Ponte termico copertura con Therm

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

Penso di essere in una situazione abbastanza semplice, cioè in quella di valutare un ponte termico con il soffitto verso un sottotetto ventilato che ho modellato come nell'immagine qui sotto con il software Therm:

Immagine

Questi i dati per Therm:

- superficie esterna orizzontale T=9° Hc=25 W/m2K L=1.325 m
- superficie esterna verticale T=0° Hc=25 W/m2K L=1.22 m
- superficie interna orizzontale T=20°C Hc=10 W/m2K
- superficie interna verticale T=20°C Hc=7.7 W/m2K

La parete verticale è composta da mattone Leca-Bloc da 30cm e intonaco, mentre la soletta è un semplice solaio latero cementizio da 18 con 2 cm di caldana. Valutate complessivamente con Termus le trasmittanze di queste due stratigrafie ho per la parete verticale 0.506 W/m2K, e per il solaio verso il sottotetto 1.688 W/m2K.

Il mio problema è che il calcolo del Psi esterno reale mi viene negativo, cioè usando le dimensioni esterne, moltiplicando le u-factor per le total lenght ho un valore più basso della trasmittanza teorica...come è possibile? I calcoli sono i seguenti:

u-factor ext *Lext 0.6164*2.545 = 1.568

Usolaio * Lext 1.688*1.325= 2.24
Uparete * Lext 0.506*1.22= 0.62
per un totale di 2.85 W/mK teorico

quindi risulta uno Psi di -1.28 e credo proprio di aver commesso qualche errore.

Se qualcuno è interessato potrei anche inviargli il file di Therm.

giotisi
Messaggi: 2030
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da giotisi »

xchè 9 gradi la orizzontale?

se fai cosi, hai due zone con flussi termici che differiscono per il deltaT, quindi non puoi poi sommarli (per trovare il teorico), come se il deltaT fosse lo stesso.

Avatar utente
tutor7
Messaggi: 641
Iscritto il: ven lug 19, 2013 11:17

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da tutor7 »

Che modo strano di far ponti termici, io uso sempre temperature 0 o 1 °C in modo da aver tutto unitario

Che ti serve averlo così?

Ad ogni modo per me ci sta quel valore, conta che hai i gradi che fanno da moltiplicatore

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

giotisi ha scritto:xchè 9 gradi la orizzontale?

se fai cosi, hai due zone con flussi termici che differiscono per il deltaT, quindi non puoi poi sommarli (per trovare il teorico), come se il deltaT fosse lo stesso.
Ho considerato nove perchè l'ambiente al confine superiore non è l'esterno, ma un sottotetto ventilato.

Diciamo che sul fatto di aver considerato due delatT differenti sto tranquillo, perchè la verifica con Therm che il flusso interno sia uguale a quello esterno ci sta, cioè Ufactor ext*Lext=Ufactor int*Lint, quindi da quel punto di vista non dovrebbero esserci problemi.

Non mi spiego perchè il ponte termico reale però è inferiore a quello teorico, sono due modelli che creo con Therm e mi è capitata sempre la stessa cosa, non vorrei che sia io a combinare qualcosa di strano.

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

tutor7 ha scritto:Che modo strano di far ponti termici, io uso sempre temperature 0 o 1 °C in modo da aver tutto unitario

Che ti serve averlo così?

Ad ogni modo per me ci sta quel valore, conta che hai i gradi che fanno da moltiplicatore
Che intendi quando dici uso sempre temperature di 0 o 1 grado? come temperatura esterna dici? io ho 0 gradi sulla parete esterna verticale comunque, come nel caso reale, perchè poi il soffitto confina con un sottotetto a doppia falda ventilato, e per avvicinarmi alla situazione reale ho considerato una temperatura di 9°C medi

Avatar utente
tutor7
Messaggi: 641
Iscritto il: ven lug 19, 2013 11:17

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da tutor7 »

nicopana ha scritto:
tutor7 ha scritto:Che modo strano di far ponti termici, io uso sempre temperature 0 o 1 °C in modo da aver tutto unitario

Che ti serve averlo così?

Ad ogni modo per me ci sta quel valore, conta che hai i gradi che fanno da moltiplicatore
Che intendi quando dici uso sempre temperature di 0 o 1 grado? come temperatura esterna dici? io ho 0 gradi sulla parete esterna verticale comunque, come nel caso reale, perchè poi il soffitto confina con un sottotetto a doppia falda ventilato, e per avvicinarmi alla situazione reale ho considerato una temperatura di 9°C medi
Si ma poi come li vai ad inserire nel software?

Se ci sono tre temperature bisognerebbe considerare tutte le combinazioni 0-1 nelle 3 zone e poi si va a valutare i ponti termici verso le due diverse zone; in alternativa ne valuti uno singolo e lo dividi in due, metà verso esterno e metà verso il sottotetto.

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

tutor7 ha scritto:
nicopana ha scritto:
tutor7 ha scritto:Che modo strano di far ponti termici, io uso sempre temperature 0 o 1 °C in modo da aver tutto unitario

Che ti serve averlo così?

Ad ogni modo per me ci sta quel valore, conta che hai i gradi che fanno da moltiplicatore
Che intendi quando dici uso sempre temperature di 0 o 1 grado? come temperatura esterna dici? io ho 0 gradi sulla parete esterna verticale comunque, come nel caso reale, perchè poi il soffitto confina con un sottotetto a doppia falda ventilato, e per avvicinarmi alla situazione reale ho considerato una temperatura di 9°C medi
Si ma poi come li vai ad inserire nel software?

Se ci sono tre temperature bisognerebbe considerare tutte le combinazioni 0-1 nelle 3 zone e poi si va a valutare i ponti termici verso le due diverse zone; in alternativa ne valuti uno singolo e lo dividi in due, metà verso esterno e metà verso il sottotetto.
Ma tu hai mai usato Therm?

giotisi
Messaggi: 2030
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da giotisi »

Nico, Therm ti sta dicendo che dal tratto evidenziato tra i due segmenti adiabatici passa un certo flusso di calore, che dipende dalle condizioni al contorno e che, diviso per lo sviluppo esterno si puo' sintetizzare in Ufactor esterno, oppure, diviso per lo sviluppo interno, ti da Ufactor interno.
Ma questo calore esce per un deltaT di 20°K verso sinistra e di soli 11 verso l'alto.

Di sicuro da qualche parte ti da il coefficiente di accoppiamento globale (non uso therm da un po'); se parti da quello, vedrai che ti vengono valori piu' sensati.

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

giotisi ha scritto:Nico, Therm ti sta dicendo che dal tratto evidenziato tra i due segmenti adiabatici passa un certo flusso di calore, che dipende dalle condizioni al contorno e che, diviso per lo sviluppo esterno si puo' sintetizzare in Ufactor esterno, oppure, diviso per lo sviluppo interno, ti da Ufactor interno.
Ma questo calore esce per un deltaT di 20°K verso sinistra e di soli 11 verso l'alto.

Di sicuro da qualche parte ti da il coefficiente di accoppiamento globale (non uso therm da un po'); se parti da quello, vedrai che ti vengono valori piu' sensati.
Non basta moltiplicare le u-factor per la total lenght? così facendo, verifico che tra le due moltiplicazioni danno lo stesso risultato, come nell'immagine sotto

Immagine

giotisi
Messaggi: 2030
Iscritto il: mer mag 27, 2009 11:52
Località: brescia

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da giotisi »

Ufact * total lenght * deltaT (20°) è il calore che Therm calcola che esca complessivamente dal tuo modello da dentro a fuori

sottrai Uwall1 * Lenghtw1 * 20 e Uroof *lenghtroof * 11 e vedrai che il ponte termico ti viene piu' ragionevole (-0,284 in vista esterna)

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

giotisi ha scritto:Ufact * total lenght * deltaT (20°) è il calore che Therm calcola che esca complessivamente dal tuo modello da dentro a fuori

sottrai Uwall1 * Lenghtw1 * 20 e Uroof *lenghtroof * 11 e vedrai che il ponte termico ti viene piu' ragionevole (-0,284 in vista esterna)
Guardando adesso la mia stessa immagine però, in effetti non riesco a capire il perchè il delta T che viene visualizzato è sempre 20°C, sono andato a controllare e le temperature sono correttamente settate. Ho provato anche a modificare come sotto, per rendere tutto più chiaro:

Immagine

Ma anche in questo caso il delta T è sempre 20°. E' una limitazione del programma?

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

nicopana ha scritto:
giotisi ha scritto:Ufact * total lenght * deltaT (20°) è il calore che Therm calcola che esca complessivamente dal tuo modello da dentro a fuori

sottrai Uwall1 * Lenghtw1 * 20 e Uroof *lenghtroof * 11 e vedrai che il ponte termico ti viene piu' ragionevole (-0,284 in vista esterna)
Guardando adesso la mia stessa immagine però, in effetti non riesco a capire il perchè il delta T che viene visualizzato è sempre 20°C, sono andato a controllare e le temperature sono correttamente settate. Ho provato anche a modificare come sotto, per rendere tutto più chiaro:

Immagine

Ma anche in questo caso il delta T è sempre 20°. E' una limitazione del programma?
Nessuno sa darmi una risposta?

gfrank
Messaggi: 1238
Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da gfrank »

Hai inserito correttamente le temperature nelle "boundary condition"?
Oppure, essendo la faccia superiore della soletta, un sottotetto, (presumo) che nella realtà ci sia un tratto nella parte superiore della soletta, di lunghezza pari al "prolungamento" del muro verticale, (che divide il sottotetto dall'esterno) che è adiabatico.
In pratica, l'errore potrebbe essere causato dal fatto che le diverse temperature esterne siano a "contatto" e non separate da un tratto adiabatico

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

gfrank ha scritto:Hai inserito correttamente le temperature nelle "boundary condition"?
Oppure, essendo la faccia superiore della soletta, un sottotetto, (presumo) che nella realtà ci sia un tratto nella parte superiore della soletta, di lunghezza pari al "prolungamento" del muro verticale, (che divide il sottotetto dall'esterno) che è adiabatico.
In pratica, l'errore potrebbe essere causato dal fatto che le diverse temperature esterne siano a "contatto" e non separate da un tratto adiabatico
Le temperature nelle boundary condition sono inserite correttamente.

Forse il problema l'hai centrato visto che le due temperature esterne diverse sono a contatto per così dire...Per risolvere la situazione però non saprei come fare, perchè se sto supponendo ad esempio che con lo spigolo coincide l'inizio di una falda di un tetto spiovente (perchè l'edificio è coperto da un tetto a doppia falda), come lo dovrei modellare? dovrei inserire una seconda copertura che vada a modellare la falda?

Oppure basterebbe inserire un prolungamento del muro verticale per una certa lunghezza a separare l'esterno dal sottotetto?

gfrank
Messaggi: 1238
Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da gfrank »

Disegna la situazione reale, se la falda è a contatto direttamente alla soletta di sottotetto (compreso lo sporto della gronda), e/o se c'è anche un "pezzetto" di muro perimetrale, a sostegno della falda (vedi immagine).
La T del perimetro esterno della falda e della gronda sarà 0 e quella del perimetro interno del sottotetto e falda sarà 9,5
Allegati
imagesT4PC5GSZ.jpg
imagesT4PC5GSZ.jpg (2.6 KiB) Visto 11361 volte
images6KX0V81S.jpg
images6KX0V81S.jpg (7.56 KiB) Visto 11362 volte

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

Credo adesso di aver modellato tutto correttamente, almeno meglio rispetto a prima.

Il problema è sempre che nel calcolo delle u-factors continua ancora ad essere visualizzato il deltaT di 20°C, perchè?

Immagine

L'unica cosa sensata finalmente è che il flusso di calore esterno è uguale alla somma dell'interno e del sottotetto, e trovo uno Psi esterno di 0.21, però sempre con questi delta T fissi di 20 °C

gfrank
Messaggi: 1238
Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da gfrank »

... prova a inviare il file ...

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

gfrank ha scritto:... prova a inviare il file ...
A chi? a te via mail? se vuoi passami in MP il tuo indirizzo e te lo invio

Oppure lo puoi scaricare da qui:

http://www.4shared.com/file/aFDIO4Oiba/copertura.html

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

Ho cercato di sistemare la situazione, e adesso mi trovo così:

Immagine

E questi sono i calcoli:

Immagine

Anche perchè adesso devo usare le dimensioni interne, visto che il calcolo delle dispersioni lo faccio con Termus della ACCA.

Detto ciò, non riesco in effetti a capire come calcolare il ponte termico verso la copertura.

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

Cioè dovrei forse considerare i due scambi termici verso esterno e sottotetto in maniera separata? e quindi rispettivamente considerare prima il sottotetto adiabatico e poi l'esterno adiabatico? E quindi avere due ponti termici distinti?

Perchè io devo valutare il ponte termico verso la copertura, però c'è anche la giunzione della trave sulla parete.

Sono davvero in confusione, please help

gfrank
Messaggi: 1238
Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da gfrank »

Come pui vedere dal grafico, le isoterme sono corrette.
Se non erro, il calcolo del sw è sviluppato sempre tra esterno ed interno: se sono presenti "vani intermedi" (come il tuo sottotetto) il sw ne tiene conto nel calcolo, ma il riferimento al "delta T" è fatto tra esterno ed interno. Naturalmente, in tale situazione, il "nodo" definito, è dato dall'incrocio del muro, del solaio e della copertura. Quindi il calcolo di therm è corretto.
Non comprendo perché vuoi calcolare il PT tra (solo) solaio e copertura, visto che successivamente dovresti interpolarlo con quello tra muro e copertura, a meno che non sia utilizzato come vano abitabile/accessibile, ma in tale caso la T del sottotetto diventerebbe di 20° . Tieni presente (da normativa) che le i PT definiti dalle strutture per essere calcolati "singolarmente" devono trovarsi a non meno di 1 m di distanza ...
Comunque, per calcolarlo, devi indicare al sw che il sottotetto è "l'esterno". In pratica togliere il tetto sopra al solaio. e lasciare un tratto adiabatico (sul prolungamento del muro) tra la T esterna e la T del sottotetto.
P.S. tieni presente che il medesimo PT in corrispondenza dell'angolo delle pareti, risente anche della variazione di forma, e per un corretto calcolo bisognerebbe calcolarlo come PT tridimensionale (non si può fare con therm), anche per eventuali verifiche alla eventuale formazione di muffa/condensa superficiale.

fp67
Messaggi: 422
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da fp67 »

Ciao Nicola, ciao a tutti.

Vedo che hai postato il tuo problema anche qui, così ti posso rispondere in italiano e allegare quanto non sono riuscito ad allegare sul forum di Therm. Mi riferisco al tuo ultimo modello, quello con la coibentazione, per intenderci che hai postato ieri sera sul forum Therm.

Ho apportato alcune correzioni al modello: per esempio il valore di lambda del CA (L=2.3 W/mK) e il valore di lambda equivalente del solaio in laterizio (Leq=0.80 W/(mK), più alcune modifiche alle condizioni al contorno che indico nell'immagine allegata. Il calcolo te lo scrivo per esteso come ho fatto nell'altro post.
Non preoccuparti più del perché vedi sempre il delta T a 20°, anche verso il sottotetto, te lo ha spiegato perfettamente il tipo della LBNL.
Quello che ti serve è determinare il valore di psi di quel nodo costruttivo per determinare correttamente le dispersioni.

Come ti ho scritto ieri, devi tener conto che se il tuo locale sottotetto è a Tu = 9° il fattore di attenuazione per il calcolo del coefficiente Hu delle dispersioni in quella direzione, attraverso cioè locali non climatizzati, è b = (20-Tu)/(20-Te) = 0,55
Tieni inoltre presente che la determinazione del valore Psi è sempre fatta sottraendo al calcolo reale agli elementi finiti quello che calcoleresti solo con le trasmittanze termiche U delle strutture coinvolte, che detto in formule è Psi = L2D - somma (A x U)

L2D puoi ottenerlo dai risultati di Therm con il valore di U-factor "raccolto" dalla linea indicata con U-factor name INTERNO, considerando tutta la lunghezza: L2D = Utherm (Interno total length) 1.007 W/(mq) x 2,56 m = 2.57792 W/(mK)

La trasmittanze U1 (parete) e U2 (soffitto vs sottotetto) delle strutture coinvolte devono essere quelle utilizzate nei calcoli e determinate con la UNI EN ISO 6946:2008. In questo caso io li calcolo con Therm stesso in appositi file: U1 = 0.4930 W/(mqK) U2 = 2.1903 W/(mqK)

Le dimensioni interne sono int_L1 = 1.380 m, int_L2 = 1.180 m
Le dimensioni esterne sono ext_L1 = 1.600 m, ext_L2 = 1.570 m

Quindi:
Psi(i) = L2D - (U1 x int_L1 + U2 x int_L2 x b) = 2.57792 - (0.4930 x 1.380 + 2.1903 x 1.180 x 0.55) = 0.4760753 W/(mK)
Psi(e) = L2D - (U1 x ext_L1 + U2 x ext_L2 x b) = 2.57792 - (0.4930 x 1.600 + 2.1903 x 1.570 x 0.55) = -0.10220405 W/(mK)

stessi risultati puoi ottenerli utilizzando i dati di flusso, in questo caso sarà:

Psi(i) = [Flusso totale interno - (U1 x int_L1 x deltaT1 + U2 x int_L2 x deltaT2)] / 20° = [51.5600 - (0.4930 x 1.380 x (20°-0°) + 2.1903 x

1.180 x (20°-9°)] / 20° = 0,4761553 W/(mK)

Diciamo che è un gran bel ponte termico, malgrado la coibentazione, che, non essendo continua su tutto il perimetro del Volume Lordo Climatizzato (VLC), è pressoché inefficacie. Se fai la verifica alla temperatura superficiale interna (mettendo Rsi = 0.25 (mqK)/W ) risulta una temperatura nello spigolo di circa 11.8° con 0° esterni. Se effettivamente ti trovi in una località la cui temperatura esterna media mensile nel mese più freddo è 0° qualche problemino di muffa dovrebbe esserci. Anche nel sottotetto, benché non riscaldato, se migra aria calda (gonfia di vapore) dai locali sotto sarà un vero pasticcio per di più con la guaina bituminosa sull'esterno che costituisce una barriera al vapore quasi totale. Diciamo che il dettaglio costruttivo sarebbe proprio da rivedere in toto, se possibile.

Allego file.

Spero di essere stato di aiuto.
Saluti a tutti
Fabrizio Prato

PS Io con Therm 7 non mi trovo bene: più lento nei calcoli di Therm 5.2 e importazioni dxf non corrette (problema conosciuto che non hanno ancora risolto)
Allegati
Copertura FP.zip
(60.05 KiB) Scaricato 257 volte

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

Ti ringrazio innanzitutto per la risposta davvero esauriente, credo che questo esempio potrà chiarire molti dubbi agli utenti di questo forum.

Innanzitutto vorrei chiederti:

- per fare la verifica della condensa superficiale bisogna mettere un Rsi=0.25 su tutte le superfici interne?

- mi è stato anche risposto che si poteva considerare l'area SOTTOTETTO come una material frame cavity (per esempio una slightly ventilated), e quindi considerare la relativa superficie destra adiabatica, può essere un'alternativa? (quindi come se fosse un volume di un altro materiale)

- per quanto riguarda l'imputazione degli Rs, perchè la parte verso la trave del SOTTOTETTO ha un Rsi di 0.13 come la parete verticale? non dovrebbe essere 0.1?
Cosi come la superficie esterna del tetto a falda, perchè hai imputato un Rse di 0.1 anzichè 0.04?

SuperP
Messaggi: 9631
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da SuperP »

fp67 ha scritto:per intenderci che hai postato ieri sera sul forum Therm.
quale?
www.paolosavoia.com
Il mio libro sugli impianti negli edifici ad elevate prestazioni energetiche, clicca qui https://www.maggiolieditore.it/impianti ... tiche.html

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

SuperP ha scritto:
fp67 ha scritto:per intenderci che hai postato ieri sera sul forum Therm.
quale?
questo
http://www.4shared.com/file/V1DhK9cxce/ ... CLIMA.html

fp67
Messaggi: 422
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da fp67 »

nicopana ha scritto:Ti ringrazio innanzitutto per la risposta davvero esauriente, credo che questo esempio potrà chiarire molti dubbi agli utenti di questo forum.
Figurati. Guarda che la questione PT è già stata sviscerata a fondo su questo forum già tempo fa, prova a cercare.

Innanzitutto vorrei chiederti:

- per fare la verifica della condensa superficiale bisogna mettere un Rsi=0.25 su tutte le superfici interne?

SI', nelle intenzioni della norma questo dovrebbe simulare la situazione del mobile accostato al muro, che aumenta la Rsi e, di conseguenza, abbassa un po' la Tsi.

- mi è stato anche risposto che si poteva considerare l'area SOTTOTETTO come una material frame cavity (per esempio una slightly ventilated), e quindi considerare la relativa superficie destra adiabatica, può essere un'alternativa? (quindi come se fosse un volume di un altro materiale)

NO, a partire da intercapedini superiori a 50 cm la 10211 dice di considerara un ambiente, quindi con le condizioni di Rsi secondo 6946 per calcolo flusso, e tutto a 0,25 per calcolo Tsi. Inoltre inserisci un ambiente come cavità interna i tempi di calcolo di Therm aumentano a dismisura.

- per quanto riguarda l'imputazione degli Rs, perchè la parte verso la trave del SOTTOTETTO ha un Rsi di 0.13 come la parete verticale? non dovrebbe essere 0.1?
No, perché è una parete verticale anche lei. Poi in verità per gli ambienti non riscaldati si potrebbe mettere tutta la Rsi sempre a 0.17, ma se provi a farlo il risultato è meno cautelativo.

Cosi come la superficie esterna del tetto a falda, perchè hai imputato un Rse di 0.1 anzichè 0.04?
Questo perchè è un tetto ventilato e, come per le facciate ventilate, la 6946 dà Rse=Rsi, in questo caso =0.1 (mqK)/W
Ho scordato di dire che il forum in inglese cui faccio riferimento nella risposta precedente è questo: http://windows.lbl.gov/software/therm/forum/index.html.
Non è nulla di eclatante, pochi post e i problemi si riferiscono spesso a calcoli nel mondo statunitense con le strane unità di misura che utilizzano loro, ma qualche questione di "filosofia tecnica" viene affrontata e le risposte sono date da coloro che programmano Therm, quindi dovrebbero essere pertinenti... Per le questioni pratiche molto meglio questo forum, per numero e competenza dei partecipanti.

Saluti
Fabrizio

nick52
Messaggi: 23
Iscritto il: ven mag 08, 2009 08:15

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nick52 »

nicopana ha scritto:
gfrank ha scritto:... prova a inviare il file ...
A chi? a te via mail? se vuoi passami in MP il tuo indirizzo e te lo invio

Oppure lo puoi scaricare da qui:

http://www.4shared.com/file/aFDIO4Oiba/copertura.html

Non riesco a caricare su Therm il file scaricato da 4shared. Quale versione di Them utilizzi?

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

nick52 ha scritto:
nicopana ha scritto:
gfrank ha scritto:... prova a inviare il file ...
A chi? a te via mail? se vuoi passami in MP il tuo indirizzo e te lo invio

Oppure lo puoi scaricare da qui:

http://www.4shared.com/file/aFDIO4Oiba/copertura.html

Non riesco a caricare su Therm il file scaricato da 4shared. Quale versione di Them utilizzi?
Io uso la 7

nick52
Messaggi: 23
Iscritto il: ven mag 08, 2009 08:15

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nick52 »

fp67 ha scritto: ......
Allego file.

Spero di essere stato di aiuto.
Saluti a tutti
Fabrizio Prato

PS Io con Therm 7 non mi trovo bene: più lento nei calcoli di Therm 5.2 e importazioni dxf non corrette (problema conosciuto che non hanno ancora risolto)
Scusami fp67, immagino che i file allegati siano stati generati con la versione Therm 5.2. Non riesco a caricarli ne' con la 5.2 ne' con la 7; mentre carico con la 7 i files di nicopana.

fp67
Messaggi: 422
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da fp67 »

nick52 ha scritto:Scusami fp67, immagino che i file allegati siano stati generati con la versione Therm 5.2. Non riesco a caricarli ne' con la 5.2 ne' con la 7; mentre carico con la 7 i files di nicopana.
Ciao.
La versione che ho utilizzato per rispondere è la 7.1.19, che non amo perché non importa correttamente i dxf e perché più lenta della 5.2 anche sui dettagli più semplici. Strano se hai la versione 7 che tu non riesca a caricarli. Non saprei.

Fabrizio

nick52
Messaggi: 23
Iscritto il: ven mag 08, 2009 08:15

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nick52 »

fp67 ha scritto: Non preoccuparti più del perché vedi sempre il delta T a 20°, anche verso il sottotetto, te lo ha spiegato perfettamente il tipo della LBNL.
Puoi riportare, gentilmente, le ragioni del delta T = 20°C addotte dal tipo della LBNL?
Grazie.

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

nick52 ha scritto:
fp67 ha scritto: Non preoccuparti più del perché vedi sempre il delta T a 20°, anche verso il sottotetto, te lo ha spiegato perfettamente il tipo della LBNL.
Puoi riportare, gentilmente, le ragioni del delta T = 20°C addotte dal tipo della LBNL?
Grazie.
In parole povere lui diceva che il programma non visualizzava deltaT diversi dai 20° anche perchè il calore andava comunque a finire all'esterno dove c'erano gli 0°, con un delta T finale quindi di 20.

Per questo motivo stava al progettista correggere il flusso verso un locale non riscaldato attraverso il fattore b

fp67
Messaggi: 422
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da fp67 »

nick52 ha scritto:Puoi riportare, gentilmente, le ragioni del delta T = 20°C addotte dal tipo della LBNL?
Grazie.
Ecco:

Nicola,
The issue is that you have three different temperatures in your boundary conditions (0,9 and 20). THERM does not know what temperature difference to use for each u-factor segment, so it uses the maximum delta T (20 C) to calculate the U-factor. The heat transfer is still based on your temperatures of 9 and 20, so the total heatflow is correct. You can just correct the U-factor by multiplying it with the ratio of the temperatures: (U_therm / 20 ) * 9 = U_corrected

If you go to Options, Preferences, and check the boxes for "Heat Flow" and "Heat Flux" then you'll get these numbers to show up in your U-factor results. Heat Flux=U * delta T, so you could just calculate Heat Flux / delta T to get a U-factor. If you used 9 for the delta T, you would get your U_Corrected (just like in the equation above, but now you didn't have to divide by 20 first)

Christian Kohler/LBNL


Christian Kohler è uno degli sviluppatori, da sempre, di Therm.

PS Per curiosità ho provato a fare i test previsti dalla UNI EN ISO 10211:2008 per la validazione dei software 2-D (caso 1 e caso 2) e, senza nulla togliere a software molto più completi e accattivanti (nonché costosi), Therm li passa entrambi egregiamente. Allego file.

Buona giornata a tutti
Fabrizio
Allegati
TEST UNI EN ISO 10211 2008.zip
(2.75 KiB) Scaricato 148 volte

nicopana
Messaggi: 270
Iscritto il: ven nov 07, 2008 21:18

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da nicopana »

fp67 ha scritto:
nick52 ha scritto:Puoi riportare, gentilmente, le ragioni del delta T = 20°C addotte dal tipo della LBNL?
Grazie.
Ecco:

Nicola,
The issue is that you have three different temperatures in your boundary conditions (0,9 and 20). THERM does not know what temperature difference to use for each u-factor segment, so it uses the maximum delta T (20 C) to calculate the U-factor. The heat transfer is still based on your temperatures of 9 and 20, so the total heatflow is correct. You can just correct the U-factor by multiplying it with the ratio of the temperatures: (U_therm / 20 ) * 9 = U_corrected

If you go to Options, Preferences, and check the boxes for "Heat Flow" and "Heat Flux" then you'll get these numbers to show up in your U-factor results. Heat Flux=U * delta T, so you could just calculate Heat Flux / delta T to get a U-factor. If you used 9 for the delta T, you would get your U_Corrected (just like in the equation above, but now you didn't have to divide by 20 first)

Christian Kohler/LBNL


Christian Kohler è uno degli sviluppatori, da sempre, di Therm.

PS Per curiosità ho provato a fare i test previsti dalla UNI EN ISO 10211:2008 per la validazione dei software 2-D (caso 1 e caso 2) e, senza nulla togliere a software molto più completi e accattivanti (nonché costosi), Therm li passa entrambi egregiamente. Allego file.

Buona giornata a tutti
Fabrizio
Su cosa l'hai testato?

fp67
Messaggi: 422
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da fp67 »

nicopana ha scritto:Su cosa l'hai testato?
Su Therm 5.2

I risultati per il caso 1 sono che tutte le temperature nei punti del reticolo si discostano al massimo di 0,1 °C, come richiesto dal test, tranne 1 o 2 (mi sembra i primi 2 in alto a sinistra) che si discostano di 0,2 °C.

I risultati del caso 2 sono che tutte le temperature dei punti indicati sono esattamente alla temperatura richiesta tranne 1 che si discosta di 0,1 °C, come richiesto dal test. Solo la portata termica totale, che dovrebbe essere di 9,5 W/m a Therm risulta essere 9,6876 W/m, discostandosi di 0,1876 W/m, quindi un po' di più dello 0,1 W/m richiesto dal test.

Fabrizio

smagli
Messaggi: 17
Iscritto il: gio set 07, 2017 10:22

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da smagli »

Buongiorno, qualcuno ha recentemente eseguito una validazione di Therm 7.5?

fp67
Messaggi: 422
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da fp67 »

smagli ha scritto:
mer gen 17, 2018 15:34
Buongiorno, qualcuno ha recentemente eseguito una validazione di Therm 7.5?
Therm passa egregiamente entrambi i test previsti per sw di simulazione 2D dalla UNI EN ISO 10211 e può essere un esercizio che chiunque in possesso della norma può eseguire, ma il miglior test reperibile è il seguente:
https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... TAuMQEBdjI
eseguito con tutti i "crismi" scientifici dalla "succursale" belga del PassivHaus Institut.
Ciao
Fabrizio

smagli
Messaggi: 17
Iscritto il: gio set 07, 2017 10:22

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da smagli »

Grazie mille fp67!

fp67
Messaggi: 422
Iscritto il: mar mar 16, 2010 14:25

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da fp67 »

Prego!

Il documento si riferisce ad una versione precedente di Therm, mi sembra la 6.3, ma nulla è cambiato nel cuore del programma. E' in assoluto la cosa più scientifica che ho trovato in rete circa la validazione secondo 10211 di Therm. Negli USA Therm e Windows sono i software ufficiali per la certificazione dei serramenti secondo le loro norme.

Ciao
Fabrizio

smagli
Messaggi: 17
Iscritto il: gio set 07, 2017 10:22

Re: Ponte termico copertura con Therm

Messaggio da smagli »

Posso chiedere se qualcuno ha frequentato i corsi sulla modellazione dei ponti termici organizzati da Dartwin e lo ha trovato utile, pur utilizzando un sw non prodotto da loro, ad esempio Therm?

Rispondi