qualora i dispositivi siano asserviti a più servizi, l valori misurati devono essere ripartiti, tra i dilferenti servizi, in base a dati teorici, calcolati secondo la UNI/TS 11300 (parti 1, 2 e 4) (vedere appendice E);
- nel caso di formulazione del prospetto previsionale o in assenza di dispositivi di misura, occorre ricorrere a dati teorici, calcolati secondo la UNI/TS 11300 (parti 1, 2 e 4) (vedere appendice E).


In ogni caso e necessario effettuare una valutazione delle prestazioni energetiche delI'edificio in conformità alla UNI/TS 1 1300 (parti 1, 2 e 4) al fine di individuare i parametri di rendimento medio stagionale di produzione della caldaia o il COP della pompa di calore, oltre ad altri dati eventualmente richiesti, in relazione alla tipologia di impianto, dal criterio di ripartizione previsto nel punto 8.

In ogni caso e necessar o effettuare una valutazione delle prestazion' energetiche deII'edificio eseguita in conformta con la UNI/TS 11300 (parti 1, 2 e 4), al fine di individuare il rendimento medio stag onale di produzione della caldaia o il COP della pompa di calo re ed inoltre la spesa relatfva alle perdite di distribuzione (recuperabiii e non).


E.1 Generalità
La procedura di ripartizione della spesa totale per climatizzazione invernale ed ACS (S,)puo richiedere, in determinati casi (per esempio formulazione del prospetto previsionale,assenza di contatori di calore, presenza di contatori di calore asserviti a più servizi) la
stima di alcune grandezze relative alle prestazioni energetiche delliedificio.Tali grandezze devono essere calcolate, in funzione delle prestazioni energetiche mensili, con riferimento al periodo considerato (mesi costituenti la stagione di calcolo). Le prestazioni
energetiche mensili devono essere calcolate secondo le parti 1, 2 e 4 della UNI/TS 11300.
Qualora il primo e Fultimo mese della stagione di calcolo non siano interi, i valori relativi a tali mesi devono essere moltiplicati per il rapporto tra il numero di giorni effettivi ed il numero di giorni totale del mese considerato.
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

SimoneBaldini ha scritto:Ronin: non è un problema di paragrafo
al contrario (io la norma non ce la ho, perchè non mi serve per la mia attività; mi interessa però sapere cosa c'è scritto, a livello concettuale: direi che l'estratto citato da SuperP taglia la testa al toro).
questo non vuol dire che un tecnico non possa dire "non ho seguito la uni 10200:2013 per non spennare il cliente facendogli pagare un lavoro inutile, e me ne assumo la responsabilità" come dice mat: io sono e resto sempre a favore dell'assunzione di responsabilità del progettista, e della prevalenza della realtà tecnica sulla carta, per quanto normata. vuol dire però che occorre tale assunzione, e non è una conclusione da poco.

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NoNickName
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

In verità Superpi ha fatto copiaincolla di una parte. Il principio di base statuisce che la ripartizione debba essere fatta in base ai consumi, SALVO CASI SPECIFICI (primo periodo di ripartizione o in assenza totale di ripartitori o prospetti previsionali o tratti di tubi a vista non contabilizzabili) che possono essere fatti sulla base del fabbisogno UNI/TS, laddove non sia possibile determinare una potenza.

Ad es.:
Nella prima stagione di attivazione degli impianti il responsabile dell’impianto deve
fornire agli utenti un prospetto previsionale della spesa totale per climatizzazione
invernale ed ACS. Tale prospetto deve essere basato su dati di tipo previsionale, calcolati
secondo la UNI/TS 11300 (parti 1, 2 e 4) (vedere appendice E)
Oppure ancora più evidente:
Nel caso di impianti termici centralizzati con circolazione a gravità (tubi grossi a vista nei
locali, in quantità e potenza diverse nelle varie unità immobiliari e nei vari piani), la
potenza termica installata è data da quella relativa ai corpi scaldanti e da quella fornita dai
tubi. In questo caso la potenza emessa dalle tubazioni esterne deve essere considerata nei
calcoli di ripartizione.
La UNI/TS 11300-2 consente di calcolare la temperatura media stagionale dei tubi e
l’energia stagionale erogata (calcolo convenzionale). Tale energia, fornita dall’impianto
alle diverse unità immobiliari in misura determinabile, deve essere considerata come un
prelievo di calore involontario da attribuire in base all’unità immobiliare nella quale è
ubicato ciascun tratto di rete.
Ma questo principio è un'eccezione alla regola.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:come dice mat
forse intendevi redhat? :)
Non capisco molto la piega che ha preso la discussione: in primis non è questione di assunzione di responsabilità del progettista, ma dell'assemblea condominiale: il progettista spiega che la ripartizione secondo la legge* dev'essere fatto con la UNI 10200, dopodiché se l'assemblea delibera un altro criterio di riparto ed incarica il professionista di redigere il prospetto secondo tale logica, non vedo che responsabilità possa averne quest'ultimo. Se invece decide deliberatamente e motu proprio di seguire un altro metodo per non gravare il cliente, a mio avviso è un fesso, perché così sì che si espone a potenziali grane

Secondo, un conto è dire che a proprio parere si dovrebbe ripartire in base alla potenza installata, è opinione personale e come tale discutibile. Ma non capisco redhat come calcoleresti la quota fissa con i soli rendimenti di impianto, che sono delle mere percentuali: forse intendi dire che li moltiplicheresti per l'energia prodotta dal generatore? In tal caso è esattamente quello che puoi fare pur seguendo la 10200: il fabbisogno di ogni unità immobiliare serve a calcolare i millesimi di ripartizione della quota fissa, il fabbisogno totale lo usi certamente per il prospetto previsionale, ma non sei obbligato ad utilizzarlo per quello a consuntivo.

* non torniamo sul perché, ne abbiamo già scritto abbondantemente

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

NoNickName ha scritto:In verità Superpi ha fatto copiaincolla di una parte. Il principio di base statuisce che la ripartizione debba essere fatta in base ai consumi, SALVO CASI SPECIFICI (primo periodo di ripartizione o in assenza totale di ripartitori o prospetti previsionali o tratti di tubi a vista non contabilizzabili) che possono essere fatti sulla base del fabbisogno UNI/TS, laddove non sia possibile determinare una potenza.
[omissis]Ma questo principio è un'eccezione alla regola.
Vedi quanto ho appena scritto: il fabbisogno totale e quello delle singole unità immobiliari servono a calcolare i millesimi di ripartizione SEMPRE E COMUNQUE. Che poi il fabbisogno totale possa non venire utilizzato per il calcolo della quota fissa (aldilà del previsionale), non cambia che la diagnosi energetica vada comunque eseguita.

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redHat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da redHat »

mat ha scritto: Non capisco redhat come calcoleresti la quota fissa con i soli rendimenti di impianto, che sono delle mere percentuali: forse intendi dire che li moltiplicheresti per l'energia prodotta dal generatore? In tal caso è esattamente quello che puoi fare pur seguendo la 10200: il fabbisogno di ogni unità immobiliare serve a calcolare i millesimi di ripartizione della quota fissa, il fabbisogno totale lo usi certamente per il prospetto previsionale, ma non sei obbligato ad utilizzarlo per quello a consuntivo.
Perchè calcolarsi un Qh teorico (fabbisogno energetico) quando a disposizione ho un Qp reale (consumi effettivi)?
Quando possibile dalle cose reali bisogna partire, sempre!

Ecco come fare in 7 semplici passaggi:
1. calcolo dei millesimi di potenza mP come da UNI10200 (vedi Appendice D);
2. calcolo rendimento stagionale ng come prodotto dei singoli rendimenti UNI11300-2 (vedi prospetti 17-23)
3. calcolo quota fissa pari all'inefficienza dell'impianto ovvero %Qinv=100-ng
4. Calcolo dei millesimi di ripartizione mR dai singoli consumi volontari registrati dai ripartitori/contabilizzatori;
5. Sommatoria di tutte le spese di gestione (Gas, Enel, Manutenzione, ecc..) sTg;
6. Suddivisione delle spese fisse (inefficienza impianto) ai singoli utenti come sUf=sTg*(%Qinv/100)*(mP/1000);
7. Suddivisione delle spese a consumo (consumi registrati) ai singoli utenti come sUv=sTg*(ng/100)*(mR/1000)

Tutto qui, come vedi il calcolo del fabbisogno energetico utile Qh non c'entra una mazza
Questo è un calcolo reale (tra l'altro a basso costo) il resto è (tr)fuffa

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

redHat ha scritto:1. calcolo dei millesimi di potenza mP come da UNI10200 (vedi Appendice D);
IN contraddizione con la 10200. Devi calcolare i millesimi di potenza se hai la contabilizzazione / ripartizione (vedi prosetto 6)

redHat ha scritto:2. calcolo rendimento stagionale ng come prodotto dei singoli rendimenti UNI11300-2 (vedi prospetti 17-23)
ng non è + la produttoria di 4 rendimenti con le nuove TS.
l'adozione di un rendimento di generazione come da prospetti 23 direi che è alquanto azzardata e non contempla alcuni impianti.
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Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

redHat ha scritto:Tutto qui, come vedi il calcolo del fabbisogno energetico utile Qh non c'entra una mazza
Questo è un calcolo reale (tra l'altro a basso costo) il resto è (tr)fuffa
Che non c'entra una mazza l'hai stabilito tu, ritenendo che per ripartire equamente i consumi involontari ci si possa rifare alla potenza installata; secondo gli estensori della norma (e secondo il mio parere) invece è molto più corretto riferirsi al fabbisogno (leggi dispersioni) dei singoli appartamenti, tanto più se sono termoregolati da valvole modulanti. Opinioni, tutto qua. Il problema è che uno dei due pareri è scritto in una norma, mentre il tuo, per quanto ne comprenda l'intento "economico", no :)
In ogni caso parlare di truffa mi sembra ampiamente fuori luogo (come se poi il calcolo di potenza installata col metodo dimensionale fosse certezza assoluta).
calcolo rendimento stagionale ng come prodotto dei singoli rendimenti UNI11300-2 (vedi prospetti 17-23)
Nei prospetti il rendimento di generazione naturalmente non c'è, quindi dovresti quantomeno inserire un contabilizzatore a valle del generatore per misurarlo.

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