Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocosto

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SuperP
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Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocosto

Messaggio da SuperP »

Azz...

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Vediamo a quanto arrivano le firme sulla petizione

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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da SuperP »

per completezza

INGENIO non intende, come è sua prassi, schierarsi, ma ritiene utile rendere pubblica questa notizia, perchè ogni lettore possa farsi una sua opinione. In tal senso, vorremmo sottolineare - per maggiore chiarezza - che da una visura camerale della società GRUPPO GREEN POWER S.P.A. emerge che tra i soci non vi è ne ENEL GREEN POWER ne altra società del gruppo. Peraltro nel Consiglio di amministrazione non figurano ne la Muratorio che persone di ENEL.

Fonte http://www.ingenio-web.it/Notizia/2680/ ... RIO_e.html
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tutor7
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da tutor7 »

Sarebbe da provare a farsi fare una certificazione (34 euro da buttare qualcuno li ha?), si verifica la presenza di errori e si fa la denuncia all'Ordine, ci son delle belle multe da 6 a 18 mila euro per APE falsi, no?

Troppo cattivo?
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NoNickName
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da NoNickName »

tutor7 ha scritto:Sarebbe da provare a farsi fare una certificazione (34 euro da buttare qualcuno li ha?), si verifica la presenza di errori e si fa la denuncia all'Ordine, ci son delle belle multe da 6 a 18 mila euro per APE falsi, no?

Troppo cattivo?

Questa è l'unica idea intelligente finora. Tutti che si scandalizzano per i prezzi bassi, ma nessuno che prova a contrastare il malaffare.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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gararic
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da gararic »

ma la muratorio allora c'entra o no ?
NoNickName ha scritto:
tutor7 ha scritto:Sarebbe da provare a farsi fare una certificazione (34 euro da buttare qualcuno li ha?), si verifica la presenza di errori e si fa la denuncia all'Ordine, ci son delle belle multe da 6 a 18 mila euro per APE falsi, no?

Troppo cattivo?

Questa è l'unica idea intelligente finora. Tutti che si scandalizzano per i prezzi bassi, ma nessuno che prova a contrastare il malaffare.
sarebbe una cosa da fare a livello di ordini professionali, o di federazioni, sfruttando i servizi legali presenti, piuttosto che sia un singolo professionista a "esporsi"
riccardo - affetto da superbonus
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da paolo m »

gararic ha scritto:ma la muratorio allora c'entra o no ?
La Muratorio c'entra un tubo, come è già stato detto. Così come nulla c'entra Enel. C'entra invece la dubbia serietà del Gruppo Green Power. Infatti oltre a (s)vendere a livello industriale certificazioni di cui non è difficile immaginare il livello qualitativo, pubblicizza sul proprio sito un prodotto chiamato Ri-Box che è un vera e propria patacca, ai limiti della truffa, non dissimile da altri pubblicizzati in rete, tanto che mi consta sia stata invita in merito segnalazione all'autorità garante del mercato.
Ronin
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da Ronin »

ma gli ordini sono autorizzati ad eseguire controlli sulla qualità degli APE? fino ad oggi non mi sembra che alcuna regione (cui compete il controllo) abbia sottoscritto protocolli che permettono agli ordini di verificare gli APE emessi.
per veder applicare le multe occorrerebbe quindi presentare denuncia alla regione, e sperare che si muova (oppure adire le vie legali)
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tutor7
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da tutor7 »

NoNickName ha scritto:
tutor7 ha scritto:Sarebbe da provare a farsi fare una certificazione (34 euro da buttare qualcuno li ha?), si verifica la presenza di errori e si fa la denuncia all'Ordine, ci son delle belle multe da 6 a 18 mila euro per APE falsi, no?

Troppo cattivo?

Questa è l'unica idea intelligente finora. Tutti che si scandalizzano per i prezzi bassi, ma nessuno che prova a contrastare il malaffare.

Grazie per il complimento
ketenegh
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da ketenegh »

Ronin ha scritto:ma gli ordini sono autorizzati ad eseguire controlli sulla qualità degli APE?
Sì.
Contrariamente a quanto sia di accezione comune, l'essenziale missione di un ordine professionale non è quella di proteggere ad ogni costo gli iscritti e di creare caste o protezionismi.
Il compito è quello di garantire allo Stato ed ai cittadini (che devono in molti casi ricorrere obbligatoriamente a professionisti iscritti all'ordine) che i propri iscritti siano tutti competenti e che svolgano il loro lavoro con la qualità e la professionalità dovuta.
Gli ordini non solo sono autorizzati a verificare l'operato degli iscritti, ma se mai lo facessero darebbero un po' di dignità a tutta l'organizzazione. Darebbero soprattutto un motivo alla loro sempre più discussa necessità di esistere.
Comunque nel caso specifico non ci sarà mai nulla. Nessun ordine farà mai il primo passo.
giotisi
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da giotisi »

straquoto kete
girondone
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da girondone »

Idem!
Ronin
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da Ronin »

ketenegh ha scritto:Sì.
premesso che sul ricordare il ruolo di magistratura autoeletta assegnato agli ordini dalla legge ho speso in dieci anni almeno un miliardo di caratteri, non mi risulta che la procedura di controllo preveda che l'ordine si muova autonomamente per mettere sotto esame questo o quel collega (tantomeno per mettere sotto esame l'operato di iscritti ad altri ordini o collegi).

sono gli utenti finali che si rivolgono all'ordine, quando hanno motivo di contestare il comportamento del professionista, al che l'ordine istruisce la procedura, acquisisce i dati e di conseguenza giudica l'operato del collega (eventualmente irrogando sanzioni).

per quel che ne so, quindi, l'ordine non ha titolo per muoversi in modo autonomo, senza ricevere la "investitura" ad agire dall'esposto di un utente finale della prestazione professionale.
ma forse sbaglio: quello che chiedevo non è una (superflua) giaculatoria filosofica generale, bensì un preciso riferimento (neutro moralmente, argomentato dal punto di vista puramente legale) ad articolo del codice deontologico (o ad eventuale regolamento interno di un ordine del quale qualcuno dei partecipanti abbia conoscenza).

tale riferimento in questo momento mi sfugge, e pertanto mi viene da pensare che giustamente gli ordini non si muovano per primi; questo prima ancora di discutere (altro punto rilevante e nient'affatto scontato) se l'ordine abbia competenza per il solo codice deontologico, od anche per il merito tecnico del contenuto (ad es. contestare la mancanza di indicazioni migliorative, ove il professionista non le avesse inserite perché che si ripagano in 10 anni, come quasi sempre è, non ce ne sono affatto).

noto inoltre che molti di voi (e forse anche io: sinceramente, non me ne ricordo) criticano apertamente l'operato di colleghi di cui NON hanno visto la produzione professionale, ma solo il prezzo: tale comportamento è evidentemente contrario al codice deontologico, se l'ordine dovesse muoversi in modo autonomo in thread come questo potrebbe pescare provvedimenti di sospensiva con la rete a strascico.
non lo dico per minacciarvi (ripeto, magari l'ho fatto anch'io), ma soltanto per rimarcare che chiedere il rispetto letterale della legge è un'arma spesso a doppio taglio, e non è detto che sia chi ha la posizione più ragionevole a tenerla dalla parte del manico.

questo non perché io abbia il minimo interesse al lassismo (ma qualcuno ha mai letto qualcuno dei miei interventi su questo forum? :mrgreen: ), ma perchè ho la seria sensazione che l'ente deputato legittimamente ai controlli sia la regione, e non l'ordine/collegio.
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da SuperP »

tutor7 ha scritto:Troppo cattivo?

E colpisci non la società che "schiavizza" ma il neolaureato che deve portare a casa il pane
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da ketenegh »

Ronin ha scritto:non mi risulta che la procedura di controllo preveda che l'ordine si muova autonomamente per mettere sotto esame questo o quel collega
Forse l'inetta prassi di collegi ed ordini ti ha ingannato. E' un loro dovere tranquillamente disatteso.
Regio Decreto 23 ottobre 1925 n° 2537
Disposizioni di legge riguardanti l’Ordine degli Ingegneri e degli Architetti
art. 43
Il Consiglio dell’Ordine è chiamato a reprimere, d’ufficio o su ricorso delle parti, ovvero su richiesta del Pubblico Ministero, gli abusi e le mancanze che gli iscritti abbiano commesso nell’esercizio della loro professione.
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:
tutor7 ha scritto:Troppo cattivo?

E colpisci non la società che "schiavizza" ma il neolaureato che deve portare a casa il pane
Si colpisce chi commette il delitto o il reato o la contravvenzione. Chiunque esso/essa sia.
Chi ruba il pane o il latte al supermercato è forse meno colpevole di chi ruba i miliardi?
Cambia solo la pena, non il dolo.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:Chi ruba il pane o il latte al supermercato è forse meno colpevole di chi ruba i miliardi?
Cambia solo la pena, non il dolo.
Nel mondo ideale si. Nel mondo reale, no.
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da Ronin »

ketenegh ha scritto:
Regio Decreto 23 ottobre 1925 n° 2537
Disposizioni di legge riguardanti l’Ordine degli Ingegneri e degli Architetti
art. 43
Il Consiglio dell’Ordine è chiamato a reprimere, d’ufficio o su ricorso delle parti, ovvero su richiesta del Pubblico Ministero, gli abusi e le mancanze che gli iscritti abbiano commesso nell’esercizio della loro professione.
appunto.
da questo io capisco che l'ordine è un "organo giudicante" e non un "organo inquirente".
esso è chiamato a reprimere abusi e mancanze di cui abbia notizia (d'ufficio o su ricorso), ma non dispone della capacità investigativa per autonomamente individuare tali abusi e mancanze.
è insomma una "magistratura" degli iscritti, ma non anche una "polizia" degli iscritti stessi.
potrà sembrarti lana caprina, ma io al contrario esorto a non giocare con il principio di separazione dei poteri.
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da gfrank »

Ronin (purtroppo) ha ragione!
Quando ancora esisteva il tariffario minimo, si poteva ritenere che un prezzo non adeguato, fosse contrario alla deontologia professionale, ed allora l'ordine, poteva intervenire ....
Oggi, abolito il tariffario, nessuno può obbligare il professionista (in teoria) ad avere un compenso minimo.
L'ordine, può intervenire solamente a seguito di segnalazione (da parte di terzi) che denunci il non corretto svolgimento dell'incarico (errori nell'APE) ...
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da NoNickName »

gfrank ha scritto: L'ordine, può intervenire solamente a seguito di segnalazione (da parte di terzi) che denunci il non corretto svolgimento dell'incarico (errori nell'APE) ...
Quello che scriveva tutor7, infatti.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:Oggi, abolito il tariffario, nessuno può obbligare il professionista (in teoria) ad avere un compenso minimo..
Non è assolutamente vero. Esiste il codice deotologico (e su quello dovrebbe vigilare l'ordine) ed il codice civile. Chiedere troppo poco per una prestazione, non è "legale" civilmente perchè va contro il decoro della professione.
Potrebbero richiamare i certificatori e mi risulta che alcuni ordini si siano già mossi.
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gfrank
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da gfrank »

Super, l'assioma prezzo basso = prestazione scadente, non ha più valore, senza regime dei minimi.
Gli ordini/collegi, hanno dovuto fare marcia indietro, a coloro che avevano pubblicizzato il prezzo su Grupon, se poi non è stato riscontrata una prestazione errata.
La motivazione che è scaturita davanti alle commissioni di disciplina, è che il professionista ha dimostrato di : "aver fedelmente eseguito l'incarico assegnato con competenza e conforme alle leggi vigenti. Per il prezzo, a parte il fatto che non compare da nessuna parte una tariffa minima, nessuno può vietarmi di "regalare" le mie prestazioni".
A tali motivazioni, le commissioni hanno fatto marcia indietro, non sapendo come replicare; anche perché, (in Lombardia) hanno richiesto a Cened di "controllare l'ACE" e fargli sapere le risultanze. Sino ad ora non è accaduto nulla (sono a conoscenza di casi aperti un anno fa, e ancora sospesi...").

PS : Guarda i risultati di queste gare per gli APE dell'ASL di Cremona e Brescia (Ente di regione LOmbardia): http://www.aslcremona.it/TEMPL_infodet. ... DInfo=3234

Qui trovi il bando : http://www.collegio.geometri.bs.it/bandi/13714.pdf

... se a loro sta bene ....
argonauta
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da argonauta »

gfrank ha scritto: nessuno può vietarmi di "regalare" le mie prestazioni".
il codice deontologico te lo "sconsiglia"...

Comunque MAI sentito di provvedimenti presi dall'ordine contro chi fa tariffe troppo basse nè contro chi lavora male.
Per le tariffe non sto a discutere, ma sul secondo punto, se gli ordini fossero un po' più seri, potrebbero/dovrebbero vigiliare sull'operato degli iscritti e quantomeno richiamarli al rispetto di uno standard...
ma allora sorgerebbe il dubbio... quale è lo standard? chi controlla? come controlla? cosa controlla? chi controlla il controllore?
ecc.ecc.ecc.

morale della favola: gli ordini, così come sono, sono enti inutili.
gfrank
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da gfrank »

argonauta ha scritto:
gfrank ha scritto: nessuno può vietarmi di "regalare" le mie prestazioni".
il codice deontologico te lo "sconsiglia"...

Comunque MAI sentito di provvedimenti presi dall'ordine contro chi fa tariffe troppo basse nè contro chi lavora male.
Per le tariffe non sto a discutere, ma sul secondo punto, se gli ordini fossero un po' più seri, potrebbero/dovrebbero vigiliare sull'operato degli iscritti e quantomeno richiamarli al rispetto di uno standard...
ma allora sorgerebbe il dubbio... quale è lo standard? chi controlla? come controlla? cosa controlla? chi controlla il controllore?
ecc.ecc.ecc.

morale della favola: gli ordini, così come sono, sono enti inutili.
Il CNG le ha elaborate con l'UNI:
http://www.cng.it/CNG_NEW_SITE/Archivio ... ccffcc.pdf
ketenegh
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da ketenegh »

Ronin ha scritto: da questo io capisco che l'ordine è un "organo giudicante" e non un "organo inquirente".
Io invece capisco che se un soggetto è chiamato per legge a reprimere qualcosa, deve indagare, giudicare e sanzionare in tal senso.
Reprimere significa, nella mia accezione, questo.
Tu sostieni che un ordine può solo giudicare e sanzionare e non può indagare.
Pls. mi citi qualche riferimento normativo o statutario, che espressamente vieti agli ordini di verificare d'ufficio la qualità di quanto producono gli iscritti?
Ricordo che la "notizia di reato" non è misteriosa.
Grazie.
Ronin
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da Ronin »

io mi pongo nell'ottica dell'iscritto che vuole chiedere al suo ordine di muoversi.
poiché l'ordine attualmente non si sta muovendo, occorre che sia l'iscritto a convincere l'ordine che deve muoversi, e non l'ordine a giustificarsi con l'iscritto per il fatto di stare fermo.

attualmente la procedura che io conosco, è che chi ha notizia di comportamento da sanzionare informa l'ordine, il quale istruisce il procedimento (anche d'ufficio: "d'ufficio" NON vuol dire che l'ordine investiga per scoprire casi di violazione delle norme, vuol dire che se viene a conoscenza delle violazioni per altri motivi procede comunque; è comunque un ruolo passivo): l'ordine è il tribunale in cui si svolge il processo, NON la stazione di polizia in cui operano gli investigatori.
poiché io non ho notizia di comportamenti da sanzionare (non ho in mano ace/ape con risultati palesemente errati), non ritengo di poter attivare il mio ordine.
tu hai notizia di questi comportamenti? (NB: notizia di comportamenti = documenti timbrati e firmati palesemente errati/lacunosi, NON pagine di sito internet con offerte a prezzi stracciati). se li hai segnalali all'ordine con documentazione allegata: l'ordine dovrà muoversi.

se non li hai, ulula alla luna che l'italia è il paese delle banane, è un tuo diritto che non cambia la situazione (sia formalmente sancita dalla legge che reale come codificata dalla prassi) di un millimetro.
come hai giustamente detto anche tu, il compito dell'ordine è di tutelare l'utente, NON gli iscritti.
per poter chiamare in causa l'ordine, occorre quindi che l'utente chieda di essere tutelato.
argonauta
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da argonauta »

Ronin ha scritto:occorre che sia l'iscritto a convincere l'ordine che deve muoversi
ci hai mai provato?
L'unico caso che conosco (dalla relazione del presidente ordine a fine anno) è il seguente.
Per alcuni appalti pubblici (non APE) un iscritto offre una cifra molto bassa e ciò origina segnalazioni da parte di qualche iscritto.
L'ordine convoca l'iscritto che si giustifica non essendovi minimi tariffari.
L'ordine richiama (verbalmente) l'iscritto al rispetto del codice deontologico.
The end.

Per quanto riguarda errori progettuali mai sentito procedimenti, ma come dici tu, bisognerebbe che qualcuno (=utente) si lamentasse con l'ordine per aver ottenuto prestazioni scadenti.
ketenegh
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da ketenegh »

Ronin ha scritto: attualmente la procedura che io conosco, è che chi ha notizia di comportamento da sanzionare informa l'ordine, il quale istruisce il procedimento (anche d'ufficio: "d'ufficio" NON vuol dire che l'ordine investiga per scoprire casi di violazione delle norme, vuol dire che se viene a conoscenza delle violazioni per altri motivi procede comunque; è comunque un ruolo passivo)
Premesso che preferisco ululare che rantolare, non hai risposto alla mia domanda.
Pls, cita fonti a sostegno altrimenti rimane una tua tesi che, se permetti, rispetto e... basta.

Per quelli che come me pensano che gli ordini ed i collegi possano e debbano essere proattivi, questo è lo stupidario sugli ace che ha pubblicato la Regione Piemonte http://www.regione.piemonte.it/energia/ ... azione.pdf
Ce n'è a basta per far sprofondare dalla vergogna chi dovrebbe assicurare la qualità del lavoro degli appartenenti agli ordini ed ai collegi stessi.
Forse nessuno glielo ha mai inoltrato formalmente oppure ha dimenticato di allegare rispettosa domanda a far qualcosa.
giotisi
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da giotisi »

mi auguro che dopo tanto impegno statistico, almeno sia richiesta al professionista la revisione dell'ACE (se non la revoca tout court dell'abilitazione a redigerne altri)
ketenegh
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da ketenegh »

No, peggio: verrà richiesta e sancita la immediata sospensione dall'ordine e collegio... applicabile solo se non sia già stata pagata la quota di annuale di iscrizione allo stesso.
Money is money, my professional friends.
Ronin
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Re: Presidente Inarcassa -> Grouopon -> Enel -> ACE sottocos

Messaggio da Ronin »

ketenegh, sta scritto subito sotto al pezzo che hai riportato tu:

ART. 44
Il Presidente assumendo le informazioni che stimerà opportune, verifica i fatti che formano oggetto
dell’imputazione.
Udito l’incolpato, su rapporto del Presidente, il Consiglio decide se vi sia motivo a giudizio disciplinare.
In caso affermativo, il Presidente nomina il relatore e, a mezzo di ufficiale giudiziario, fa citare l’incolpato a comparire dinanzi al Consiglio dell’Ordine, in un termine non minore di giorni quindici per essere sentito e per presentare eventualmente documenti a suo discarico.
Nel giorno indicato ha luogo la discussione, in seguito alla quale, uditi il relatore e l’incolpato, il Consiglio prende le sue deliberazioni.
Ove l’incolpato non si presenti né giustifichi un legittimo impedimento, si procederà in sua assenza.


questa è la corretta procedura: l'ordine verifica i fatti solo a seguito di una "imputazione" (=attribuzione di responsabilità, che può avvenire anche d'ufficio, cioè a seguito di notizie acquisite dall'ordine stesso per qualsiasi ragione).
non si procede per indagine, ma soltanto se c'è un'imputazione: se non c'è un "incolpato", non c'è alcun procedimento.

se ci pensi, ci sono ragioni di puro buon senso a favore di questa scelta.
se l'ordine avesse poteri "investigativi" (e potesse quindi autonomamente chiamare i colleghi alla consegna di questo o quel materiale ai fini di verificarne la correttezza), i componenti del consiglio si troverebbero in una posizione che permetterebbe loro di porre intralcio all'attività dei loro concorrenti, oltre che di visionare gratuitamente e illimitatamente gli elaborati professionali altrui, con la semplice scusa di un controllo di rispondenza.
i pericoli di un ordine con questi poteri a me sembrano evidenti e potenzialmente assai più dannosi degli APE a 50 € (io continuo a sostenere la mia tesi che l'APE nella stragrande maggioranza dei casi di "sottocosto" non vale niente perchè è inutile, non perchè è fatto male ed in fretta, ed il cliente che non è un tecnico percepisce la sua inutilità in modo molto più nitido che non la sua aderenza o non aderenza alla normativa tecnica).

d'altro canto, pretendo mica di convincerti.
invia tramite PEC al presidente del tuo ordine il documento regionale che hai citato, invitandolo, in base all'art. 43, ad acquisire presso la regione piemonte i nominativi degli iscritti ingegneri che abbiano commesso gli errori riportati, al fine di verificarne il corretto comportamento.
la risposta sarà certo interessante.
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