Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Moderatore: Edilclima
Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Buonasera a tutti, vorrei chiedervi un consiglio, sto seguendo una ristrutturazione di un condominio dove verranno rifatti gli impianti ( impianti a radiatori + caldaia a condensazione) il condominio è su tre piani, calcolando le dispersioni ho considerato per i due appartamenti interpiano non disperdenti ne sopra ne sotto, visto che confinano con ambienti riscaldati, quindi rispetto ad i piani sottostanti mi vengono meno radiatori, ora mi viene un dubbio la soluzione più economica sarebbe quella di dimensionare i radiatori per il relativo fabbisogno con ambienti adiacenti riscaldati, ma se è un giorno i vicini se ne vanno? l'ambiente mi rimane freddo, per legge si considerano le medie stagionali ma in realtà?dopo non riesco piu a riscaldare come vorrei, perciò anche se meno economico dovrei considerare disperdente anche sotto e sopra e dimensionare i radiatori per tutti uguali, che ne dite?
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Mimmo_510859D
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Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Sarò ripetitivo... UNI EN 12831:2006. Li c'è scritto tutto ciò che devi fare. Ringrazia e non fare altre domande sull'argomento se prima non ti leggi la norma.
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
In tutti i software per il calcolo delle dispersioni degli ambienti c'è una funzione "vicini assenti" che ti fa vedere quale sarebbe il fabbisogno energetico in tutte e due le ipotesi.
Io credo (e in base anche alla mia esperienza) che in ogni caso per un appartamento mediamente isolato confinante con due appartamenti (uno sopra e uno sotto) la differenza per ogni ambiente (15/20 mq) con la presenza dei vicini o la loro assenza non dovrebbe essere così stravolgente del fabbisogno energetico di quell'ambiente. Cmq il dimensionamento io lo farei sempre nel caso di "vicini assenti", perchè devi sempre metterti nella condizione più cautelativa.
Tieni presente che avere come confinante un appartamento anche non abitato non è come averlo come confinante con l'esterno.
Sarebbe un ipotesi molto peggiorativa oltre che sbagliata.
Quindi se dimensioni i radiatori di tutti i locali alla stessa maniera (con la stessa potenza per mc per intenderci) non avrai fatto un buon dimensionamento.
Io credo (e in base anche alla mia esperienza) che in ogni caso per un appartamento mediamente isolato confinante con due appartamenti (uno sopra e uno sotto) la differenza per ogni ambiente (15/20 mq) con la presenza dei vicini o la loro assenza non dovrebbe essere così stravolgente del fabbisogno energetico di quell'ambiente. Cmq il dimensionamento io lo farei sempre nel caso di "vicini assenti", perchè devi sempre metterti nella condizione più cautelativa.
Tieni presente che avere come confinante un appartamento anche non abitato non è come averlo come confinante con l'esterno.
Sarebbe un ipotesi molto peggiorativa oltre che sbagliata.
Quindi se dimensioni i radiatori di tutti i locali alla stessa maniera (con la stessa potenza per mc per intenderci) non avrai fatto un buon dimensionamento.
L'unica cosa che so è che non so praticamente niente...
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Ti ringrazio per avermi risposto!
Allora io tengo conto di vicini assenti ma mi verrà un AT di 15/16°C invece che 20°C nel mio caso, comunque dispersioni sempre piu basse rispetto ai locali di sopra che disperdono con ext, e quelli di sotto che disperdono con terreno, perciò i radiatori saranno sempre di meno negli appartamenti interpiano.
Io ho dimensionato il tutto considerando un AT di 35°C per far condensare la caldaia, ovviamente mi vengono delle belle batterie (es. 16mq 22 elem.)
secondo te è più corretto dimensionarli con un classico AT 50°C e utilizzare una climatica esterna?
Ciao e grazie
Allora io tengo conto di vicini assenti ma mi verrà un AT di 15/16°C invece che 20°C nel mio caso, comunque dispersioni sempre piu basse rispetto ai locali di sopra che disperdono con ext, e quelli di sotto che disperdono con terreno, perciò i radiatori saranno sempre di meno negli appartamenti interpiano.
Io ho dimensionato il tutto considerando un AT di 35°C per far condensare la caldaia, ovviamente mi vengono delle belle batterie (es. 16mq 22 elem.)
secondo te è più corretto dimensionarli con un classico AT 50°C e utilizzare una climatica esterna?
Ciao e grazie
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Ti chiedo una cosa: sai quanto costa un elemento radiante???
Quanto costa mediamente in più una caldaia a condensazione rispetto ad una caldaia convenzionale???
A meno che tu non debba necessariamente installare una caldaia a condensazione (usufruire della detrazione fiscale) io riconsidererei la possibilità di mettere una caldaia convenzionale e progettare l'impianto con temperatura di mandata T 65°. 22 elementi per 16 mq è uno spreco incredibile. Occhio e croce te ne servirebbero 8 ad essere proprio pessimisti 10 elementi. metterne 12 in più vuol dire mediamente far spendere in più 12x15€= 180 € ad ambiente. Ne vale la pena???? Per far condensare una caldaia a condensazione e avere un rendimento che dal 98% va al 103%???
Considera poi che tanto le valvole termostatiche le devi cmq mettere in ogni caso.
Quanto costa mediamente in più una caldaia a condensazione rispetto ad una caldaia convenzionale???
A meno che tu non debba necessariamente installare una caldaia a condensazione (usufruire della detrazione fiscale) io riconsidererei la possibilità di mettere una caldaia convenzionale e progettare l'impianto con temperatura di mandata T 65°. 22 elementi per 16 mq è uno spreco incredibile. Occhio e croce te ne servirebbero 8 ad essere proprio pessimisti 10 elementi. metterne 12 in più vuol dire mediamente far spendere in più 12x15€= 180 € ad ambiente. Ne vale la pena???? Per far condensare una caldaia a condensazione e avere un rendimento che dal 98% va al 103%???
Considera poi che tanto le valvole termostatiche le devi cmq mettere in ogni caso.
L'unica cosa che so è che non so praticamente niente...
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Si devo installare per forza una condensazione, potrei però a questo punto dimensionare i radiatori come con una caldaia tradizionale, non condesarà un granchè ma a parita di consumo ho sempre un risparmio.
Che dici?
Che dici?
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
"vicini assenti" che ti fa vedere quale sarebbe il fabbisogno energetico in tutte e due le ipotesi.
Mi pare che la domanda iniziale fosse quella di capire come valutare la potenza e non l'energia.
Quindi, non mi pare esista una norma di legge che preveda di evitare il buon senso.
Qual è il tuo obiettivo? Ripararti dietro una norma che impedisca a chiunque di criticarti? O di far sì che il tuo progetto sia razionale, econonomico e soddisfacente?
In questo caso, se l'impianto prevede la regolazione autonoma (mi auguro che tu lo preveda, per molte ragioni che non è il caso di elencare), devi prevedere la possibilità che un utente sia assente anche per tutto l'anno.
Non ti fidare di quelli che dicono che si è obbligati a lasciare il termostato a 14 o 16°C.
Ognuno fa quel che vuole, compreso spegnere tutto (stacca il contatore della luce e buona notte alla regolazione minima).
In sintesi: la potenza totale massima è pari a quella calcolata con "tutti presenti", La potenza massima di ogni corpo scaldante è quella calcolata con "vicini assenti". La temperatura dei locali "con vicini assenti" è, ragiuonevolmente, assunta pari a 14°C. Se stai un po' abbondante con i radiatori, non guasta. Tieni conto del fatto che si usano ancora le tende davanti agli stessi, i copritermosifoni, la mensola troppo vicina, uno spazio insufficiente tra pavimento e termosifone, verniciature del termosifone basso emissive, ecc. ecc.
Per fortuna, le rese dei termosifoni, con l'avvento della EN 442 sono incredibilmente abbassate, quindi un certo margine lo riconquisti.
in ogni caso, come è già stato detto, il costo degli elementi è ragionevolmente basso.
Mi pare che la domanda iniziale fosse quella di capire come valutare la potenza e non l'energia.
Quindi, non mi pare esista una norma di legge che preveda di evitare il buon senso.
Qual è il tuo obiettivo? Ripararti dietro una norma che impedisca a chiunque di criticarti? O di far sì che il tuo progetto sia razionale, econonomico e soddisfacente?
In questo caso, se l'impianto prevede la regolazione autonoma (mi auguro che tu lo preveda, per molte ragioni che non è il caso di elencare), devi prevedere la possibilità che un utente sia assente anche per tutto l'anno.
Non ti fidare di quelli che dicono che si è obbligati a lasciare il termostato a 14 o 16°C.
Ognuno fa quel che vuole, compreso spegnere tutto (stacca il contatore della luce e buona notte alla regolazione minima).
In sintesi: la potenza totale massima è pari a quella calcolata con "tutti presenti", La potenza massima di ogni corpo scaldante è quella calcolata con "vicini assenti". La temperatura dei locali "con vicini assenti" è, ragiuonevolmente, assunta pari a 14°C. Se stai un po' abbondante con i radiatori, non guasta. Tieni conto del fatto che si usano ancora le tende davanti agli stessi, i copritermosifoni, la mensola troppo vicina, uno spazio insufficiente tra pavimento e termosifone, verniciature del termosifone basso emissive, ecc. ecc.
Per fortuna, le rese dei termosifoni, con l'avvento della EN 442 sono incredibilmente abbassate, quindi un certo margine lo riconquisti.
in ogni caso, come è già stato detto, il costo degli elementi è ragionevolmente basso.
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Mimmo_510859D
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- Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Insomma, non lo volete far studiare a 'sto ragazzo.
@ z@go80: senza offesa, ma il consiglio di far installare in una ristrutturazione impiantistica una caldaia al posto di una a condensazione non lo trovo di buon senso.
@ z@go80: senza offesa, ma il consiglio di far installare in una ristrutturazione impiantistica una caldaia al posto di una a condensazione non lo trovo di buon senso.
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Hai sbagliato un pò i conti:Z@go80 ha scritto:...A meno che tu non debba necessariamente installare una caldaia a condensazione (usufruire della detrazione fiscale) io riconsidererei la possibilità di mettere una caldaia convenzionale e progettare l'impianto con temperatura di mandata T 65°. 22 elementi per 16 mq è uno spreco incredibile. Occhio e croce te ne servirebbero 8 ad essere proprio pessimisti 10 elementi. metterne 12 in più vuol dire mediamente far spendere in più 12x15€= 180 € ad ambiente...
se ci vogliono 22 elementi con AT 35°C, con AT 50 °C ce ne vogliono 14, non 8 o 10...
se poi segue il tuo consiglio, che vuol dire AT 40 °C ce ne vogliono almeno 18...
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
8/10 prima che si facesse la legge 10 
, apparte gli scherzi io preferisco dimensionarli con at 35°, avrò qualche elemento in più è vero, ma almeno non rischio che il proprietario mi rimanga al freddo o che mi chiami dopo l'inverno incacchiato come una cispa perchè spende più di prima.
Che dite?
, apparte gli scherzi io preferisco dimensionarli con at 35°, avrò qualche elemento in più è vero, ma almeno non rischio che il proprietario mi rimanga al freddo o che mi chiami dopo l'inverno incacchiato come una cispa perchè spende più di prima.Che dite?
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
@mimmo Scusami ma se la caldaia non condenserebbe (impianto ad alta temperatura) che senso avrebbe far spendere al committente 300/400 € in più??? Ho precisato poi che il mio discorso vale se non devi usufruire della detrazione del 65%... Altrimenti economicamente í valori si invertono...
L'unica cosa che so è che non so praticamente niente...
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Z@go80 ha scritto:Ti chiedo una cosa: sai quanto costa un elemento radiante???
Quanto costa mediamente in più una caldaia a condensazione rispetto ad una caldaia convenzionale???
A meno che tu non debba necessariamente installare una caldaia a condensazione (usufruire della detrazione fiscale) io riconsidererei la possibilità di mettere una caldaia convenzionale e progettare l'impianto con temperatura di mandata T 65°. 22 elementi per 16 mq è uno spreco incredibile. Occhio e croce te ne servirebbero 8 ad essere proprio pessimisti 10 elementi. metterne 12 in più vuol dire mediamente far spendere in più 12x15€= 180 € ad ambiente. Ne vale la pena???? Per far condensare una caldaia a condensazione e avere un rendimento che dal 98% va al 103%???
Considera poi che tanto le valvole termostatiche le devi cmq mettere in ogni caso.
Mi verrebbe da dire "Sai quanto costa il gas metano?"
A parte i conti che hai fatto, ma stai smentendo in dubbio il risparmio di un impianto a bassa/media temperatura e caldaia a condensazione con uno a media/alta temperatura e caldaia tradizionale...
Colleghi... Cosa abbiamo fatto negli ultimi dieci anni?
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
Nei prossimi giorni prometto che faccio tre preventivi per uno stesso appartamento, uno con impianto tradizionale a radiatori ad alta temp. uno con impianto a radiatori a media/bassa temp., e uno con impianto a pannelli radianti e vediamo in 10 anni cosa potrebbero costare e recuperare...
Comunque vorrei sottolineare che tutto era partito dal fatto che bomber voleva mettere 22 elementi in una stanza di 15 mq con una sola parete rivolta all'esterno... A me senza fare conti, ma giusto come impressione, mi sembravano tanti.... Poi se conti alla mano sono stato smentito, non mi sento proprio così "irragionevole" come mi volete far passare...
Si ragiona insieme...
Comunque vorrei sottolineare che tutto era partito dal fatto che bomber voleva mettere 22 elementi in una stanza di 15 mq con una sola parete rivolta all'esterno... A me senza fare conti, ma giusto come impressione, mi sembravano tanti.... Poi se conti alla mano sono stato smentito, non mi sento proprio così "irragionevole" come mi volete far passare...
Si ragiona insieme...
L'unica cosa che so è che non so praticamente niente...
Re: Dimensionamento radiatori per 7 appartamenti?
se la caldaia non condensasseZ@go80 ha scritto:@mimmo Scusami ma se la caldaia non condenserebbe (impianto ad alta temperatura)
, avresti ragione.ma (purchè la si doti di sonda climatica) condenserà, giacchè per la gran parte della stagione non avrà bisogno di alimentare i radiatori alla temperatura di progetto, ma a temperatura molto inferiore.
questo naturalmente non sarà sufficiente a ripagare la differenza tra radiatori e pannelli radianti (salvo nel caso in cui i pavimenti dovessero comunque essere rifatti), ma il solo generatore certamente sì, considerato il fatto che le termostatiche vanno comunque montate.