Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici esist.

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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marcello60
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Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici esist.

Messaggio da marcello60 »

Buongiorno a tutti,

Argomento: edifici condominiali esistenti, con impianto termico centralizzato. Obbligo di installazione, come misura minima, di valvole termostatiche e ripartitori sui corpi scaldanti.

Ho letto che è in corso di approvazione un decreto in sede nazionale che dovrebbe uscire a breve nell'ambito del recepimento della direttiva UE 27 2012:

http://www.qualenergia.it/articoli/2014 ... ecepimento

il cui testo provvisorio è questo:

http://www.qualenergia.it/sites/default ... 7%20UE.pdf

leggendo lo schema di decreto (vedi pag 12-13), se rimarrà tale anche dopo la pubblicazione, si desume che entro il 31.12.2016 sarà obbligatoria su tutti i condomini con impianto centralizzato d'Italia, l'installazione, come minimo, di valvole termostatiche e ripartitori di calore.

Qualcuno è informato sulla data prevista di entrata in vigore e/o eventuali modifiche su questo punto?
grazie

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

la data limite di recepimento della direttiva (prima delle sanzioni) è il 5 giugno

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

Ad un corso hanno detto che il testo sulla contabilizz è in contrasto con la 10200

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

casomai sarà la 10200 ad essere in contrasto (un DLGS è un atto primario, non teme confronti, vince su tutto, salvo che violi la costituzione :wink: ).
in effetti la 10200 non compare neppure nel testo della bozza; visto come ne parla chi la utilizza, non sembra nemmeno una cattiva notizia :mrgreen:

marcello60
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

ok grazie, attendiamo la pubblicazione su GU.

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

Si certo ronin
Logico

Ora come ora la uni è la regola dell arte per fare ciò che la legge 10 chiede

Che poi credo facciano in pochi

jerryluis
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da jerryluis »

Oggi ho visto le letture di un condominio di 20 appartamenti uso vacanza di cui 2 stanziali.
Rapporto di consumo 1/100 o 1 a 300 tra chi non abita e chi abita...
Grazie alla contabilizzazione i due stanziali pagano praticamente tutte le dispersioni del condominio conclusione ---->

Distacco e formazione di impianti termoautonomi con buona pace della contabilizzazione del calore
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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ilverga
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da ilverga »

Jerry, l'alternativa qual è? Quella di far tirare fuori 6-7-8-900€ a ciascun condomino (mediamente siamo nell'ordine di 110€/radiatore) per continuare a pagare in solidarietà con numeri che non si discostano molto da quando si pagava in base ai millesimi? A questo punto meglio non far nulla...

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

Di sicuro è tutto un bel casino

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Grazie alla contabilizzazione i due stanziali pagano praticamente tutte le dispersioni del condominio conclusione ---->
Il buon danilo2 ci aveva avvertito tempo fa, appena pubblicata la norma.
E' il solito problema della norme, emanate ma mai testate se non sul caso semplice e banale. E noi professionisti ne paghiamo le conseguenze (assieme a quei due condomini).
Questa situazione non è trattata bene dalla norma UNI. La UNI va migliorata.

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

jerryluis ha scritto:Distacco e formazione di impianti termoautonomi con buona pace della contabilizzazione del calore
Non so la vostra normativa regionale, ma qui in Piemonte, proprio per evitare simili problematiche, è consentita deroga all'impianto centralizzato nei comuni turistici, per quegli edifici con rapporto di occupazione 1 a 6 o inferiore.

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Grazie alla contabilizzazione i due stanziali pagano praticamente tutte le dispersioni del condominio conclusione ---->
Io ad oggi non ho ancora visto (anche io stò aspettando) una ripartizione fatta secondo la UNI 10200:2013 cioè tenendo conto dei fabbisogni termici dei signoli appartamenti. Sei sicuro che quella sia stata fatta secondo questi criteri, è logico che se l'hanno fatto come sempre (30% fisso e 70% variabile) non potrà mai funzionare.

moebius
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da moebius »

discutendo del caso specifico di casa con residenza non continuativa (case vacanza) la metodologia di ripartizione indicata è in netto contrasto su quanto prescrive sia la uni 10200 che soprattutto il codice civile. Fossi in loro chiederei di rifare i calcoli secondo la uni e stabilire delle quote millesimali corrette. Il discorso della percentuale non sta ne in cielo ne in terra. Tenete conto che la quota fissa non è mai una percentuale ma una cifra (quota involontaria in kWh) che a seconda dell'utilizzo che se ne fa dell'immobile può essere il 5% come il 90% della quota totale. Nel caso di specie, probabilmente la quota fissa (consumi involontari) arriverà a coprire una buona fetta dei consumi globali quindi rapporto abitanti saltuari di poco superiore, quindi nessun distacco, ne causa. Piuttosto farei causa al condominio fossi in loro per come ripartiscono le spese! So di avvocati che stanno iniziando a fare solo questo con buona pace degli amministratori che poco ne capiscono della materia ma che per fare risparmiare pochi euro ai condomini si accolleranno onerose cause civili.
PS fate il distacco che gli avvocati godono...

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

moebius ha scritto:Fossi in loro chiederei di rifare i calcoli secondo la uni e stabilire delle quote millesimali corrette.
Se usi le UNI 10200 nel caso di case vacanza accade quel che dice il buon jerry

moebius
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da moebius »

Non so che uni usiate voi, ma non è assolutamente così. Se vi leggete qui, al di là delle considerazioni personali di ediliclima anta etc., in case vacanze la quota di consumo involontario arriva a coprire l'80-90% quindi quello che pagano i due stanziali assomma ad una percentuale molto bassa.
http://issuu.com/edilclima/docs/p2000_45/14
Quello che dite non corrisponde al senso ed alla procedura espressa dalla uni

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

moebius ha scritto:Quello che dite non corrisponde al senso ed alla procedura espressa dalla uni
Io uso EC per la contabilizzazione e ho fatto poco per ora.
All'uscita della UNI 10200 un collega aveva detto che applicandola rigorosamente, sarebbe successo quanto previsto da jerry.

Nell'articolo che citi, che ricordavo, evidenzia appunto la criticità della norma, e come Socal e Soma la interpretano nel caso delle case di vacanza
Se si fa uso della tabella, per ricavare la quantità di energia dispersa dalla rete di distribuzione, ai fi ni della compilazione del prospetto previsionale, occorre riferire la percentuale fornita dal prospetto, al fabbisogno attuale dell’edifi cio.
Per la ripartizione annuale delle spese, negli edifi ci normalmente abitati, conviene invece riferire la percentuale di perdite di rete all’energia prodotta dal generatore (fabbisogno reale dell’edifi cio).
Per gli edifi ci per vacanze, abitati saltuariamente, questa regola non vale. In questi casi occorre variare la percentuale, che può raggiungere, in
assenza di consumi volontari, il 100% del calore prodotto (vedi fi gura n. 2) (2) .
Per un’applicazione più corretta della norma, sarebbe necessario valorizzare l’unità di ripartizione con un valore
convenzionale realistico, atto a rappresentare il calore volontariamente prelevato. Le dispersioni della rete sarebbero in questo caso rappresentate dalla differenza fra il calore totale prodotto dal generatore e il consumo volontario.
Per approfondimenti riguardanti la ripartizione delle spese di riscaldamento negli edifi ci abitati saltuariamente si invita a consultare anche la proposta dell’ing. A. Magri (Coster S.p.A.), pubblicata nel sito www.edilclima.it.
(2) Questa particolarità, negli edifi ci normalmente abitati, è motivata dal fatto che se la produzione di energia utile è variata
rispetto al fabbisogno attuale di riferimento calcolato (per un uso più attento del calore o per l’andamento stagionale più favorevole), i
corpi scaldanti hanno funzionato ad una temperatura media inferiore, e così pure la loro rete di alimentazione del fl uido termovettore.
Questa affermazione non vale invece negli edifi ci abitati saltuariamente perché l’assenza di un certo numero di condomini fa diminuire il
consumo volontario, lasciando però calda la rete di distribuzione, che continua a disperdere la stessa quantità di calore. Il calore disperso
rappresenta quindi, in questo caso, una percentuale del calore prodotto tanto maggiore quanto minore è il tasso di occupazione delle
unità immobiliari dell’edifi cio (vedi fi gure 3a e 3b). Si tratta comunque di un calcolo approssimativo perché, in periodi di totale assenza
dei condomini, non caratterizzati da pericolo di gelo, il generatore potrebbe essere spento anche per periodi non trascurabili.

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

Mi sono riletto quell'articolo recentemente, alla luce anche di alcune discussioni fatte in questo forum, ci ho trovato parecchie contraddizioni, sintomo che le idee non sono ancora così chiare neanche ai "luminari" del settore (che peraltro dovrebbero avere partecipato alla stesura della norma stessa!)
Aldilà di questo, sul quale magari entrerò nel merito rispolverando un vecchio thread, per quanto riguarda il discorso delle case vacanze, il nodo è che applicando la norma si va discapito dei condomini saltuari, non certo a scapito dei permanenti, come pensi tu Super... Il caso riportato da Jerry corrisponde palesemente ad una ripartizione ad minchiam.

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: il nodo è che applicando la norma si va discapito dei condomini saltuari, non certo a scapito dei permanenti, come pensi tu Super... .
Che jerry non applicasse le UNI era scontato :D (scusa jerry) ma mi ricordavo che danilo sostenesse il contrario.
Cmq come ho detto, per ora ho fatto poco di ripartizione e quel che ho fatto era per case normalmente abitate.

SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

Io uso EC per la contabilizzazione e ho fatto poco per ora.
All'uscita della UNI 10200 un collega aveva detto che applicandola rigorosamente, sarebbe successo quanto previsto da jerry.
Non credo che EC sia già aggiornato dalla 2013 almeno per quanto concerne la ripartizione.
Se applichi la UNI 10200:2013 dovrai sottrarre una quota fissa di kWh calcolati con le 11300 riferibili alla quota involontaria al consumo totale, la differenza la ripartisci con i ripartitori. Come dice moebius avrai che nelle case vacanze ci sarà una quota sissa che potrà arrivare anche al 90% parlando del consumo annuo. E' chiaro che comunque l'errore in questi casi è molto significativo, cioè è impossibile valutare le dispersioni in questi casi e attribuirgli dei kWh fissi, ma questa è un'altra storia.

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

Mi pare sia aggiornato

moebius
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da moebius »

anche a me pare aggiornato, in ogni caso è vero quello che dice mat, chi è penalizzato in un condominio case vacanza sono i saltuari se la ripartizione è correttamente fatta sulla base della uni, non il contrario. Il vero dilemma è se l'impianto sia sempre in funzione in case vacanza, alternativamente bisognerebbe avere il dato reale di ore di funzionamento, cosa assolutamente difficile. La quota fissa (consumo involontario) potrebbe al limite essere ottenuta per detrazione dai consumi energetici (convertiti in kWh) ed i consumi volontari. Anche questa cosa difficile, soprattutto per l'ipotesi che parte delle dispersioni sia recuperata... in ogni caso non mi pare ci siano evidenti lacune nella normativa, rimane a me il forte dubbio su quali dati prendere per il calcolo del fabbisogno (stato di fatto originale o reale) ma questo è altro paio di maniche e si sposa più con l'interpretazione da codice civile che con la tecnica...

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

il 10 giugno c'è corso a torino con i vari soma avv riccio ecc...

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »


mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

moebius ha scritto: rimane a me il forte dubbio su quali dati prendere per il calcolo del fabbisogno (stato di fatto originale o reale) ma questo è altro paio di maniche e si sposa più con l'interpretazione da codice civile che con la tecnica...
A questo proposito ho riaperto il thread in cui ne avevamo discusso, vedere qui viewtopic.php?f=2&t=18630&p=117795#p117795

jerryluis
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da jerryluis »

moebius ha scritto:Non so che uni usiate voi, ma non è assolutamente così. Se vi leggete qui, al di là delle considerazioni personali di ediliclima anta etc., in case vacanze la quota di consumo involontario arriva a coprire l'80-90% quindi quello che pagano i due stanziali assomma ad una percentuale molto bassa.
http://issuu.com/edilclima/docs/p2000_45/14
Quello che dite non corrisponde al senso ed alla procedura espressa dalla uni
Abbi pazienza, non so in che mondo vivi, ma su un edificio itailano degli anni 70-80 nel 99% dei casi manca il progetto impianti e non sai con certezza ne strutture, ne niente delle dispersioni. I muri sono due righe, se non 1 sola!
Da qui ti muovi con tanta circospezione e cerchi di ipotizzare delle situazioni verosimili reali per il calcolo delle dispersioni.
Se l'edificio è usato come prima casa hai un fed-back abbastanza attendibile e puoi tarare il tuo modello, se è una casa vacanza con una percentuale di stanziali il tuo modello diventa un terno all'otto.
Fatti la firma energetica con il gasolio quando abiti a 40 km. dal luogo di vacanza con incarico nel periodo estivo e contabilizzazione da applicare prima dell'inverno.
Non veniamo a raccontarci ba**e: una pietra è il sistema più efficiente: non ci può abitare nessuno è inerte e non consuma calore. Non c'è bisogno di mettere alcun misuratore per capirlo!
Una casa vacanza è un po' meno performante della pietra - anche la casa passiva si comporta come la pietra se non è abitata- : se non è abitata non consuma a meno degli antigeli.. fine del cinema.
Certo, sulla casa vacanze la contabilizzazione è una misura inutile, arrivare ad affermare che il fisso "assunto che è pari a tutta la quota di fabbisogno teorico - con tutti i se del caso per le valutazioni dei dati -" ti può coprire il 90% è solo un modo elegante per dire: Bravo p***a adesso che hai speso Nmigliaia di € per capire che se non ci abita nessuno (o quasi) sarebbe sensato pagare a millesimi ti do anche il mongolone d'oro visto che hai speso 10N migliaia di € che rinnovi ogni (10 anni i riparitori) ogni (7 anni i misuratori diretti meccanici) per ripartire 1000€ di spese di riscaldamento su 20 persone. (se avete dei dubbi sui tempi è uscita non una UNI ma un DM nel febbraio 2014 (mi sembra questa la data. se lo trovo posto il link. così qualcuno capisce a cosa serve la contabilizzazione)
Se poi per ripartire quei 1000€ annuali su 20 persone sono 50€ spendi anche 70€/anno di servio lettura per ogni appartamento sei in lista per il doppio tapiro. Aggiungiamo pure che una regione a caso si è inventata che il fisso non può superare il 50% delle spese di riscaldamento; tira due p***e per aria e scegli tra prendere i mongoloni d'oro per il secondo approccio o denunce per andare a dimostrare che ti sei attenuto ad una legislazione illegale ed oggi hai alterato i rapporti nel condominio.
Mio Nonno mi ha insegnato che un cinghiale si caccia a pallettoni, un passerotto con i pallini.
Mio Nonno non ha usato le UNI per capire questo: provate ad incrociare l'ordine dei fattori di cui sopra e dovete decidere se saltare il pranzo o correre a gambe levate perché il cingjiale si è irritato (Se è un cinghiale moderno cinghiosessuale per qualcuno potrebbe essere interessante).

Concludendo: girate pure la domanda all'Avv. Riccio:
la UNI 10300:2013 o 2005 non mi sembra sia richiamata da nessuna legge Italiana o strumento legislativo equivalente, nonché la modalità di riparto delle spese è materia del codice civile (non c'è clausola di cedevolezza a regioni, cantoni, rioni o clan/famiglie) quindi l'applicazione della stessa è un aspetto soggettivo individuale.
Al pari sono tutte quelle norme regionali che si sono inventati mille accorgimenti (al pari dei coefficienti correttivi che piaciono a me come ad altri), hanno tutti la stessa dignità della UNI.
dirò di più: se un individuo contesta un atto legislativo rionale/regionale può far ricorso al tribunale di competenza (tribunale civile piuttosto che TAR) e il tecnico delega la responsabilità all'ente che si è arrogato una competenza non di sua spettanza.
Se un tecnico invece vuole far passare per obbligatorio una norma tecnica al più si può sentire dare del "cretino", perché è sua esclusiva la responsabilità di averla apllicata e ritenuta idonea al caso.
Per SP: non è che non voglio applicare le UNI è che in caso di contestazione posso dire: mi sono attenuto alla legislazione che impone, salvo sanzione amministrativa, la contabilizzazione, se qualcuno ha rimostranze, c'è il TAR, sono disposto a fargli anche da consulente tecnico ...
E' demenziale appoggiarsi ad una norma tecnica "praticamente vergine", senza averla valutata seriamente ed aver preteso il compenso economico per la stessa. Che nessuno venga a dire che dobbiamo essere noi le cavie a offrire la consulenza gratuita ai docenti/aziende che operano all'interno dell'UNI con tutti i frutti indiretti che ottengono. Se posso fare beneficienza ci sono tanti affamati che la meritano con maggiore dignità.
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SimoneBaldini
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SimoneBaldini »

jerryluis: e allora cosa fai?

Lo sbaglio è di chi si è comprato una casa vacanza con riscaldamento centralizzato, non certo tuo che cerchi di applicare delle regole tecniche (perchè le UNI sono regole tecniche) per dargli una contabilizzazione imposto da una normativa europea. Di certo io non vado ad inventarmi di sana pianta una regola tecnica anche se potrebbe essere piu' logica.
Stesso discorso di milano, io ho condomini in gestione davanti al castello, appartamenti da 15/20 mila euro/mq, sai cosa gli interessa se ricevono una bolletta da 1000 euro oppure da 2000 euro? Nulla, solo di spese generali pagano a cranio piu' di 10000 euro. Non per questo sono esenti visto che per loro le cifre sono irrisorie.

jerryluis
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da jerryluis »

SimoneBaldini:

Sulla casa vacanza mi attengo al limite 50% salvo diversa delibera ssembleare (E' più forte "un'illecita DGR" di una norma tecnica! - vada al TAR l'unione consumatori al massimo ). Ma critico l'imposizione di tale misura di conteniemnto energetico che non serve a nulla è dannosa!
Secondo me è una misura dannosa in quel contesto abitativo; Secondo me nel contesto di una 1° casa è invece "indispensabile"! (Dal 2005 ogni cambio caldaia l'ho sempre fatto con contabilizzazione e termoregolazione - senza obbligo regionale)
Sull'applicazione della UNI 10200, diversamente da quanto dice SP, la sto utilizzando, ma visto che la DGR Longobarda IMPONE (e qui abbiamo già due punti di vista diversi) di tenere conto delle diverse esposizione con particolare riguardo agli appartamenti del piano terra/primo e ultimo piano, sovrappongo anche questa misura.
Semplicemente, quando venivano contestate le ripartizioni di una casa vacanza, secondo me significa non aver appreso l'essenza della misura.
In queste situazioni i soldi per l'efficienza energetica andrebbero indirizzate verso altre misure. (cappotti, serramenti e altre barzellette non sono misure da casa vacanza)
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girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »


moebius
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da moebius »

Non so se davi del mongoloide a me jerry, ma comunque non è il caso di esacerbarsi...
Detto questo, ribadisco la mia opinione: è il codice civile che detta la regola (in base all'uso che se ne fa), ed a me pare che la norma tecnica sia sufficientemente chiara e rispondente al criterio stabilito dal CC. Ci sono un paio di questioni che potrebbero essere trattate in maniera più esauriente, ma in generale il criterio che adotto è il seguente:
casa normale: fabbisogno reale compreso tra 0,5 e 1 volta il fabbisogno teorico, prendo il dato di consumo fisso (inteso come kWh % del fabbisogno teorico) e lo assumo come spesa fissa da ripartire in base al fabbisogno dei singolo alloggi.
casa vacanza: fabbisogno reale < 0,5 fabbisogno teorico, prendo il dato di consumo fisso (inteso come kWh % del fabbisogno teorico), lo moltiplico per il fattore teorico di utilizzo e lo assumo come spesa fissa da ripartire sempre in base al fabbisogno dei singolo alloggi.

Tutto il resto secondo me è noia, perchè sappiate che messi alle strette i CTU adottano la UNI 10200 come criterio di riparto. Non accetto di utilizzare coefficienti di correzione perchè sono contrari al codice civile, oltre che al buon senso (mio punto di vista) e qualsiasi norma regionale che parla di questi aspetti secondo me è anticostituzionale (ovvero nulla se DGR) in quanto non inserito nella clausola di cedevolezza stato- regioni.

Noi professionisti siamo i più ingenui fornitori di lavoro per gli avvocati, ma in ogni caso ogni libero professionista è ASSOLUTAMENTE libero di utilizzare anche il metodo di riparto a peso del nucleo familiare se lo ritiene adeguato, purchè ne risponda di fronte alla legge ed al proprio ordine.

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

Tutto il resto secondo me è noia, perchè sappiate che messi alle strette i CTU adottano la UNI 10200 come criterio di riparto. Non accetto di utilizzare coefficienti di correzione perchè sono contrari al codice civile, oltre che al buon senso (mio punto di vista) e qualsiasi norma regionale che parla di questi aspetti secondo me è anticostituzionale (ovvero nulla se DGR) in quanto non inserito nella clausola di cedevolezza stato- regioni.

poco ma sicuro

jerryluis
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da jerryluis »

E quindi è nulla la DGR che impone la contabilizzazione ---> E' nulla la contabilizzazione.

Signori è il gatto che si morde la coda:
Apllichi una misura in virtù di un atto legislativo che la impone significa che recepisci INTEGRALMENTE l'atto legislativo, ovvero ti attieni a quanto stabilisce l'assemblea condominiale.
Giustamente per qualcuno non è importante capire questo aspetto è molto più interessante sapere che ogni 10 anni cambierà i ripartitori (30€/rip ogni 10 anni è un buon business - giusto per essere congrui: un edificio di 40 appartamenti con 7 rad/appartamento = 7x40x30= 8400 € a gettito periodico , ovvero in qualità di manutentore/gestore dell'impianto cambierà periodicamente valvoline, valvole, etcc.. è tutto lavoro...)

Il CTU può affrontare il tema tecnico, sempre assunto che tale norma sia richiamata in qualche atto giuridico.
Il GIUDICE invece rende conto degli atti giurici e nel caso che vi siano contrasti come in questo caso, ovvio che chi ha creato l'incompatibilità legislativa, ne dovrà rispondere. (Questi non è nessun tecnico che ha recepito l'atto giuridico legittimo o illegittimo che fosse. Non è responsabilità dei tecnici questa attività)
Volete un'altro esempio che ci riguarda?
Nuovo libretto di Impianto.
Direttiva Europea esclude i generatori a fonti rinnovabili;
L'italia fornisce delle periodicità;
La lombardia raddoppia la frequenza e quindi l'onerosità, include le biomasse (Ma sono escluse a livello Euoropeo e Nazionale?) senza una misura tecnica sensata, ma solo allo scopo di dare un po' di lavoro in più all'installatore/manutentore. Era troppo, nel momento che si osa, obbligare a certe misure di reale efficacia?


Come avete visto ci sono regioni che hanno fatto un passo avanti, ma si sono protetti: No case vacanza.
E' un caso emblematico!

Si è inventato un modo diverso di ripartire le spese. (Nessuno si è chiesto perché in Italia è stato introdotto un limite di trasmittanza sulle strutture che dividono gli alloggi delle case nuove?)
Il signore che abita l'attico ultimo piano a 20000€/m2 è colpito dalla contabilizzazione come l'affittuario di casa pubblica da 150€/mese di canone agevolato con 3 o 4 figli che gli hanno assegnato l'alloggio libero.
Andate voi a dire a questo che spende 100-150€/mese di affitto (si tratta di canoni agevolati e soggetti con limitate possibilità economiche) che adesso spenderà il triplo di riscaldamento rispetto al suo vicino al piano di sotto ....

Qui si sta parlando di una misura tecnica su un edificio che non la prevedeva!! ci sono situazioni dove si sposa bene, altre dove sta creando litigiosità ....
Beh in questo contesto è bello sapere che ci sarà lavoro anche per la fas egiudiziaria :D :wink:
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

moebius
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da moebius »

Secondo me non è proprio come dici tu.
In particolare la regione può assolutamente imporre che venga effettuata la contabilizzazione e regolazione entro settembre (piemonte), quello che non può fare è decidere una metodologia differente rispetto a quella prevista dal codice civile. Stai facendo insomma un po' di confusione. Una legge regionale può restringere o inasprire l'applicazione di una legge nazionale, pur se non in contrasto. Una DGR non può imporre coefficienti o altro in contrasto con la legge nazionale. Detto questo la normativa tecnica non deve per forza essere adottata da una legge (in questo caso la DGR non è legge, al massimo decreto attuativo) per rappresentare lo stato dell'arte. Ma te lo spiego così, se adotti la normativa tecnica di settore non devi giustificare il tuo operato. Se adotti un'altra scelta (normativa estera non recepita, coefficienti vari...) l'onere della prova si inverte: sei tu tecnico che devi dimostrare che quella normativa non sia in contrasto con la legge!
Il senso è che non deve per forza essere adottata una normativa tecnica, ma se non lo fai devi specificare perchè e dimostrare che il criterio da te adottato sia corretto anche dal punto di vista della legge sovrastante.
I tuoi esempi mi pare non reggano, le litigiosità si creeranno comunque e l'adozione di coeff vari, o la non adozione della normativa (citando l'esempio dell'ultimo piano etc.), potrebbero essere oggetto di contestazione, ma se hai utilizzato la normativa tecnica, per te professionista, non ci saranno problemi, differentemente la vedo dura (e costosa) l'inversione della prova!
Auguri!

jerryluis
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da jerryluis »

A me risulta che ad oggi non c'è alcun atto giuridico nazionale che imponga di contabilizzare su alloggi esistenti, posso sbagliare ma se esiste è SOLO sul nuovo. Ciò significa che siamo su due piani del diritto diversi: Uno sceglie la casa con un certo regolamento e criterio di riparto riportato sull'atto di acquisto, l'altro gli piomba dal cielo un modo diverso di pagare un servizio.
La UNI 10200:2013 non mi risulta richiamata da nessun atto giuridico quindi non rappresenta proprio nulla! è un riferimento e basta (non è un obbligo).
Il metodo svizzero non lo riconosco come metodo tecnico, perché non c'é alcun criterio analitico fisico....

P.S:
Lo sapete che dal 23 Gennaio 2014 tutti i misuratori di energia meccanici andranno cambiati (pardon verificati con strumento di controllo) ogni 5 anni? quelli a ultrasuoni ogni 7? che una caldaietta al supermercato è venduta per 500€ e ti dura mediamente 15 anni?!
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

girondone
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da girondone »

Jerry il 59 richiama le norme uni
Non quella esplicitamente .... ma tantè

marcello60
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

Ronin ha scritto:la data limite di recepimento della direttiva (prima delle sanzioni) è il 5 giugno
Oggi è il 30 giugno...... ci sono novità sul recepimento che voi sappiate?

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

le commissioni del parlamento hanno espresso i pareri, ora tocca al governo emanarlo.
se ne trova il tempo, con tutto questo "fare" frenetico :mrgreen:

marcello60
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

ok allora attendiamo che lo facciano :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


marcello60
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da marcello60 »

eccoci..... :!:

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

in gu (mancano ancora gli allegati però):
http://www.gazzettaufficiale.it/atto/se ... iorni=true

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

Art . 9 comma 5 lettera b/c/d
5. Per favorire il contenimento dei consumi energetici attraverso la contabilizzazione dei consumi individuali e la suddivisione delle
spese in base ai consumi effettivi di ciascun centro di consumo individuale:
b) nei condomini e negli edifici polifunzionali riforniti da una fonte di riscaldamento o raffreddamento centralizzata o da una rete
di teleriscaldamento o da un sistema di fornitura centralizzato che alimenta una pluralita' di edifici, e' obbligatoria l'installazione
entro il 31 dicembre 2016 da parte delle imprese di fornitura del servizio di contatori individuali per misurare l'effettivo consumo di calore o di raffreddamento o di acqua calda per ciascuna unita' immobiliare, nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali. L'efficienza in termini di costi puo' essere valutata con riferimento alla metodologia indicata nella norma UNI EN 15459. Eventuali casi di impossibilita' tecnica alla installazione dei suddetti sistemi di contabilizzazione devono essere riportati in apposita relazione tecnica del progettista o del tecnico abilitato;


Chi deve installare? E soprattutto se non lo fa.. sanzioni pesanti!

c) nei casi in cui l'uso di contatori individuali non sia tecnicamente possibile o non sia efficiente in termini di costi, per
la misura del riscaldamento si ricorre all'installazione di sistemi di termoregolazione e contabilizzazione del calore individuali per
misurare il consumo di calore in corrispondenza a ciascun radiatore posto all'interno delle unita' immobiliari dei condomini o degli
edifici polifunzionali, secondo quanto previsto dalla norma UNI EN 834, con esclusione di quelli situati negli spazi comuni degli
edific
i, salvo che l'installazione di tali sistemi risulti essere non efficiente in termini di costi con riferimento alla metodologia
indicata nella norma UNI EN 15459.


e perchè non devo contabilizzare il calore dei radiatori comuni? La 10200 lo prevede !

In tali casi sono presi in considerazione metodi alternativi efficienti in termini di costi per la misurazione del consumo di calore.

?

Il cliente finale puo' affidare la gestione del servizio di termoregolazione e contabilizzazione del calore ad altro operatore diverso dall'impresa di fornitura, secondo modalita' stabilite dall'Autorita' per l'energia elettrica, il gas e il sistema idrico, ferma restando la necessita' di garantire la continuita' nella misurazione del dato;

Cosa deve dirmi l'Aeeg?

d) quando i condomini sono alimentati dal teleriscaldamento o teleraffreddamento o da sistemi comuni di riscaldamento o raffreddamento, per la corretta suddivisione delle spese connesse al consumo di calore per il riscaldamento degli appartamenti e delle aree comuni, qualora le scale e i corridoi siano dotati di radiatori, e all'uso di acqua calda per il fabbisogno domestico, se prodotta in modo centralizzato, l'importo complessivo deve essere suddiviso in relazione agli effettivi prelievi volontari di energia termica utile e ai costi generali per la manutenzione dell'impianto, secondo quanto previsto dalla norma tecnica UNI 10200 e successivi aggiornamenti. E' fatta salva la possibilita', per la prima stagione termica successiva all'installazione dei dispositivi di cui al presente comma, che la suddivisione si determini in base ai soli millesimi di proprieta'.

Questo paragrafo smentisce l'altro.. e se non faccio come indicato qui.. sanzione

IL resto del decreto è solo tanta fuffa (sostegno al teleriscaldamento a mio avviso eccessivo, rimandare a continui decreti, rapporti, strumenti che poi non si faranno.. ). Vedremo le diagnosi degli enti centrali e locali.


L'art. 14 comma 6 modifica l'art.11 comma 1 del dlgs 115+dlgs56.. ora serve il 20% di riduzione dell'ep. Il comama 7 del 102/14 è un doppione dell'art 11 comma 2 del 115, salvo 5 cm in + di deroga.. art 11 del 115 abrogato

Al comma 8 e 9 dell'art 14 altro sugli scarichi in facciata

Il comma 10 dell'art 14 evidenzia novità su legge 10 e ape...

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

1 installa chi fornisce il servizio (ovvero chi compra il gas)

2 non serve contabilizzare le parti comuni perché stai ripartendo, quindi le parti comuni si ripartiscono comunque (anche se in effetti matematicamente non è uguale)

3 aeeg deve stabilire le regole comuni per il tlr

4 perché? il primo anno installi i contatori, dal secondo anno applichi il nuovo metodo di calcolo, così quando stabilisci i coefficienti correttivi hai già un anno di consumi a disposizione

in generale si il dl è fuffoso alquanto, micragnoso e già smentito nei fatti dal dl 91. Contiene qua e là qualche bomba, però.

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto: 2 non serve contabilizzare le parti comuni perché stai ripartendo, quindi le parti comuni si ripartiscono comunque (anche se in effetti matematicamente non è uguale)
4 perché? il primo anno installi i contatori, dal secondo anno applichi il nuovo metodo di calcolo, così quando stabilisci i coefficienti correttivi hai già un anno di consumi a disposizione
Le UNI 10200 dicono il contrario... i coefficienti correttivi non esistono

Ronin
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Ronin »

coefficienti correttivi = quota % dei costi distribuita a millesimi

SuperP
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:coefficienti correttivi = quota % dei costi distribuita a millesimi
infatti

mat
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:
Ronin ha scritto:coefficienti correttivi = quota % dei costi distribuita a millesimi
infatti
Non credo che sulla uni i coefficienti siano definiti "correttivi"... in ogni caso, onde non generare confusione con i coefficienti "aggiustatutto" che esistono da più tempo, proporrei nelle discussioni tra noi tecnici (che sono già complicate di loro :mrgreen: ) di non chiamarli a quel modo. Umile proposta animata dalle migliori intenzioni...

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da tutor7 »

la 10200 è lunga eterna

possibile non si riesca a fare una norma efficace e nel contempo semplice?

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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
SuperP ha scritto:
Ronin ha scritto:coefficienti correttivi = quota % dei costi distribuita a millesimi
infatti
Non credo che sulla uni i coefficienti siano definiti "correttivi"... in ogni caso, onde non generare confusione con i coefficienti "aggiustatutto" che esistono da più tempo, proporrei nelle discussioni tra noi tecnici (che sono già complicate di loro :mrgreen: ) di non chiamarli a quel modo. Umile proposta animata dalle migliori intenzioni...
Si definiscono "Criteri di ripartizione".
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

jerryluis
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da jerryluis »

art.9 punto 5 lettera b
tanti obblighi ... nella misura in cui sia tecnicamente possibile, efficiente in termini di costi e proporzionato rispetto ai risparmi energetici potenziali ....

Ora non ricordo qual'é la norma tecnica di riferimento, ma se devo fare una valutazione economica con un dato di default (10% di risparmio con contabilizzazione del calore) secondo me la contabilizzazione non sarà mai obbligatoria. O sbaglio?

C'era un'altro passaggio: letture ogni bimestre (dato di mercato 3€/(lettura radiatore)) x 9 radiatori il servizio lettura mi costa 262€/anno + quota manutenzione centrale termica condominiale + sostituzione dei ripartitori ogni 10 anni + minor apprezzamento immobiliare dell'abitazione centralizzata =====> Stacchiamoci tutti dall'impianto centralizzato e mettiamo la caldaietta o pompa di calore.
Perché con quei dati un impianto centralizzato ha un costo anno che oscilla tra i 300 e i 500€/appartamento senza parlare dei consumi.
Se devo affittare l'appartamento e chi c'è non paga gli devo pagare anche il combustibile e poi intentare causa.
Il deprezzamento immobiliare del centralizzato rispetto al termoautonomo è sull'ordine del 10-20%.
Signori così non si fa efficienza, posso capire che ci siano degli interessi economici pesanti che stanno pilotando la giurisprudenza, ma così stiamo sbattendo la testa contro un muro.

Famosi coefficienti correttivi?
Ora è chiaro ed inequivoco ====> Unione consumatori avvii le richieste di risarcimento a chi li ha imposti (non ci sono santi - vecchia DGR di RL 2601 li imponeva al pari di imporre la contabilizzazione (poi non diceva il procedimento analitico, ma l'imposizione c'era))

Certo vi dico che ora un ultimo piano che si deprezzerebbe in modo drastico con la contabilizzazione, visti i costi meglio che si distacchi almeno l'immobile si rivaluta.

Oggi sono reduce da una contabilità di condominio (6 appartamenti sfitti su 18 - NON E' CASA VACANZE); le 6 UI hanno contabilizzato 0 o poco di più; tolta la quota fissa i consumi si sono ribaltati sui restanti condomini ("é stata una festa..."); questo è il rovescio della medaglia.

Avanti così...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Mimmo_510859D
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Re: Obbligo nazionale termostatiche e ripartitori edifici es

Messaggio da Mimmo_510859D »

ehm scusate se sono OT. Ma avete notato che con 'sto D.Lgs. hanno ri-ri-ri-ri-ri-modificato il comma 9 dell'articolo 5 del D.P.R. 412/1993 (quello sullo scarico a parete)?
Ma roba da pazzi!

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