9 Aprile - Saluggia

[armyceres]

Chi c'è?

[Kalz]

ci sto pensando da stamattina però devo fare i conti con pagamento tasse, iscrizione collegio, acquisti per casa.....ogni mese c'è sempre una

[girondone]

passo...

[Kalz]

dato che sono un ignorantone ho verificato che Saluggia è lontano da me pertanto niente, se Brasimone allora posso pensarci bene...

[redHat]

Saluggia, vuoi dire il centro ricerche ENEA ancora pieno di scorie radioattive del nucleare italiano pre '1990?
Che postaccio, sopratutto occhio a non finire nei canali dato che in Piemonte risparmiano sui guardarail e i trattori amano guidare a sinistra, però hanno una regolamentazione energetica severissima.....

[armyceres]

Saluggia, vuoi dire il centro ricerche ENEA ancora pieno di scorie radioattive del nucleare italiano pre '1990?
Che postaccio, sopratutto occhio a non finire nei canali dato che in Piemonte risparmiano sui guardarail e i trattori amano guidare a sinistra, però hanno una regolamentazione energetica severissima.....

Qui risparmiamo in Guard rail..... ma voi sulle ferrovie
Il centro di Saluggia non è sicuramente peggio di tante fabbriche....... anzi... e poi si incontrano diversi amici

P.S. ti sei dimenticato che i contadini girano armati

[redHat]

Il centro di Saluggia non è sicuramente peggio di tante fabbriche....... anzi... e poi si incontrano diversi amici

Vero, ricordo una bella organizzazione con un auditorium ENEA niente male.
Comunque battute a parte il convegno del 9 Aprile sul DPR 74/2013 e il controllo dell'efficienza energetica degli impianti e relativa modulistica mi pare indirizzato agli installatori, o no?

[armyceres]

il convegno del 9 Aprile sul DPR 74/2013 e il controllo dell'efficienza energetica degli impianti e relativa modulistica mi pare indirizzato agli installatori, o no?

Sicuramente è rivolto a tutti coloro che hanno a che fare con gli impianti in generale:
installatori di impianti termici, installatori di impianti di climatizzazione estiva, manutentori, enti di controllo...... suore, barbieri ecc....
Viste le modifiche sostanziali del libretto e dei rapporti di manutenzione, che personalmente ritengo assolutamente osceni, incompleti e creati da incompetenti

[Kalz]

come è andata al corso? probabilmente io vado a Brasimone.

[girondone]

Io attendo news dalla tevnocivis che ieri apounti eraca saluggia

[girondone]

http://www.tecnocivis.it/index.php/noti ... me-al-mise



Quanti si risparmierebbe con un unica legge italiana!? Anche qui.....

[armyceres]

come è andata al corso? probabilmente io vado a Brasimone.

Auguri!!!!!

Spero che a Brasimone il CTI legga meglio la normativa.......
(NON CI SIAMO)

io continuavo a ripetere che chi scriveva le normative non conosceva bene la differenza tra una caldaia e un frigorifero......
azz...... mi hanno inserito i frigoriferi nel libretto delle caldaie.....

[Kalz]

Secondo art.2 gli impianti a energia rinnovabile ai sensi del dl di 28/2011 si compila solo in libretto e non i rapporti di controllo efficienza energetica quindi per le pompe di calore non si compila i rapporto di controllo....non mi hanno saputo rispondere.

[girondone]

E allora anche per le biomasse rientranti nelle rinnov!?

[Kalz]

Praticamente per le biomasse non si fa nulla si compila solo la parte 4 del libretto senza rapporto di prova.....proprio una sola....considerando che c'e' l' allegato della uni 10683

[Kalz]

Raimondi dice che devono modificare la uni 10683 gli ho detto se potevano aspettare prima di modificarla perche' gia' a settembre 2012 era troppo cara.......... non mi ha risposto

[girondone]

io ho visto una porva fumi con strumeto wholer ch usa la parte 2 della 10389 ( vado a memoria con iil numero e posso sbagliare)
che in teoria ancora no esiste

cmq qualcosa per le biomassa c'è ed in certe zone d italia le usano

ma siamo alla solita chiarezza italica

per no parlare del 152 per la biomassa

anche volendo uno non è sicuro di fare le cose giuste

[armyceres]

...... non mi ha risposto

a TROPPE domande NON ha risposto...... anzi rispondeva dicendo di ascoltare e basta!!!!

Però da detto che, con questi rapporti e libretti, hanno pensato alla semplificazione.....

Sono rimasto sconvolto da queste affermazioni/indicazioni di Raimondini:
quando si esegue il controllo di efficienza energetica, si compila il rapporto TIPO 1;
quando si eseguono "normali" manutenzioni, su generatori > 35kW, si deve compilare il rapporto previsto dalla UNI 8364 parte 3
quando si eseguono "normali" manutenzioni, su generatori < 35kW, si deve compilare il rapporto previsto dalla UNI 10436 del 1996
Chi lo spiega ai manutentori????????

Alla faccia della semplificazione

[Kalz]

scusa l'indiscrezione mai in 8 ore al convegno cera solo Raimondini a Saluggia?

[Kalz]

anche se non lo specificava l'ho capito anche io che si è voluto semplificare... comunque con la caterva di regolamenti e norme da loro prodotti negli ultimi anni, semplificare significa fare un passo indietro.
Inoltre non hanno previsto nulla per la biomassa cosa che nel domestico stà prendendo piede da qualche anno e non hanno previsto niente..... gli ho detto che era presente la UNI 10683 2012 con il relativo rapporto di prova, mi ha risposto di non prenderla in considerazione perchè deve essere revisionata.

[johntromb]

Secondo art.2 gli impianti a energia rinnovabile ai sensi del dl di 28/2011 si compila solo in libretto e non i rapporti di controllo efficienza energetica quindi per le pompe di calore non si compila i rapporto di controllo....non mi hanno saputo rispondere.

«energia da fonti rinnovabili»: energia proveniente da fonti rinnovabili non fossili, vale a dire energia eolica, solare, aerotermica, geotermica, idrotermica e oceanica, idraulica, biomassa, gas di discarica, gas residuati dai processi di depurazione e biogas;

Leggendo la definizione fornita dal D.Lgs. 28/11 secondo me le pompe di calore non rientrano tra le fonti rinnovabili, mi sbaglio?

[johntromb]

...... non mi ha risposto

a TROPPE domande NON ha risposto...... anzi rispondeva dicendo di ascoltare e basta!!!!

Però da detto che, con questi rapporti e libretti, hanno pensato alla semplificazione.....

Sono rimasto sconvolto da queste affermazioni/indicazioni di Raimondini:
quando si esegue il controllo di efficienza energetica, si compila il rapporto TIPO 1;
quando si eseguono "normali" manutenzioni, su generatori > 35kW, si deve compilare il rapporto previsto dalla UNI 8364 parte 3
quando si eseguono "normali" manutenzioni, su generatori < 35kW, si deve compilare il rapporto previsto dalla UNI 10436 del 1996
Chi lo spiega ai manutentori????????

Alla faccia della semplificazione

Un attimo!! Ma che vuol dire??
Il D.P.R. 74 non distingue in alcun modo "normali manutenzioni" da "manutenzioni con conseguente controllo di efficienza energetica"!
Viene indicato che il controllo di efficienza energetica va effettuato in occasione degli interventi di controllo ed eventuale manutenzione, quindi in occasione di OGNI manutenzione!

[armyceres]

scusa l'indiscrezione mai in 8 ore al convegno cera solo Raimondini a Saluggia?

Qualcosa mi sfugge...... eri presente o no?

[Kalz]

appunto la manutenzioni vanno eseguite su indicazioni del fabbricante/i o in assenza dei tali secondo le indicazioni del DPR 74 quelle sono le scadenze e viene comilato il rapporto di controllo di efficienza energetica.

Pompe di calore mi sembrava di aver capito che erano rinnovabili per il Dlgs 28/2011 per intendersi "energia aerotermica " per quelle aria/aria o aria/acqua, per le " geotermiche " da " energia geotermica ".

[Kalz]

non ero a Saluggia ma ieri dalle mie zone è venuto per un convegno per una ditta di caldaie, mercoledi sarà a Brasimone, non sono sicuro se vado.

[armyceres]

Un attimo!! Ma che vuol dire??
Il D.P.R. 74 non distingue in alcun modo "normali manutenzioni" da "manutenzioni con conseguente controllo di efficienza energetica"!
Viene indicato che il controllo di efficienza energetica va effettuato in occasione degli interventi di controllo ed eventuale manutenzione, quindi in occasione di OGNI manutenzione!

Nella logica della "semplificazione" i controlli di efficienza energetica (che invito a leggere l'Art. 8 del 74) sono effettuati secondo le scadenze dell'allegato A.
Visto che i generatori > 35 kW Devono essere revisionati ANNUALMENTE, quale rapporto si usa????
La risposta dal "palco" è stata quella che ho riportato.....

Che poi le mie idee e le mie interpretazioni degli attuali disposti normativi sono altre.... contano poco
In ogni caso sono convinto che:
- il controllo di efficienza energetica NON è solo l'analisi dei fumi;
- il controllo e la manutenzione delle caldaie è e rimane ANNUALE;
- nel DPR 74/13, l'Art. 7 è assolutamente cosa diversa rispetto all'Art. 8.

Inoltre rilevo che sono ASSURDI tutti gli Nc contenuti nel "Rapporto di controllo di efficienza energetica".

[Kalz]

Visto che i generatori > 35 kW Devono essere revisionati ANNUALMENTE, quale rapporto si usa????

annualmente perchè te lo indica il costruttore dell'apparecchio? oppure vengono indicate le tempistiche nella UNi8364 -3 che non ho?


Concordo con te la differenza tra art. 8 e art.7 una cosa la manutenzione e una cosa il controllo di efficienza energetica e i relativi rapporti di controllo.

[armyceres]

Visto che i generatori > 35 kW Devono essere revisionati ANNUALMENTE, quale rapporto si usa????

annualmente perchè te lo indica il costruttore dell'apparecchio? oppure vengono indicate le tempistiche nella UNi8364 -3 che non ho?

SCOPO E CAMPO DI APPLICAZIONE
La presente norma costituisce il quadro di riferimento entro il quale si inseriscono le istruzioni per il controllo e la manutenzione dello specifico impianto termico installato che sono fornite dal fabbricante dell’impianto stesso e le istruzioni tecniche specifiche per la regolazione, l’uso e la manutenzione degli apparecchi, componenti e dispositivi facenti parte dell’impianto che sono fornite dai relativi fabbricanti. La presente norma fornisce anche una guida per le operazioni di controllo e manutenzione degli impianti termici. In mancanza o carenza delle istruzioni specifiche dei fabbricanti, la presente norma stabilisce le modalità secondo cui devono essere condotte le operazioni di controllo e manutenzione.
La presente norma si applica agli impianti termici destinati al riscaldamento dei locali ed alla produzione centralizzata di acqua calda per usi igienico-sanitari, aventi:
- potenza termica del focolare maggiore di 35 kW, se alimentati a gas;
- potenza termica del focolare maggiore di 4 kW, se alimentati con altri combustibili.
La presente norma non si applica agli impianti inseriti in cicli di produzione industriale.
Le operazioni di controllo e di eventuale manutenzione previste dalla presente norma vanno eseguite con periodicità almeno annuale.
Le operazioni di controllo e manutenzione previste dalla presente norma devono essere effettuate da personale abilitato secondo le prescrizioni di legge vigenti in materia.
Le istruzioni fornite da questa norma trovano applicazione per impianti termici alimentati con combustibili solidi, liquidi e gassosi: considerata la grande varietà di tipologie
impiantistiche esistenti, tali istruzioni devono essere applicate per quanto tecnicamente possibile e facendo opportuno riferimento ad altre norme UNI o CEI, quando esistono,
specificamente destinate a particolari componenti, apparecchi e tipologie impiantistiche.

Quindi se, l'installatore non ha scritto nulla, se il fabbricante del generatore è un "furbetto" e non indica una tempistica precisa, si applica il comma 3 dell'Art. 7:
3. Le operazioni di controllo ed eventuale manutenzione delle restanti parti dell'impianto termico e degli apparecchi e dispositivi per i quali non siano disponibili ne' reperibili le istruzioni del fabbricante, devono essere eseguite secondo le prescrizioni e con la periodicita' prevista dalle normative UNI e CEI per lo specifico elemento o tipo di apparecchio o dispositivo.

Concordo con te la differenza tra art. 8 e art.7 una cosa la manutenzione e una cosa il controllo di efficienza energetica e i relativi rapporti di controllo.

Grassie

[Kalz]

perfetto ti ringrazio Armyceres ricordo la 10345 per gas > a 35 kW non mi ricordo se da scadenze, la 10436 per < a 35 kW a gas neanche, avevo letto su un libro le scadenze della versione precedente della 8364 ora sono confermate anche da questa nuova versione. Ti ringrazio ancora per il tempo speso.

[armyceres]

Ti ringrazio ancora per il tempo speso.

sono io che ringrazio tutti voi; iniziavo a pensare di essere un matto da legare.
forse quelli da legare sono altri.....

Troppo spesso (sempre) nei vari tavoli di lavoro siedono dottori, plurilaureati, scienziati con premi Nobel, piloti di shuttle..... ma MAi un idraulico con la quinta elementare che gli spiega come sono fatti gli impianti.... ecco perchè escono queste stupidaggini epocali

......e poi ti dicono di usare il buon senso????? (sono come i preti.... fate quello che dico ma non quello che faccio)

[johntromb]

Allora, mettiamo a confronto le mie idee e vediamo se secondo voi sono sbagliate, perchè qualcosa non mi è chiaro.

Allora chiarissimo che l'art.7 del d.p.r. 74 rigurda le operazioni di controllo e manutenzione dell'impianto, così come le cadenze dei controlli (indicazioni manutentore in primis, oppure fabbricante, altrimenti UNI e CEI).

Chiaro che altra cosa è l'art 8, riguardante i controlli di efficienza energetica, dei quali il Decreto 10 Febbraio 2014 ha fornito i modelli dei Rapporti di controllo di efficienza energetica.

Vengo al dunque: secondo me, come da articolo 8 d.p.r.74/13:

"In occasione degli interventi di controllo ed eventuale manutenzione di cui all'articolo 7 ... si effettua un controllo di efficienza energetica ... "
"Al termine delle operazioni di controllo, l'operatore che effettua il controllo provvede a redigere e sottoscrivere uno specifico Rapporto di controllo di efficienza energetica, come indicato nell'allegato A."
"Una copia del Rapporto è rilasciata al responsabile dell'impianto che lo conserva e lo allega ai libretti di cuia l comma 5 dell'articolo 7; una copia è trasmessa a cura del manutentore o terzo responsabile all'indirizzo indicato dalla Regione o Provincia autonoma competente per territorio, con la cadenza indicata all'Allegato A del presente decreto"

Detto ciò la mia interpretazione è:
1- Le operazioni di controllo e manutenzione sono da effettuarsi secondo le periodicità indicate nelle istruzioni tecniche d'uso e manutenzione rilasciate dall'installatore, se assenti in base alle indicazioni del fabbricante, se assenti anch'esse in base alle norme UNI e CEI.
2- Ogni volta che effettuo tali operazioni di controllo e manutenzione, è necessario provvedere al controllo dell'efficienza energetica, e sono tenuto a rilasciare il Rapporto di controllo di efficienza energetica come da modello presente sul decreto 10 febbraio 2014. Tale rapporto va conservato ed allegato al Libretto di Impianto per la climatizzazione.
3- La trasmissione della copia del rapporto di controllo di efficienza energetica all'ente previsto dalla Regione o Provincia autonoma deve avvenire secondo le cadenze indicate nell'allegato A.

A cosa mi servono altri moduli? Presupponendo che effettuo la manutenzione annualmente, vado a compilare il Libretto per l'impianto di climatizzazione in tutte le parti previste per la manutenzione annuale (punto 11), effettuo il controllo di efficienza energetica e rilascio il rapporto di controllo di efficienza energetica come previsto dall'art8 del dpr74/13, effettuando la trasmissione di tale rapporto secondo le periodicità indicate nell'allegato A.

Voi la pensate diversamente? Per quale motivo?

[armyceres]

Voi la pensate diversamente? Per quale motivo?

il problema è che qualcuno vuole forzare l'interpretazione che le manutenzioni sono da effettuare ogni 4 anni per le caldaie inferiori a 35 kW e 2 anni sopra i 35 kW, interpretando a modo loro, il 74/13.

Purtroppo nell'esposizione di Saluggia sono emerse maggiormente le idee personali rispetto all'esposizione pura della normativa.
Anche alla domanda: chiariamo la definizione di "controllo di efficienza energetica", la risposta è stata assolutamente vaga e ha completamente cambiato l'argomento. Alle domande "scomode" la risposta era sempre la stessa: ascoltate e basta.....

Ci è stato anticipato che nel sito del CTI "appariranno" le interpretazioni..... spero in linea con il testo pubblicato in Gazzetta Ufficiale.....

[johntromb]

Ok, quindi la mia interpretazione è quella corretta!
Anche perchè, sempre a mio parere, è l'unica interpretazione plausibile.

Che poi vogliano forzare i controlli ogni 4 anni non mi interessa, l'importante è capire cosa va fatto nella realtà!

Sunto: controllo di manutenzione e, di conseguenza, quello di efficienza energetica, ha cadenza annuale nella maggiorparte dei casi, a meno che le indicazioni fornite dalla ditta installatrice non siano differenti.

[armyceres]

....... a meno che le indicazioni fornite dalla ditta installatrice non siano differenti.

Certo che se un costruttore indica 1 anno e l'installatore 3...... quale vale?????
Per me il più restrittivo....

[Kalz]

Sunto: controllo di manutenzione e, di conseguenza, quello di efficienza energetica, ha cadenza annuale nella maggiorparte dei casi, a meno che le indicazioni fornite dalla ditta installatrice non siano differenti.


Scusate sono di coccio!

Per apparecchi > a 35 kW in ultimo abbiamo le norme tecniche e allora Ok abbiamo le scadenze delle manutenzioni da eseguire.

per apparecchi < a 35 kW a metano il costruttore mi dice " eseguire operazioni di manutenzione secondo le norme vigenti ", le istruzioni dell'installatore non esistono, la UNI 10436 non dice nulla riguardo alle tempestiche.
Cosa faccio?

[armyceres]

Semplicissimo.....

DPR 74/13, Art. 7 comma 4:
4. Gli installatori e i manutentori degli impianti termici, abilitati ai sensi del decreto del Ministro dello sviluppo economico 22 gennaio 2008, n. 37, nell'ambito delle rispettive responsabilita', devono definire e dichiarare esplicitamente al committente o all'utente, in forma scritta e facendo riferimento alla documentazione tecnica del progettista dell'impianto o del fabbricante degli apparecchi: ecc... ecc...

[johntromb]

....... a meno che le indicazioni fornite dalla ditta installatrice non siano differenti.

Certo che se un costruttore indica 1 anno e l'installatore 3...... quale vale?????
Per me il più restrittivo....

Non sono d'accordo, è l'installatore che ne stabilisce la periodicità.

L'installatore, in linea teorica, stabilisce le periodicità in base alle caratteristiche dell'impianto, anche in base all'uso a cui è destinato.
La legge parla chiaro, in prima battuta è qusta figura che decide.

[Kalz]

ok

[armyceres]

....... a meno che le indicazioni fornite dalla ditta installatrice non siano differenti.

Certo che se un costruttore indica 1 anno e l'installatore 3...... quale vale?????
Per me il più restrittivo....

Non sono d'accordo, è l'installatore che ne stabilisce la periodicità.

L'installatore, in linea teorica, stabilisce le periodicità in base alle caratteristiche dell'impianto, anche in base all'uso a cui è destinato.
La legge parla chiaro, in prima battuta è qusta figura che decide.

Ehm..... NO
L'installatore può essere solo più restrittivo. (provare a chiedere un parere ad un Magistrato - già fatto )
Proviamo a pensare ad un caso:
il costruttore indica un anno;
l'installatore indica 4 anni (perchè è bravissimo )
al terzo anno un pezzo della caldaia si rompe..... chi paga????
Apro le scommesse, per me l'installatore

[johntromb]

Ti sei risposto da solo: il tuo è un caso limite che non deve verificarsi!
L'installatore scrive la periodicità dei controlli sulle istruzioni d'uso e manutenzione valutando ciò che va fatto per quello specifico impianto.
Se la periodicità stabilita non rispetta un valore di sicurezza, significa che la sua valutazione è errata.

Rimane il fatto che il dpr 74 obbliga a seguire le istruzioni dell'installatore come prima indicazione, e su questo non ci piove!

[girondone]

L'installatore scrive la periodicità dei controlli sulle istruzioni d'uso e manutenzione valutando ciò che va fatto per quello specifico impianto.

[johntromb]

L'installatore scrive la periodicità dei controlli sulle istruzioni d'uso e manutenzione valutando ciò che va fatto per quello specifico impianto.

Esatto.