Ripartizione in Piemonte

[moebius]

Qualcuno di voi aveva mai letto l'art.22 della Legge regionale (Piemonte) 11 luglio 2011, n. 10?
"Art. 22.
(Disposizioni per l'applicazione del Piano per il riscaldamento ambientale e il condizionamento)
1. In fase di applicazione della deliberazione di Giunta regionale 4 agosto 2009, n. 46-11968
(Aggiornamento del Piano regionale per il risanamento e la tutela della qualità dell'aria - Stralcio di Piano per il riscaldamento ambientale e il condizionamento e disposizioni attuative in materia di rendimento energetico nell'edilizia ai sensi dell'art. 21, comma 1, lettere a), b) e q) della legge regionale 28 maggio 2007, n. 13 ‘Disposizioni in materia di rendimento energetico nell'edilizia’), per gli edifici esistenti dotati di impianto termico centralizzato, in cui devono essere realizzati gli interventi necessari per permettere, ove, tecnicamente possibile, la contabilizzazione e la termoregolazione del calore per singola unità abitativa, la ripartizione dei costi relativi al riscaldamento deve tenere conto, oltre che dei consumi effettivi di calore, anche delle problematiche che possono caratterizzare alcune unità abitative in relazione alla scarsa coibentazione dell'involucro edilizio. E' in ogni caso prioritaria la soluzione di tali problematiche mediante la realizzazione di interventi di riqualificazione energetica sulle parti comuni dell'involucro edilizio."

A parte che secondo me la regione non ha potere sul tema delle ripartizioni perchè non è espressa competenza in materia condominiale alle regione dalla costituzione e da nessuna legge. Ma adesso i condomini che gli dico che la faccio con la UNI 10200 han tirato fuori sta cosa dicendo che devono essere tutelati. A parte che io faccio un progetto a norma di legge e poi l'assemblea decide cosa vuole ma ha senso fare ste leggi???

[christian619]

Si la legge è abbastanza stupida.

Faccio un esempio:
- Condominio di 20 alloggi
- 4 condomini hanno l'alloggio che confina con il sottotetto non isolato
- il sottotetto è parte comune

Questi 4 poveracci non hanno la forza numerica di fare approvare l'isolamento del sottotetto, quindi applicando la UNI CTI 10200:2013 pagheranno molto di più e per giunta non saranno nelle condizioni di migliorare la propria situazione.

Come se ne esce da queste situazioni (stessa cosa per i piani piloty...)

[SimoneBaldini]

A parte il fatto che il fabbisogno (quota involontaria) non cambierebbe anche se lo isolassero, naturalmente la quota volontaria diminuirebbe drasticamente se lo isolano, e pur essendo una parte comune, possono sempre chiedere di isolarlo a loro spese dato che poi sarebbero loro i maggiori e diretti beneficiari.

[mat]

A parte il fatto che il fabbisogno (quota involontaria) non cambierebbe anche se lo isolassero,

Questo se si è dell'idea che il fabbisogno vada calcolato sulla situazione originaria dell'immobile e non a quella attuale. Ne abbiamo già parlato in altro thread: per me è corretto considerare gli interventi di efficentamento energetico (perlomeno quelli significativi) per l'attribuzione dei millesimi, in quanto in un edificio termoregolato i consumi involontari sono direttamente proporzionali alla richiesta energetica, non alla potenza nominale installata.

[SimoneBaldini]

Questo se si è dell'idea che il fabbisogno vada calcolato sulla situazione originaria dell'immobile e non a quella attuale.

Questa è la linea di pensiero che hanno preso quasi tutte le commissioni che se ne occupano ed è impensabile adottare la situazzione attuale dato che domani ti basta uno che cambia una finestra che puo' pretendere il ricalcolo di tutto.

per me è corretto considerare gli interventi di efficentamento energetico (perlomeno quelli significativi) per l'attribuzione dei millesimi

E' corretto valutare anche altri interventi ma non per l'attribuzione del fabbisogno energetico per la quota involontaria.

in quanto in un edificio termoregolato i consumi involontari sono direttamente proporzionali alla richiesta energetica, non alla potenza nominale installata.

Nessuno parla di potenza nominale installata ma di fabbisogno nominale. Poi i consumi involontari non sono proporzionali alla richiesta energetica, sarebbe troppo bello. Fai l'esempio di un condominio aa 3 piani con un appartamento per piano, colonne montanti, solo l'ultimo piano è in funzione mentre gli altri due sono spenti. La quota involontaria sarà anche maggiore in termini di energia rispetto a che tutti gli appartamenti siano attivi dato che le colonne passeranno per muri confinanti con ambienti freddi e non riscaldati.

[redHat]

Si la legge è abbastanza stupida.

Per me non è affatto stupida anzi le finalità sono lodevoli soprattutto nella parte in cui dice E' in ogni caso prioritaria la soluzione di tali problematiche mediante la realizzazione di interventi di riqualificazione energetica sulle parti comuni dell'involucro edilizio

Il problema semmai è applicare la legge regionale con l'attuale codice civile che chiede maggioranze di delibera un pò alte, per giunta spesso (per ignoranza delle assemblee) neppure si fa ricorso alle maggioranze ridotte previste per gli interventi di risparmio energetico.

[redHat]

Si la legge è abbastanza stupida.

Per me non è affatto stupida anzi le finalità sono lodevoli soprattutto nella parte in cui dice: "E' in ogni caso prioritaria la soluzione di tali problematiche mediante la realizzazione di interventi di riqualificazione energetica sulle parti comuni dell'involucro edilizio".

Il problema semmai è applicare la legge regionale con l'attuale codice civile che chiede maggioranze di delibera un pò alte, per giunta spesso (per ignoranza delle assemblee) neppure si fa ricorso alle maggioranze ridotte previste per gli interventi di risparmio energetico.

[mat]

Questa è la linea di pensiero che hanno preso quasi tutte le commissioni che se ne occupano ed è impensabile adottare la situazzione attuale dato che domani ti basta uno che cambia una finestra che puo' pretendere il ricalcolo di tutto.

La" linea di pensiero" che prende l'una o l'altra commissione per quanto mi riguarda conta zero: sappiamo benissimo che quello che conta sono le leggi e le norme (cogenti in prima battuta e non cogenti in seconda); e poi quali sarebbero queste commissioni? Magari le stesse che hanno elaborato la 10200 senza specificare a cosa si riferissero?

Nessuno parla di potenza nominale installata ma di fabbisogno nominale.

Fabbisogno nominale della stato di costruzione dell'edificio, da cui deriva la potenza nominale installata; capisci facilmente che se ti basi sul primo per stimare i millesimi, non ti verranno tabelle molto diverse da quelle che si avevano prima (sempre che fossero stilate sulla base della potenza installata e non sul volume, ovvio). Per quello sostengo che a quel punto tanto vale usare il vecchio metodo e far risparmiare soldi per inutili calcoli energetici...

Poi i consumi involontari non sono proporzionali alla richiesta energetica, sarebbe troppo bello. Fai l'esempio di un condominio aa 3 piani con un appartamento per piano, colonne montanti, solo l'ultimo piano è in funzione mentre gli altri due sono spenti. La quota involontaria sarà anche maggiore in termini di energia rispetto a che tutti gli appartamenti siano attivi dato che le colonne passeranno per muri confinanti con ambienti freddi e non riscaldati.

Già. Peccato che in base alla normativa, a pagare la quota maggiore tra i 3 per i consumi involontari sarà proprio l'inquilino dell'ultimo piano, che invece non c'entra nulla con la maggior dispersione (ammesso che ci sia, vedi dopo)... E tu non vorresti neanche riconoscergli una minor quota se realizza interventi migliorativi? Della serie cornuto e mazziato!
Comunque l'esempio non calza perché è evidente che non si può tener conto del regime di conduzione di ciascun alloggio per l'attribuzione delle spese involontarie; anche perché non puoi determinare a priori se in termini assoluti l'energia per consumi involontari è maggiore con i 3 appartamenti in funzione o con solo l'ultimo acceso, perché è vero che c'è maggiore deltaT acqua-aria sulle colonne, ma in queste ci passa anche meno portata. Infatti tanto le uni ts quanto la 10200 calcolano le perdite per distribuzione in via tabellare come percentuale fissa sul fabbisogno...

[SimoneBaldini]

ma in queste ci passa anche meno portata

Infatti tanto le uni ts quanto la 10200 calcolano le perdite per distribuzione in via tabellare come percentuale fissa sul fabbisogno...

Forse questo è un punto ostico che pochi comprendono, la 10200 prevede la percentuale sul fabbisogno teorico calcolato con la 11300. Ma quei kWh saranno sempre gli stessi a prescindere dal consumo reale.

[mat]

Non mi pare difficile da capire... le colonne portano solo l'acqua necessaria per l'ultimo piano e non per tutti e tre... portata variabile do ya know it?

Forse questo è un punto ostico che pochi comprendono, la 10200 prevede la percentuale sul fabbisogno teorico calcolato con la 11300. Ma quei kWh saranno sempre gli stessi a prescindere dal consumo reale.

Sì, sarà anche ostico ma io l'ho capito chiaramente, ma non cambia la sostanza. E poi io ho forse detto di usare il consumo misurato? Sei tu che mi hai fatto un esempio in cui si teneva conto di un consumo reale!
Ad ogni modo, mi pare di aver scritto dei concetti abbastanza comprensibili; si può essere d'accordo o meno, ma perlomeno bisognerebbe capire quello che gli interlocutori si dicono; altrimenti si scrive solo per convincere gli altri di aver ragione (cosa che a me non interessa affatto).Se non ci si capisce, meglio lasciar perdere, sei d'accordo almeno su questo?
Buon sabato.

[SimoneBaldini]

Non mi pare difficile da capire... le colonne portano solo l'acqua necessaria per l'ultimo piano e non per tutti e tre... portata variabile do ya know it?

Si ma la tubazione ha sempre la medesima sezione, non ti pare, e la temperatura sarà sempre la stessa piu' o meno. Non è che se dimezzi la portata dimezzi le dispersioni, prova a pensare bene da cosa dipende lo scambio termico, e' solo fisica tecnica.

in quanto in un edificio termoregolato i consumi involontari sono direttamente proporzionali alla richiesta energetica, non alla potenza nominale installata

Forse capisco male io ma qui mi dici che il cosumo involontario è proporzionale alla richiesta energetica, quidi meno richiesta (appartamento spento) nessun cosumo involontario? Cos'altro volevi dire?

Non voglio di certo convincerti di nulla, ci mancherebbe non mi viene in tasca nulla! Quello che io, e non solo, reputiamo piu' corretto tecnicamente parlando e' adottare il fabbisogno al costruito. Puoi benissimo adottare quello attuale (la 10200 non lo specifica), ma qui ti infili in una situazione problematica che costringe a rivalutare il fabbisogno ogni volta che uno cambia una finestra o isola qualcosa, certo ti procureresti lavoro per l'etenita'!
E' scorretto verso chi spende soldi per migliorare il proprio appartamento e non ha benefici nella quota involontaria, direi di si ma a parte un intervento tipo cappotto esterno che va a isolare anche le colonne montanti, altri interventi tipo gli infissi poco incidono sulla quota involontaria. Valutare poi solo determinati interventi (sostanziali mi pare che tu abbia detto) puo' essere un'alternativa, ma a quel punto qualcuno dovrebbe dirci quali sono questi interventi sostanziali, perchè altrimenti diventa tutto soggettivo e opinabile.

[mat]

e' solo fisica tecnica.

Appunto, la fisica tecnica. La quale mi dice che un tubo percorso da acqua calda si comporta bene o male come un radiatore, ovvero a seconda della temperatura dell'acqua che lo attraversa e dell'aria che lo circonda, disperde una certa quantità di calore.
Per essere più precisi, questo calore è direttamente proporzionale alla differenza tra la T media dell'acqua e la T dell'aria (la chiameremo Equazione 1). Sempre la fisica tecnica mi dice che il calore misurato prima è uguale al prodotto della portata d'acqua che attraversa il tubo per la differenza tra la temperatura di ingresso al tubo e quella in uscita (pensiamo, per semplicità, ad un tratto di tubo di lunghezza definita facente parte della sola tubazione di mandata, o di ritorno, a piacere; una volta chiarito, il concetto è estendibile ovviamente a tutta la rete);dunque, qualora io vada a diminuire la portata attraverso il tubo, inevitabilmente tenderà ad aumentare il salto di temperatura in-out. Di quanto? Se non esistesse l'Equazione 1, in maniera inversamente proporzionale alla diminuzione di portata; invece, poiché l'Equazione 1 esiste, nel momento in cui la T media inizia a scendere, diminuisce anche il calore scambiato con l'aria. Il sistema troverà un suo equilibrio assestandosi su un determinato calore scambiato (inferiore a quello iniziale), una determinata portata (la grandezza che abbiamo variato noi direttamente), un certo salto di temperatura in-out (ovvero una certa T media).

Voilà, la fisica tecnica spiegata per corrispondenza (non ti offendere sto scherzando).
Allora lo vedi che la portata d'acqua c'entra eccome?

[redHat]

Non mi pare difficile da capire... le colonne portano solo l'acqua necessaria per l'ultimo piano e non per tutti e tre... portata variabile do ya know it?

Si ma la tubazione ha sempre la medesima sezione, non ti pare, e la temperatura sarà sempre la stessa piu' o meno. Non è che se dimezzi la portata dimezzi le dispersioni, prova a pensare bene da cosa dipende lo scambio termico, e' solo fisica tecnica.

Su questo punto (dispersione delle colonne montanti) concordo con SimoneBaldini diminuirà anche la portata ma, ipotizzando analoghi fabbisogni tra gli appartamenti, la temperatura media della colonna rimarrà più o meno la stessa che si avrebbe con o senza i restanti appartamenti attaccati. Ovvero in mandata si avrà la stessa temperatura mentre la variazione di portata che riduce la temperatura di ritorno che è necessario considerare è solo quella dell'ultimo appartamento in funzione e non dell'intero edificio (tra appartamenti si hanno collegamenti idraulici in parallelo).
Le dispersioni della colonna sarebbero differenti solo se anzichè all'ultimo piano fossi ad un piano più basso, oppure se la ridotta portata nella colonna producesse una sensibile caduta di temperatura lungo la colonna stessa (per scarsa coibentazione), caso in cui dovrei riconsiderare una temperatura più bassa di quella in uscita dall'appartamento tenendo conto del bilancio termico tra la portata in circolazione e le dissipazioni della colonna.
Questo problema non si porrebbe con una portata sufficientemente alta ovvero nel caso di più appartamenti in funzione sulla stessa colonna dato che nella colonna la temperatura di ritorno varia non tanto per effetto delle dispersioni (ben compensate dalla maggior portata) quanto dalle possibili differenti temperature in uscita dai vari appartamenti (supponendo condizioni d'uso differenti) in questo caso la temperatura di ritorno assumerà un valore proporzionale a quella che si avrebbe con la regola della miscela.
In altre parole la temperatura di ritorno varia certamente con la portata, come dice mat, a condizione che ci riferiamo alla portata giusta, corretta eventualmente con il bilancio termico della tubazione stessa, qui sta forse l'incomprensione.

[SimoneBaldini]

Appunto, la fisica tecnica. La quale mi dice che un tubo percorso da acqua calda si comporta bene o male come un radiatore....

Innanzi tutto le colonne montanti non sono un radiatore essendo incassate, quindi la maggior parte del calore viene scambiato per trasmissione e non radiazione, quindi molto male rispetto ad un radiatore.
La tua spiegazione va bene, ma se facessi dei conti troveresti che questa diminuzione di temperatura media non è gran cosa dato che sarebbero molto limitate, inoltre ti sei dimenticato che le colonne passano anche per locali la cui temperatura è al di sotto dei 20°C perchè appunto spenti, quindi avresti si una temperatura media della tubazione piu' bassa (forse anche di 2/3°C) ma nel contempo avresti anche locali le cui temperature sarebbero anche piu' basse di 5/6°C rispetto lo standard, quindi noteresti che il bilancio andrebbe anche alla pari (ma bisogna fere i conti e francamente non mi interessa "citando la tua frase").

Voilà, la fisica tecnica spiegata per corrispondenza (non ti offendere sto scherzando).
Allora lo vedi che la portata d'acqua c'entra eccome?

Direi incompleta e poco precisa piu' che spiegata. Tutto c'entra ma si deve sempre vedere l'insieme delle cose.
Nessuna offesa, e di cosa! Mica ho fatto io il professore.

[mat]

Innanzi tutto le colonne montanti non sono un radiatore essendo incassate, quindi la maggior parte del calore viene scambiato per trasmissione e non radiazione, quindi molto male rispetto ad un radiatore.

Santa pazienza, e questo ti sembra importante rispetto al discorso che stavamo facendo? Cambia forse le due equazioni di cui ho parlato sopra? Dai su, se vuoi contraddire per il gusto di farlo lasciamo perdere...

La tua spiegazione va bene, ma se facessi dei conti troveresti che questa diminuzione di temperatura media non è gran cosa dato che sarebbero molto limitate, inoltre ti sei dimenticato che le colonne passano anche per locali la cui temperatura è al di sotto dei 20°C perchè appunto spenti, quindi avresti si una temperatura media della tubazione piu' bassa (forse anche di 2/3°C) ma nel contempo avresti anche locali le cui temperature sarebbero anche piu' basse di 5/6°C rispetto lo standard, quindi noteresti che il bilancio andrebbe anche alla pari (ma bisogna fere i conti e francamente non mi interessa "citando la tua frase").

E allora sei d'accordo con quanto ho scritto io 1500 parole fa

anche perché non puoi determinare a priori se in termini assoluti l'energia per consumi involontari è maggiore con i 3 appartamenti in funzione o con solo l'ultimo acceso, perché è vero che c'è maggiore deltaT acqua-aria sulle colonne, ma in queste ci passa anche meno portata

Precisa e incompleta mica tanto, visto che ti ho fatto cambiare idea eh

Dopodiché io ho anche scritto che, qualora ci si trovi nella condizione che hai portato ad esempio (2 app spenti e l'ultimo in funzione) la maggior dispersione per via dell'aria più fredda ai piani sotto non è certo colpa dell'appartamento dell'ultimo piano, dunque cosa c'entra ai fini di quello che stiamo dicendo?
Al contrario, se l'appartamento dell'ultimo piano riduce la sua richiesta energetica con interventi di riqualificazione, ridurrà la portata d'acqua che stagionalmente passerà nella rete di distribuzione, dunque, per quanto detto sopra, ridurrà le dispersioni "direttamente imputabili ad esso", che sono quelle per cui è giusto che paghi in proporzione. E questo è incontestabile. Poi se vogliamo parlare dei problemi connessi all'aggiornare di volta in volta lo stato di fatto dell'edificio, se ne può anche discutere (a me non sembra questo gran problema: forse abbiamo qualche difficoltà ad aggiornare gli ace come ci richiede la legge quando interveniamo sull'edificio-impianto?)

[mat]

Su questo punto (dispersione delle colonne montanti) concordo con SimoneBaldini diminuirà anche la portata ma, ipotizzando analoghi fabbisogni tra gli appartamenti, la temperatura media della colonna rimarrà più o meno la stessa che si avrebbe con o senza i restanti appartamenti attaccati. Ovvero in mandata si avrà la stessa temperatura mentre la variazione di portata che riduce la temperatura di ritorno che è necessario considerare è solo quella dell'ultimo appartamento in funzione e non dell'intero edificio (tra appartamenti si hanno collegamenti idraulici in parallelo).

Redhat, non bisogna concentrarsi sulla differenza di temperatura generata dai terminali di emissione (quelle non sono "perdite"), bensì soltanto su quella che si genera attraverso la rete di tubazioni per effetto delle dispersioni delle medesime. Per quello ho detto (nella mia spiegazione incompleta e poco precisa, cit. SimoneBaldini) per semplicità di pensare inizialmente ad un tratto di tubazione limitato... Ovviamente si tratta di una caduta di temperatura decisamente più bassa rispetto a quella che si ha sui terminali (quanto, dipende come hai detto tu dal grado di coibentazione, a parità di portata): però se la trascuriamo di conseguenza trascuriamo le perdite per distribuzione, e allora di cosa stiamo parlando?

[SimoneBaldini]

E allora sei d'accordo con quanto ho scritto io 1500 parole fa

E dove lo hai letto! Il sistema si evolve, come incompletamente hai detto tu, ma la sostanza non cambia, cioè le dispersioni rimangono pressochè invariate nella media dei casi, lasciamo pure stare i casi particolari come quello che ti ho detto io o altri.

ridurrà la portata d'acqua che stagionalmente passerà nella rete di distribuzione, dunque, per quanto detto sopra, ridurrà le dispersioni "direttamente imputabili ad esso"

Tu insisti sulla portata d'acqua!
Fai l'esempio di un teleriscaldamento. Ad un certo punto riduci la portata a metà per puro divertimento, cosa accade alle dispersioni di rete? Le dimezzi? Magari, sarebbe una manna dal cielo. Sicuramente diminuiscono ma non così significativamente.
Non ci credi? Fai una prova con un ricircolo del sanitario, monta un contabilizzatore del calore e varia la portata poi ne parliamo.

[Esa]

"monta un contabilizzatore del calore e varia la portata poi ne parliamo".
Sono d'accordo con te. A parità di superficie (la rete di distribuzione rimane la stessa) la modifica della portata cambia la resa (in questo caso le perdite) secondo una legge logaritmica, per cui anche se aumenti la porata (o la diminuisci) enormemente, le cose cambiano poco.
Se non si crede alla formula (dT logaritmico) si può provare con i contatori di calore suggeriti!

[moebius]

Secondo me stiamo un andando fuori tema, ben vengano tutti i discorsi relativi a come imputare le spese fisse e variabili ai condomini, però se esiste una normativa e si è capito che quella è da seguire, non mi sembra ci si possano fare tante elucubrazioni. Detto questo il tema era capire come una legge regionale finanziaria possa suggerire ai condomini di ripartire in maniera differente le spese (non ha senso fisico-tecnico e non ha competenze la regione). Perché scrivono queste cose che poi incitano i condomini a chiedere coefficienti correttivi o altre menate non legali?

[mat]

Va bene, allora avete ragione voi, non cambia una mazza contenti? Allora di grazia spiegatemi cosa cambia calcolare le ripartizioni della spesa fissa in base ai fabbisogni degli appartamenti, nello stato di costruzione originario, rispetto a considerare i millesimi di potenza installata (visto che la dimensione delle tubazioni della rete di distribuzione, che secondo voi perde sempre e comunque la stessa energia, è stata dimensionata in base a quello). Anzi no, non spiegatemelo, preferisco rimanere nel dubbio Tanto poi quello che conta sono le decisioni degli scienziati che siedono nelle stanze dei bottoni...

però se esiste una normativa e si è capito che quella è da seguire, non mi sembra ci si possano fare tante elucubrazioni

Moebius, abbiamo appunto detto in incipit di questa discussione che sulla norma non c'è scritto a cosa riferirsi per calcolare le dispersioni (stato originale o attuale)... per ora come chiarimenti siamo a livello delle voci di corridoio o poco più, tanta chiarezza io non la vedo.
Per quanto riguarda la tua domanda iniziale ti sei già risposto da solo: una Regione non ha titolo per esprimersi in merito alla ripartizione delle spese, stop. Il resto è materia per i tribunali (e anche qui vai di chiarezza...)

[SimoneBaldini]

cosa cambia calcolare le ripartizioni della spesa fissa in base ai fabbisogni degli appartamenti, nello stato di costruzione originario, rispetto a considerare i millesimi di potenza installata

Cambia che col fabbisogno devi applicarci le UNI 11300 ecc.. chiamare un termotecnico come minimo mentre con la potenza installata in 5 minuti te la cavi con la 10200 e lo puo' fare chiunque abbia un metro e lo sappia usare in sostanza. Però il problema è che magari uno negli anni ha cambiato i caloriferi oppure che gli stessi caloriferi siano stati "calcolati" a spanne e non rispecchiano la reale potenza necessaria.

[mat]

Cambia che col fabbisogno devi applicarci le UNI 11300 ecc.. chiamare un termotecnico come minimo mentre con la potenza installata in 5 minuti te la cavi con la 10200 e lo puo' fare chiunque abbia un metro e lo sappia usare in sostanza

E fin lì ci arrivo anch'io! Mi riferivo al risultato finale, a mio avviso con certe premesse non vale la pena lanciarsi in calcoli lunghi e costosi. Personale parere.

Però il problema è che magari uno negli anni ha cambiato i caloriferi oppure che gli stessi caloriferi siano stati "calcolati" a spanne e non rispecchiano la reale potenza necessaria.

Fermo, fermo! Non rispecchiano la reale potenza? E invece considerare un alloggio con doppi vetri e coibentato su soletta verso sottotetto come se non avesse nulla di tutto ciò rispecchia la reale potenza necessaria?
Mi spiace, ma non mi convincete sul fatto che considerare lo stato di costruzione per ripartire le perdite per distribuzione (che poi non sono mica solo quelle: sono anche la manutenzione ordinaria e gli altri oneri) sia tecnicamente o concettualmente più equo.
Ad ogni modo credo che avremo altre occasioni per riparlarne.

[redHat]

Redhat, non bisogna concentrarsi sulla differenza di temperatura generata dai terminali di emissione (quelle non sono "perdite"), bensì soltanto su quella che si genera attraverso la rete di tubazioni per effetto delle dispersioni delle medesime.

Partivo da lì in quanto il salto termico dei terminali determina la temperatura operativa delle colonne da cui potrai calcolare le perdite, cose ovvie ma precisate giusto per complicare un pò il discorso

[SimoneBaldini]

Mi riferivo al risultato finale, a mio avviso con certe premesse non vale la pena lanciarsi in calcoli lunghi e costosi.

Hai ragione, per me bastava lasciare i vecchi millesimi giusti o sbagliati che siano. Ma la norma ha optato per altro.

Fermo, fermo! Non rispecchiano la reale potenza? E invece considerare un alloggio con doppi vetri e coibentato su soletta verso sottotetto come se non avesse nulla di tutto ciò rispecchia la reale potenza necessaria?
Mi spiace, ma non mi convincete sul fatto che considerare lo stato di costruzione per ripartire le perdite per distribuzione (che poi non sono mica solo quelle: sono anche la manutenzione ordinaria e gli altri oneri) sia tecnicamente o concettualmente più equo.
Ad ogni modo credo che avremo altre occasioni per riparlarne.

Scusa, mi sono espresso male, per potenza reale intendevo la potenza teorica per me sempre al costruito. Con la regolazione (valvola termostatica) posso optare per dimensionare il mio calorifero come piu' mi pare e piace, cioè io posso mettere dei caloriferi il doppio di un altro e lavorare con portate e dT differenti (tanto c'è la valvola che regola la temperatura), basarsi sul calorifero installato indipendentemente dal fabbisogno o dalla potenza teorica necessaria è molto forviante. Soprattutto se ti trovi impianti misti dove hai diverse tipologie di terminali, tubolari, alluminio, ghisa, e addirittura convettori. Questo tra l'altro lo prevedeva già la 10200:2005 e nella versione attuale del 2013 è stato abbandonato in favore del fabbisogno energetico.
Per me uno che esegue un calcolo del fabbisogno allo stato attuale a una cosa corretta ma ti pone dei grossi inconvenienti. Facciamo un esempio dove ho fatto un progetto. Erano 40 appartamenti, documentazione molto scarsa come sempre, io non ho rilevato gli infissi di tutti ma solo qualcuno per definire la tipologia al costruito (vetro semplice, telaio in legno). A quel punto l'unico rilievo che faccio sono i caloriferi che tra l'altro devo certificare. Vado nel sottotetto e vedo che è isolato con della lana di vetro buttata li alla spera in dio e solo in alcuni punti, quindi mi accerto che l'isolamento è stato fatto a posteriori. Ora mi trovo il classico ing in pensione che nan ha altro da fare che rompermi le scatole a me! Subito si prodiga a dirmi che lui è disposto a darmi una mano per i rilievi e a verificare il mio lavoro! Subito taglio corto e gli dico che il calcolo verrà fatto al costruito e non è una certificazione energetica del reale e così me lo sono tolto dalle scatole. Cosa pensate che sarebbe successo se si aessero fatti i conti al reale? Questo mi avrebbe scassato andando a pignolare sulla singola finestra, sul singolo fazzoletto di sottotetto isolato e non so che altro, non voglio immaginare il caos per fare questi 40 appartamenti. E se poi sapendo che ad ogni intervento si deve ricalcolare il fabbisogno perchè andrebbe a ridurre la singola quota fissa, chiunque facesse un lavoro avrebbe il diritto di pretendere il ricalcolo. E quello che ha messo il foglio d'isolamento dietro il calorifero e tu non lo hai calcolato cosa direbbe?
Francemente io in questo ginepraio ci sono dentro e di certo non mi voglio tirare addosso una rogna del genere, già basta e vanza fare il calcolo al costruito.

[mat]

Mi sono riletto di recente l'articolo di Soma su Progetto 2000 n.45 ed ho trovato alcune palesi (a mio avviso) contraddizioni; visto che in thread recenti se ne sta di nuovo parlando, riprendo questo per mantenere il filo dei ragionamenti.
Per intendersi, si tratta dell'articolo sulle criticità emerse dopo le prime applicazioni della norma e sulle considerazioni/indirizzi applicativi (non definitivi, come riportato in nota) sviluppati dal gruppo di esperti ANTA-ANACI.

Soma dice: "Per il calcolo dei millesimi di riscaldamento, si calcolano i fabbisogni di calore utile delle singole u.i. secondo le norme UNI TS [...]. Se non sono intervenute opere di ristrutturazione del sistema di distribuzione (attenzione Simone, perché il caso che hai fatto tu sull'isolamento post costruzione può passare per tale...), il fabbisogno va riferito all'edificio come realizzato in origine [...] Le dispersioni dell'impianto sono, infatti, una conseguenza del suo dimensionamento originario"
Peccato che poi nella nota 1 a fondo pagina per giustificare il ricorso al fabbisogno invece che alla potenza installata, dica che le potenze dei radiatori potrebbero essere di molto "sballate" rispetto alle reali necessità; ma se le dispersioni della rete sono conseguenza del dimensionamento originario dell'impianto... PRIMA CONTRADDIZIONE.

Dopodiché, al capitolo "Come si determina la spesa energetica involontaria costituita dalle dispersioni dell'impianto di distribuzione" si dice:
"Se si fa uso della tabella per ricavare la quantità di energia dispersa dalla rete di distribuzione, ai fini delle compilazione del prospetto previsionale, occorre riferire la percentuale fornita dal prospetto, al fabbisogno attuale dell'edificio"
Dunque l'opinione è che il consumo involontario "reale" dipenda proporzionalmente non dalla potenza installata, non dal fabbisogno "as built", ma dal fabbisogno attuale. E allora perché i millesimi seguono un'altra sorte? SECONDA CONTRADDIZIONE.

Concludendo: ho l'impressione che le idee, anche tra i vecchi lupi del settore (peraltro co-relatori della norma stessa o sbaglio?), siano ancora in evoluzione.

Per come la penso io ad oggi, se vogliamo farne un discorso di praticità per noi tecnici e non solo, come ha detto Simone, posso anche capire il ricorso alla diagnosi sull'edificio originario; però, come dicevo già nei post precedenti, non venitemi a dire che sono considerazioni dettate dalla tecnica perché non è così.

[SimoneBaldini]

"Per il calcolo dei millesimi di riscaldamento, si calcolano i fabbisogni di calore utile delle singole u.i. secondo le norme UNI TS [...]. Se non sono intervenute opere di ristrutturazione del sistema di distribuzione (attenzione Simone, perché il caso che hai fatto tu sull'isolamento post costruzione può passare per tale...)

Parla di opere di ristrutturazione del sistema di distribuzione, l'isolamento del tetto non ha nulla a che vedere con la distribuzione mi pare.

Le dispersioni dell'impianto sono, infatti, una conseguenza del suo dimensionamento originario"
Peccato che poi nella nota 1 a fondo pagina per giustificare il ricorso al fabbisogno invece che alla potenza installata, dica che le potenze dei radiatori potrebbero essere di molto "sballate" rispetto alle reali necessità; ma se le dispersioni della rete sono conseguenza del dimensionamento originario dell'impianto... PRIMA CONTRADDIZIONE.

Le dispersioni sono conseguenze dell'impianto di distribuzione originario (dimensionato o no), calcolarle dal fabbisogno originario presuppone che l'impianto sia stato dimensionato e costruito ad ok, se poi è fatto a spanne decade il tutto, ma questo è difficile valutarlo dato che troverai le colonne murate e di certo non vai a rilevarle e a riverificarle.

"Se si fa uso della tabella per ricavare la quantità di energia dispersa dalla rete di distribuzione, ai fini delle compilazione del prospetto previsionale, occorre riferire la percentuale fornita dal prospetto, al fabbisogno attuale dell'edificio"

Se è scritto così è contraddittorio, ma forse si sono espressi male.

Ripeto, per me l'unica soluzione ad oggi per lavorare e scrollarsi di dosso parecchi grattacapi è al costruito.

[mat]

Parla di opere di ristrutturazione del sistema di distribuzione, l'isolamento del tetto non ha nulla a che vedere con la distribuzione mi pare.

Perdona, ricordavo che da qualche parte avessi detto che avevano isolato a posteriori le tubazioni in cantina.

Le dispersioni sono conseguenze dell'impianto di distribuzione originario (dimensionato o no), calcolarle dal fabbisogno originario presuppone che l'impianto sia stato dimensionato e costruito ad ok, se poi è fatto a spanne decade il tutto, ma questo è difficile valutarlo dato che troverai le colonne murate e di certo non vai a rilevarle e a riverificarle.

Hai detto bene, presuppone che; ma se presuppongo che sia stato fatto ad hoc (c'hai la fissa con l'americano che non c'entra una cippa ) allora farlo col fabbisogno o con la potenza terminali è uguale. Se invece presuppongo, come fa Soma, che tra potenza installata e fabbisogno ci sia discrepanza, mi si pongono due casi:
a) se penso che le dispersioni dipendano dalle caratteristiche puramente "materiali" della rete, adotto la potenza installata, perché i tubi saranno stati dimensionati in funzione di quello;
b) se penso che le dispersioni dipendano anche dal comportamento dell'impianto (come dice Soma nella nota 2, dove motiva la scelta del fabbisogno attuale per il prospetto previsionale - e ci riallacciamo a contraddizione n.2), mi baso sul fabbisogno; ma a questo punto uso quello attuale. Perché infatti dovrei usare quello originario che non è rappresentativo del funzionamento odierno dell'impianto?

[SimoneBaldini]

Mi viene meglio cosi'! Ad ok! Cioè impianto positivo o alcuni dicono "all correct" scritto "Oll Korrect".

potenza installata e fabbisogno ci sia discrepanza, mi si pongono due casi:
a) se penso che le dispersioni dipendano dalle caratteristiche puramente "materiali" della rete, adotto la potenza installata, perché i tubi saranno stati dimensionati in funzione di quello;
b) se penso che le dispersioni dipendano anche dal comportamento dell'impianto (come dice Soma nella nota 2, dove motiva la scelta del fabbisogno attuale per il prospetto previsionale - e ci riallacciamo a contraddizione n.2), mi baso sul fabbisogno; ma a questo punto uso quello attuale. Perché infatti dovrei usare quello originario che non è rappresentativo del funzionamento odierno dell'impianto?

La potenza impegnata difficilmente rispecchia il fabbisogno megio annuo. La potenza è legata alle dispersioni solitamente che differenziano dal fabbisogno, almeno quando si progetta si fa' così.
Parlando a livello teorico per me la dispersioni dipendono unicamente dalla rete, indipendentemente dal calorifeto installato. Siccome è impossibile calcolarle analiticamente su impianti esistenti, si cerca di rapportarle ad un qualcosa che le lega. Rapportarle alla potenza installata ha poco senso perchè qualcuno potrebbe aver sostituiro i radiatori oppure i radiatori installati potrebbero essere tutti uguali (mi è capitato di vederli identici per tutti gli appartamenti indipendentemente nord, sud, terra o ultimo piano), quindi li rapporti al fabbisogno annuo teorico (attuale o al costruito è una scelta personale coem piu' volte detto).