Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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gfrank
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Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da gfrank » gio gen 30, 2014 16:28

E' stata approvata una proposta di modifica al decreto legislativo 3 marzo 2011 n.28, ovvero la norma recante gli obblighi per i nuovi edifici o gli edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti.

SuperP
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da SuperP » gio gen 30, 2014 16:49

gfrank ha scritto:E' stata approvata una proposta di modifica al decreto legislativo 3 marzo 2011 n.28, ovvero la norma recante gli obblighi per i nuovi edifici o gli edifici sottoposti a ristrutturazioni rilevanti.
dicci di + e fornisci link, grazie.

arkanoid
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da arkanoid » gio gen 30, 2014 16:54

ma che p***e...

http://www.casaeclima.com/ar_16985__ITA ... ifici.html

Per carità, ci può stare, ma non è così che si sistemano le cazzate normotecniche
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girondone
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da girondone » gio gen 30, 2014 17:30

Esatto

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da NoNickName » gio gen 30, 2014 17:38

Quindi in arrivo la messa in mora da parte dell'UE con annessa multa.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da arkanoid » gio gen 30, 2014 17:49

che pagherà il Sig. Letta con i suoi compari.

Ah, no, è vero...la paghiamo noialtri....
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gfrank
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da gfrank » gio gen 30, 2014 18:01

Scusate per il link ....
Cito testualmente dal sito Casaeclima:
... esempio :
"Una pompa di calore con efficienza media stagionale pari a 4 era in grado di soddisfare il limite del 20% in edifici con un rapporto di fabbisogno annuo in raffrescamento 2,75 volte superiore al fabbisogno annuo in riscaldamento, per cui è sempre stato abbastanza facile rientrare.
Con l’aumento del limite al 35%, questo rapporto scende drasticamente: il fabbisogno annuo in raffrescamento coperto dal surplus è solo 1,14 volte superiore al fabbisogno annuo in riscaldamento.
Di conseguenza, scatta il previsto “impedimento tecnico” perché quasi nessun edificio per uffici è in grado di rispettare il limite di legge. Ognuno è libero di fare come vuole, anche di usare sistemi tradizionali a bassa efficienza, con buona pace dello spirito del Decreto”.

:lol: :lol: :lol:

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Kalz » gio gen 30, 2014 18:03

una continua telenovela.....

Ronin
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » gio gen 30, 2014 18:05

@gfrank: il virgolettato è di michele vio, presidente aicarr, nell'ultimo editoriale sull'aicarr journal, e si riferisce a edifici per uffici con forti carichi interni. che c'è da ridere?

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da mat » gio gen 30, 2014 18:54

La domanda è: cosa cambia spostare di un anno l'aumento della percentuale?
Sperano forse che nel corso del 2014 NNN e i suoi colleghi sfornino qualche efficientissima pdc da SCOP 6? Oppure che improvvisamente si scopra come dissipare per via naturale i carichi endogeni di uffici e centri commerciali? (si potrebbe fare tutto all'aperto e ci togliamo il problema :mrgreen: )

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da NoNickName » gio gen 30, 2014 19:37

mat ha scritto: nel corso del 2014 NNN e i suoi colleghi sfornino qualche efficientissima pdc da SCOP 6?
La fattibilità tecnica c'è già. E' la propensione all'acquisto che manca. L'obbligo del 35% andava in questa direzione.
Il trade off tra prezzo di primo acquisto e COP attualmente è sbilanciato per il primo... Di pdc in classe A o superiore se ne vendono pochissime.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da arkanoid » ven gen 31, 2014 08:44

Per il discorso uffici, io penso che sia un problema odierno. Il consumo delle apparecchiature elettroniche ha avuto un picco circa 10 anni fa e da allora è in costante calo. Tra una decina di anni non mi stupirei se una postazione da ufficio consumasse meno di 50W tutto compreso.
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gfrank
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da gfrank » ven gen 31, 2014 10:50

Ronin ha scritto:@gfrank: il virgolettato è di michele vio, presidente aicarr, nell'ultimo editoriale sull'aicarr journal, e si riferisce a edifici per uffici con forti carichi interni. che c'è da ridere?
la mia risata è riferita alle conseguenze delle nuove modifiche licenziate nel nuovo testo, che conseguono, appunto " l'impedimento" tecnico nell'applicazione agli uffici (come avevo evidenziato in neretto nel precedente post)
gfrank ha scritto:
Di conseguenza, scatta il previsto “impedimento tecnico” perché quasi nessun edificio per uffici è in grado di rispettare il limite di legge. Ognuno è libero di fare come vuole, anche di usare sistemi tradizionali a bassa efficienza, con buona pace dello spirito del Decreto”. :

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » ven gen 31, 2014 13:28

va bene, ma da cosa nasce la risata? a me realizzare un edificio per uffici che non rispetta l'obbligo (come noto calcolato per finta), però consuma proporzionalmente di meno (perché la deroga consiste in questo: mica scrivo deroga su un foglio e finisce tutto; derogo e quindi devo ridurre l'Epi di conseguenza), anche se non installa cose pazze come gli specchi parabolici per il solar cooling sul tetto, sembra perfettamente sensato e corretto.

se ad es. mantengo la copertura del 20% con l'obbligo al 35%, devo ridurre il fabbisogno dell'11% almeno; se non copro nulla (caso limite irreale, mi resta comunque il 50% di ACS non derogabile) devo ridurlo del 25%: sostituire 1 kWh (finto) rinnovabile con 0,7 kWh (realmente) risparmiati a me sembra alquanto corretto e nient'affatto motivo di risate (anche se il nostro past president giustamente si lamenta, perché fa consulenza per aziende che producono pompe di calore elettriche).

@mat: per esempio, in un anno si potrebbe disporre di tempo sufficiente a modificare la 11300-3 per renderla utilizzabile...

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da SuperP » ven gen 31, 2014 13:54

Ronin ha scritto:in un anno si potrebbe disporre di tempo sufficiente a modificare la 11300-3 per renderla utilizzabile...
Perchè? Non è usabile ;) ? ed è vigente? e per averla devo spendere soldi? e perchè? non è usabile? eppure è da tanto tempo vigente (non ritirata) .. e se la applico e mi porta a risultati sconvogenti che nuociono al mio portafoglio (o a quello del cliente)?

Soldi soldi soldi.. uni uni uni..

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da tutor7 » ven gen 31, 2014 14:16

"Talianade"

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da mat » ven gen 31, 2014 17:15

Ronin ha scritto:@mat: per esempio, in un anno si potrebbe disporre di tempo sufficiente a modificare la 11300-3 per renderla utilizzabile...
Più che utilizzabile, ti riferisci al fatto di inserire qualche formula che preveda l'utilizzo del cascame termico nel conteggio del rinnovabile?
In ogni caso visto i tempi biblici per far uscire le revisioni delle parti 1 e 2, dubito che basti un anno per vedere una revisione della parte 3...

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » ven gen 31, 2014 18:36

anche. più che altro mi riferisco al fatto che ho provato a leggerla e dopo meno della metà ho plauso per la prima volta in vita mia al carcinoma federalistico e alle scelte del nostro feudo emiliano romagnolo.

vedi in merito anche la posizione di assotermica (per quanto i numeri a supporto mi sembrino alquanto sballati): http://www.qualenergia.it/articoli/2014 ... innovabili

mat
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da mat » sab feb 01, 2014 11:17

Interessante e corretto il discorso sul teleriscaldamento.
In merito alle osservazioni circa il raggiungimento dell'obbiettivo 20-20-20, mi pare ci sia un vizio di fondo che commettono in molti tra i tecnici, ovvero pensare che il dlgs 28 da solo si faccia carico di tale obiettivo. Varrà forse per i consumi in generale, ma per quanto riguarda quelli degli edifici sappiamo bene che parallelamente c'è tutto il filone "311" che non viene affatto sostituito dal Decreto Romani, anzi è già stato modificato nella sua base di dlgs 192 e verrà modificato ancora nei decreti attuativi; e la filosofia di questo filone si concentra maggiormente sul risparmio in termini di fabbisogno, ad ampio raggio sul patrimonio edilizio esistente. Dunque il discorso delle due strade per passare da consumo 100 per arrivare a 30, così come l'osservazione (in sè corretta) che il dlgs 28 trascura quasi del tutto gli edifici esistenti lascia un po' il tempo che trova, a mio avviso.
Riallacciandomi però al discorso del raffrescamento estivo, è indubbio che in presenza di forte carico endogeno, la strada percorribile per ridurre l'energia primaria fossile sia solo quella di aumentare la quota rinnovabile, giacchè il fabbisogno quello è e quello rimane. Se una pompa di calore in abbinamento ad un impianto fotovoltaico non è sufficiente a coprire le percentuali richieste (domando: anche se per edifici del terziario le superfici per installare campi solari sono molto maggiori del normale residenziale?) occorrerà che si introduca, a livello di legge o di UNI, il modo per utilizzare nel calcolo del fattore rinnovabile altri concetti, come il recupero del cascame termico o il free cooling, in modo da arrivare alle percentuali di cui sopra senza impianti fantascientifici.

In quest'ottica, concordo con Ronin che un anno di tempo per apportare le giuste correzioni (visto che tra l'altro non è da oggi che ci si ragiona sopra) sarebbe anche sufficiente... se non fosse che siamo in Italia :?

simcat
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da simcat » lun feb 03, 2014 09:47

[quote="mat"]Se una pompa di calore in abbinamento ad un impianto fotovoltaico non è sufficiente a coprire le percentuali richieste (domando: anche se per edifici del terziario le superfici per installare campi solari sono molto maggiori del normale residenziale?) occorrerà che si introduca, a livello di legge o di UNI, il modo per utilizzare nel calcolo del fattore rinnovabile altri concetti, come il recupero del cascame termico o il free cooling, in modo da arrivare alle percentuali di cui sopra senza impianti fantascientifici.
quote]

Quanto hai scritto, sostanzialmente, è stato il "cavallo di battaglia" di una nostra relazione per sostenere, allo stato attuale, l'inapplicabilità di quanto richiestoci, per il terziario, dalla Regione Toscana (vedi anche il post di qualche giorno fa sul DL 28) che già chiede il 50%!
L'involucro è ben coibentato (trasmittanze ben al di sotto dei valori minimi); L'impianto prevede PDC con recupero calore totale, FV con potenza di picco circa tre volte quella minima richiesta da DL28 (circa 600 kWp), UTA con free-cooilng e recuperatori di calore, inverter e sonde CO2 per la riduzione della quantità aria esterna, sistema di regolazione BMS.
Copertura FER circa 22% (ed il fotovoltaico da un certo punto in poi, poco sopra il limite minimo di legge, non influisce più di tanto).

Morale: più di così, che devo fare?

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da tutor7 » lun feb 03, 2014 10:23

simcat ha scritto:
mat ha scritto:Se una pompa di calore in abbinamento ad un impianto fotovoltaico non è sufficiente a coprire le percentuali richieste (domando: anche se per edifici del terziario le superfici per installare campi solari sono molto maggiori del normale residenziale?) occorrerà che si introduca, a livello di legge o di UNI, il modo per utilizzare nel calcolo del fattore rinnovabile altri concetti, come il recupero del cascame termico o il free cooling, in modo da arrivare alle percentuali di cui sopra senza impianti fantascientifici.
quote]

Quanto hai scritto, sostanzialmente, è stato il "cavallo di battaglia" di una nostra relazione per sostenere, allo stato attuale, l'inapplicabilità di quanto richiestoci, per il terziario, dalla Regione Toscana (vedi anche il post di qualche giorno fa sul DL 28) che già chiede il 50%!
L'involucro è ben coibentato (trasmittanze ben al di sotto dei valori minimi); L'impianto prevede PDC con recupero calore totale, FV con potenza di picco circa tre volte quella minima richiesta da DL28 (circa 600 kWp), UTA con free-cooilng e recuperatori di calore, inverter e sonde CO2 per la riduzione della quantità aria esterna, sistema di regolazione BMS.
Copertura FER circa 22% (ed il fotovoltaico da un certo punto in poi, poco sopra il limite minimo di legge, non influisce più di tanto).

Morale: più di così, che devo fare?
Morale: firma uno di questi edifici e ti metti un bello scheletro nell'armadio.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » lun feb 03, 2014 10:27

simcat ha scritto:Morale: più di così, che devo fare?
a rigore di legge, dovresti giustificare in relazione tecnica l'impossibilità (ad es. per ragioni logistiche) di utilizzare un impianto a biomassa (caldaia a vapore+turboalternatore+ORC+assorbitore monostadio), che penso sia l'unica tecnologia rinnovabile capace di "coprire" un edificio così grande.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da NoNickName » lun feb 03, 2014 10:47

simcat ha scritto:Morale: più di così, che devo fare?
Con le pdc, la FER aumentano in rapporto di circa 3 volte rispetto all'energia consumata.
Aumenta il fabbisogno, fino a che la FER è il 50%.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Esa » lun feb 03, 2014 13:28

"a rigore di legge ... impianto a biomassa: caldaia a vapore+turboalternatore+ORC+assorbitore monostadio".
Quanto costa (investimento e gestione)? Chi lo fa funzionare? Dopo quanti anni devo cambiare i "pezzi" e quanto costano i ricambi? Chi sottoscrive (fideiussione bancaria) i risparmi e il ritorno dell'investimento?

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » lun feb 03, 2014 14:50

Esa ha scritto:"a rigore di legge ... impianto a biomassa: caldaia a vapore+turboalternatore+ORC+assorbitore monostadio".
Quanto costa (investimento e gestione)? Chi lo fa funzionare? Dopo quanti anni devo cambiare i "pezzi" e quanto costano i ricambi? Chi sottoscrive (fideiussione bancaria) i risparmi e il ritorno dell'investimento?
non so nessuna delle risposte (tranne una parte della prima: sui 5000 €/kWe) e penso che tra le cause di impossibilità il fatto di non disporre di un servizio di manutenzione capace di gestire un impianto del genere ci starebbe bene.
d'altro canto la legge mi sembra chiara: le stesse domande si possono ripetere in molte altre situazioni in cui un investimento richiesto dalla legge è tragicamente antieconomico nella realtà dei fatti e si traduce quindi soltanto in una maggior spesa (es. rinnovabili per la produzione di ACS in un ospedale, isolamento termico per un centro commerciale, infissi a tenuta per una piscina, fotovoltaico in un locale notturno o in una scuola).
ti lascio immaginare quel che accadrebbe se "costa troppo" fosse una motivazione utilizzabile per giustificare la "impossibilità tecnica" :roll:

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da simcat » lun feb 03, 2014 15:03

NoNickName ha scritto:
simcat ha scritto:Morale: più di così, che devo fare?
Con le pdc, la FER aumentano in rapporto di circa 3 volte rispetto all'energia consumata.
Aumenta il fabbisogno, fino a che la FER è il 50%.

Abbiamo fatto tutte le simulazione possibili. Peccato che di mezzo ci sia la verifca dell'Epi ed una classe energetica richiesta dal Committente.

Purtroppo la verifica energetica e la % di fonti rinnovabili vanni in controsenso, un po' come succedeva con la legge 10: per gli edifici del terziario con tanta aria esterna, la verifica del FEN era una "biscerata" mentre sul residenziale si era più sul preciso.... Adesso, giustamente, è il contrario.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da gfrank » mer feb 19, 2014 14:11

Tutto ritirato, si ritorna al 28/2011
http://www.casaeclima.com/ar_17201_ITAL ... urati.html

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da girondone » mer feb 19, 2014 14:14

qualcuno ha la possibilità di fare un piccolo riassunto sui porblemi del rispetto del 28
specialmente ora al 35%

magari dividendo tra le tipologie di edificio ecc..
proprio una cosa semplice
che capisca un profano e quasi


si può far arrivare dentro camera e senato
non si sa mai

gfrank
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da gfrank » mer feb 19, 2014 14:22

Ronin ha scritto:va bene, ma da cosa nasce la risata? a me realizzare un edificio per uffici che non rispetta l'obbligo (come noto calcolato per finta), però consuma proporzionalmente di meno (perché la deroga consiste in questo: mica scrivo deroga su un foglio e finisce tutto; derogo e quindi devo ridurre l'Epi di conseguenza), anche se non installa cose pazze come gli specchi parabolici per il solar cooling sul tetto, sembra perfettamente sensato e corretto.

se ad es. mantengo la copertura del 20% con l'obbligo al 35%, devo ridurre il fabbisogno dell'11% almeno; se non copro nulla (caso limite irreale, mi resta comunque il 50% di ACS non derogabile) devo ridurlo del 25%: sostituire 1 kWh (finto) rinnovabile con 0,7 kWh (realmente) risparmiati a me sembra alquanto corretto e nient'affatto motivo di risate (anche se il nostro past president giustamente si lamenta, perché fa consulenza per aziende che producono pompe di calore elettriche).
...
Nell'ottica del risparmio energetico (compatibilmente con i costi) nulla da eccepire a quanto sostieni ...
Ma purtroppo, noi progettisti ci confrontiamo con controparti (UT, Committenti, in caso di conteziosi gli avvocati, i giudici, ecc.) che si basano sulla legislazione emanata, non con il buon senso...
Anzi, per rientrare nelle percentuali del decreto, dovrei alzare il consumo di energia dell'edificio, invece di ridurlo :roll: ...
L'assioma è : mancato rispetto della legge = sanzione. Punto e basta.
Permettimi, quindi, di ridere a crepapelle :lol: :lol: :lol: di questi legislatori ....
P.S: come vedi dal post sopra, hanno fatto marcia indietro :lol: :lol: :lol:
Ultima modifica di gfrank il mer feb 19, 2014 14:46, modificato 2 volte in totale.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da arkanoid » mer feb 19, 2014 14:45

Non ti seguo: quanto dice ronin è ammesso dalla legge come meccanismo "compensativo"
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gfrank
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da gfrank » mer feb 19, 2014 15:02

Scusa, ma ritieni che a causa dell'impossibilità (tecnica) di applicazione dei limiti imposti dal decreto, si possa passare tutto " nel meccanismo compensativo"?
Io non lo credo.
Ripeto l'inefficienza dei legislatori, menzionando un passo estratto del documento linkato da Ronin, di Assotermica:
"... In alcuni casi (es. vedasi in proposito i documenti e le dichiarazioni di AICARR) è stato addirittura dimostrato che l’attuale formulazione del Decreto incentiva gli sprechi invernali, anziché premiare le pratiche di efficienza..."

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » mer feb 19, 2014 15:11

gfrank ha scritto:Scusa, ma ritieni che a causa dell'impossibilità (tecnica) di applicazione dei limiti imposti dal decreto, si possa passare tutto " nel meccanismo compensativo"?
Io non lo credo.
altrimenti il meccanismo compensativo a cosa servirebbe?

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da arkanoid » mer feb 19, 2014 15:23

gfrank ha scritto:Scusa, ma ritieni che a causa dell'impossibilità (tecnica) di applicazione dei limiti imposti dal decreto, si possa passare tutto " nel meccanismo compensativo"?
Io non lo credo.
Ripeto l'inefficienza dei legislatori, menzionando un passo estratto del documento linkato da Ronin, di Assotermica:
"... In alcuni casi (es. vedasi in proposito i documenti e le dichiarazioni di AICARR) è stato addirittura dimostrato che l’attuale formulazione del Decreto incentiva gli sprechi invernali, anziché premiare le pratiche di efficienza..."
Leggila così: se la legge ammette, dietro condizioni "labili" di poter seguire due strade, segui quella che vuoi e rispetti la legge.
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da girondone » mar feb 25, 2014 10:02

... il famigerato allegato III al DLgs 28 del 3 marzo 2011.

Nel settore residenziale, a parte soluzioni "facili" (pompe di calore e caldaie a biomassa) non sempre utilizzabili e spesso costose, i requisiti posti (35% di copertura con fonti rinnovabili) sono difficilissimi e spesso IMPOSSIBILI da rispettare.

Al di fuori del settore residenziale (uffici, centri commerciali, ecc.) era già strano rispettare il 20%, figurarsi il 35%.

Questo vincolo blocca l'autorizzazione a costruire. Sono già in pochi a costruire edifici nuovi e porre ulteriori vincoli assurdi è un altro incoraggiamento alla "fuga da Alcatraz" da questo paese (altro che destinazione Italia).

Duemila anni fa i romani dicevano "nemo impossibilia tenetur".

Ora mentre Roma discute l'Italia intera brucia.

Naturalmente qualcuno ha pensato ad un "rinvio" postato su un decreto omnibus. Giusto per non decidere in attesa di chissà quale miracolo.

Mimmo_510859D
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Mimmo_510859D » mar feb 25, 2014 10:46

girondone ha scritto:... Questo vincolo blocca l'autorizzazione a costruire. Sono già in pochi a costruire edifici nuovi e porre ulteriori vincoli assurdi è un altro incoraggiamento alla "fuga da Alcatraz" da questo paese (altro che destinazione Italia).
Se devo essere sincero, ovviamente stando alla realtà della mia zona e tralasciando per il momento se sia sensata o meno 'sta cosa del 35%, magari bloccassero il PdC per questi motivi. Qui da me, tolti i soliti pochissimi Comuni, hanno approvato di tutto. Addirittura termoautonomi con caldaie tradizionali. Solare termico? Qui non è raro vedere la solita predisposizione come da prima stesura del D.Lgs. 192. Quando a fine 2012 usci quel folle decreto che consentì lo scarico a parete anche sul nuovo (con caldaie a condensazione) alcuni (ma giusto perché gli altri non vennero a sapere di questa boiata legislativa) costruttori fecero salti di gioia.

Ronin
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » mer feb 26, 2014 10:45

girondone ha scritto:Nel settore residenziale, a parte soluzioni "facili" (pompe di calore e caldaie a biomassa) non sempre utilizzabili e spesso costose, i requisiti posti (35% di copertura con fonti rinnovabili) sono difficilissimi e spesso IMPOSSIBILI da rispettare.
veramente questa posizione non la capisco.
l'allegato III va letto esattamente come "nel residenziale le caldaie a gas non le dovete mettere più. stop."
lamentarsi perchè la legge ottiene l'effetto che la legge vuole ottenere va oltre le mie capacità di comprensione.

sul non residenziale più tardi aggiungo magari un commento più articolato.

arkanoid
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da arkanoid » mer feb 26, 2014 10:48

Non condivido la tua posizione così drastica ma la filosofia sì. La garanzia del gas è al momento non superata da nulla. I sistemi ibridi consentono un risparmio di energia ma garantiscono l'affidabilità. Per come la vedo io in molte zone fredde e umide pensare di andare a scaldare solo con le pompe di calore è impraticabile. Non mi addentro nel bruciare il legno visto che secondo me è una pratica da primitivi al di fuori di contesti con filtri e controllo di emissioni costanti.
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da SuperP » mer feb 26, 2014 11:13

arkanoid ha scritto:. Per come la vedo io in molte zone fredde e umide pensare di andare a scaldare solo con le pompe di calore è impraticabile.
In ambito residenziale, nuovo o ristrutturato, io lo faccio da anni. Ad oggi, nessun problema.
Installato anche a 900m...

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da arkanoid » mer feb 26, 2014 11:41

Oh dai, lo so che funzionano, ma una pompa di calore che ti fa caldo a -2 con la nebbia costante per 10 giorni però con che cop lavora? passa più tempo a sbrinare che a scaldare.
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da SuperP » mer feb 26, 2014 11:50

arkanoid ha scritto:Oh dai, lo so che funzionano, ma una pompa di calore che ti fa caldo a -2 con la nebbia costante per 10 giorni però con che cop lavora? passa più tempo a sbrinare che a scaldare.
che mi frega scusa?? Io guardo lo SCOP stagionale. Quello conta.

Azi, conta l'involucro.. ma questo è un altro discorso.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da NoNickName » mer feb 26, 2014 11:53

SuperP ha scritto:
arkanoid ha scritto:Oh dai, lo so che funzionano, ma una pompa di calore che ti fa caldo a -2 con la nebbia costante per 10 giorni però con che cop lavora? passa più tempo a sbrinare che a scaldare.
che mi frega scusa?? Io guardo lo SCOP stagionale. Quello conta.

Azi, conta l'involucro.. ma questo è un altro discorso.

Sei più intelligente di così. Perchè ti squalifichi con queste frasi?
Sottoscrivo arkanoid.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da SuperP » mer feb 26, 2014 12:06

NoNickName ha scritto:. Perchè ti squalifichi con queste frasi?Sottoscrivo arkanoid.
Nell'ottica dell'efficienza energetica non mi interessa se per 50 ore la macchina ha un COP basso, basta che stagionalmetne sia alto.
Nell'ottica dei costi di gestione, idem.

Attento che i casi di cui parlo, sono sempre residenze, nuove o ristrutturate (decentemente) con fabbisogni di calore non elevatissimi, che è questa la vera chiave.

Usare caldaia o pompa di calore in questi casi, a livello di costi di gestione, è assolutamente uguale, ma con la D1, sarà di sicuro vantaggio della pdc.

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » mer feb 26, 2014 17:18

SuperP ha scritto:Nell'ottica dell'efficienza energetica non mi interessa se per 50 ore la macchina ha un COP basso, basta che stagionalmetne sia alto.
Nell'ottica dei costi di gestione, idem.
nella nostra politica energetica noi non ragioniamo così.
il ragionamento che io ritengo corretto è il seguente: una pompa di calore è un oggetto relativamente costoso, quindi la sua installazione si giustifica solamente se lavora un numero adeguato di ore durante l'anno.
utilizzare solo la pompa di calore significa installare impianti con una potenza che deve coprire il fabbisogno "di picco" (inteso come quello del periodo più sfavorito, non il picco istantaneo: il tempo è più lungo, ma il concetto è similare): buona parte di tale potenza lavora poche centinaia di ore l'anno, e poi rimane inutilizzata.
per contro, si risparmia in complicazioni impiantistiche e in costi fissi di allacciamento, dal momento che è sufficiente un unico generatore

perciò se l'impianto è centralizzato (o comunque ha una dimensione adeguata), è senza dubbio più corretta la poszione di arkanoid: montiamo un impianto ibrido, con la pompa di calore dimensionata per coprire un fabbisogno di base che duri almeno 3000 ore/anno (quello a 7°C) e una normalissima caldaia di integrazione, che fornisca la riserva di potenza necessaria nei periodi più freddi ad un costo per kW installato molto più basso: così abbiamo ottimizzato il TCO (che comprende anche il costo di acquisto, non solo di esercizio).
nell'impianto residenziale autonomo ovviamente la bilancia pende verso la semplificazione, ed è quindi più sensato installare solo la pompa di calore, oggi che le pdc non hanno più problemi di funzionamento a bassa temperatura.

sia come sia, leggi come il DLGS 28/11 (in realtà più che il decreto stesso, la direttiva che recepisce) nascono con l'intenzione nient'affatto nascosta di sterminare le caldaie autonome: tali impianti hanno una notevole serie di svantaggi, a partire dalla sostanziale assenza di controlli (che significa bassi rendimenti) all'emissione di inquinanti dentro le città (dove sono più critici i problemi di qualità dell'aria), fino allo stesso impiego del gas (che ovviamente va importato, mentre andiamo verso una sempre maggiore sovraccapacità di produzione di energia elettrica a causa delle fonti non programmabili).
non per nulla il teleriscaldamento annulla tutti gli obblighi (giacchè come le centrali termoelettriche trasferisce le emissioni fuori dalla città, e le concentra in un unico punto da controllare): nei paesi del nord europa la sua penetrazione è molto maggiore di quella italiana (dal 4% delle abitazioni servite nel belpaese si arriva al 15-20% di germania e olanda e fino al 60% della Danimarca, fonte AIRU)

di questa volontà europea conclamata si deve prendere atto (almeno fino a che non nasca un movimento politico che la sovverta: se ne conoscete qualcuno...): quello che girondone lamenta come un problema è in realtà l'effetto non erroneo bensì fortemente voluto della legge stessa, e della direttiva da cui discende.

discorso diverso ovviamente per le utenze non residenziali, dove non solo il fabbisogno (in particolare estivo) rende più difficile raggiungere elevate percentuali di copertura, ma soprattutto l'impiego di tecnologie elettriche porta in molti contesti a un bagno di sangue economico (il kWh termico di una caldaia a condensazione alimentata con metano con accisa industriale costa il 20% in meno di quello prodotto da una pompa di calore a COP=4 alimentata in bT).
in tali contesti la dimostrazione di impossibilità tecnica è la strada più giusta, e giustamente viene prevista dal decreto/direttiva.

personalmente che si vada verso una sostanziale divaricazione, con impianti residenziali basati su una % crescente di rinnovabili ed edifici produttivi basati su una efficienza energetica sempre maggiore (per rispettare le condizioni della deroga) non mi pare scandaloso, ma anzi perfettamente sensato: la legislazione è pensata solo per gli edifici residenziali, che quelli non residenziali deroghino in massa mi appare un esito non solo necessario, ma positivo (purchè la deroga non si trasformi in "non faccio nulla", ma in "faccio un'altra cosa con uguale effetto").

devo aver già calcolato da qualche parte sul forum che 1 kWh da produzione rinnovabile viene "convertito" dalla deroga in 0,7 kWh circa di energia non consumata: mi sembra un rapporto del tutto accettabile.

girondone
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da girondone » mer feb 26, 2014 17:46

io vorrei solo che le cose fossero fattibili chiare
e soprattutto applicate da tutti
:-)

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da cri_15 » mer feb 26, 2014 18:04

Ronin ha scritto: Nella nostra politica energetica noi non ragioniamo così.
il ragionamento che io ritengo corretto è il seguente: una pompa di calore è un oggetto relativamente costoso, quindi la sua installazione si giustifica solamente se lavora un numero adeguato di ore durante l'anno.
utilizzare solo la pompa di calore significa installare impianti con una potenza che deve coprire il fabbisogno "di picco" (inteso come quello del periodo più sfavorito, non il picco istantaneo: il tempo è più lungo, ma il concetto è similare): buona parte di tale potenza lavora poche centinaia di ore l'anno, e poi rimane inutilizzata.
per contro, si risparmia in complicazioni impiantistiche e in costi fissi di allacciamento, dal momento che è sufficiente un unico generatore

perciò se l'impianto è centralizzato (o comunque ha una dimensione adeguata), è senza dubbio più corretta la poszione di arkanoid: montiamo un impianto ibrido, con la pompa di calore dimensionata per coprire un fabbisogno di base che duri almeno 3000 ore/anno (quello a 7°C) e una normalissima caldaia di integrazione, che fornisca la riserva di potenza necessaria nei periodi più freddi ad un costo per kW installato molto più basso: così abbiamo ottimizzato il TCO (che comprende anche il costo di acquisto, non solo di esercizio).
nell'impianto residenziale autonomo ovviamente la bilancia pende verso la semplificazione, ed è quindi più sensato installare solo la pompa di calore, oggi che le pdc non hanno più problemi di funzionamento a bassa temperatura.

sia come sia, leggi come il DLGS 28/11 (in realtà più che il decreto stesso, la direttiva che recepisce) nascono con l'intenzione nient'affatto nascosta di sterminare le caldaie autonome: tali impianti hanno una notevole serie di svantaggi, a partire dalla sostanziale assenza di controlli (che significa bassi rendimenti) all'emissione di inquinanti dentro le città (dove sono più critici i problemi di qualità dell'aria), fino allo stesso impiego del gas (che ovviamente va importato, mentre andiamo verso una sempre maggiore sovraccapacità di produzione di energia elettrica a causa delle fonti non programmabili).
non per nulla il teleriscaldamento annulla tutti gli obblighi (giacchè come le centrali termoelettriche trasferisce le emissioni fuori dalla città, e le concentra in un unico punto da controllare): nei paesi del nord europa la sua penetrazione è molto maggiore di quella italiana (dal 4% delle abitazioni servite nel belpaese si arriva al 15-20% di germania e olanda e fino al 60% della Danimarca, fonte AIRU)

di questa volontà europea conclamata si deve prendere atto (almeno fino a che non nasca un movimento politico che la sovverta: se ne conoscete qualcuno...): quello che girondone lamenta come un problema è in realtà l'effetto non erroneo bensì fortemente voluto della legge stessa, e della direttiva da cui discende.

discorso diverso ovviamente per le utenze non residenziali, dove non solo il fabbisogno (in particolare estivo) rende più difficile raggiungere elevate percentuali di copertura, ma soprattutto l'impiego di tecnologie elettriche porta in molti contesti a un bagno di sangue economico (il kWh termico di una caldaia a condensazione alimentata con metano con accisa industriale costa il 20% in meno di quello prodotto da una pompa di calore a COP=4 alimentata in bT).
in tali contesti la dimostrazione di impossibilità tecnica è la strada più giusta, e giustamente viene prevista dal decreto/direttiva.

personalmente che si vada verso una sostanziale divaricazione, con impianti residenziali basati su una % crescente di rinnovabili ed edifici produttivi basati su una efficienza energetica sempre maggiore (per rispettare le condizioni della deroga) non mi pare scandaloso, ma anzi perfettamente sensato: la legislazione è pensata solo per gli edifici residenziali, che quelli non residenziali deroghino in massa mi appare un esito non solo necessario, ma positivo (purchè la deroga non si trasformi in "non faccio nulla", ma in "faccio un'altra cosa con uguale effetto").

devo aver già calcolato da qualche parte sul forum che 1 kWh da produzione rinnovabile viene "convertito" dalla deroga in 0,7 kWh circa di energia non consumata: mi sembra un rapporto del tutto accettabile.
ma non ti conosce Renzi? :wink:

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da simcat » mer feb 26, 2014 18:32

[quote="Ronin
personalmente che si vada verso una sostanziale divaricazione, con impianti residenziali basati su una % crescente di rinnovabili ed edifici produttivi basati su una efficienza energetica sempre maggiore (per rispettare le condizioni della deroga) non mi pare scandaloso, ma anzi perfettamente sensato: la legislazione è pensata solo per gli edifici residenziali, che quelli non residenziali deroghino in massa mi appare un esito non solo necessario, ma positivo (purchè la deroga non si trasformi in "non faccio nulla", ma in "faccio un'altra cosa con uguale effetto").
[/quote]

Non posso fare altro che condividere al 100% quanto scritto (ovviamente anche tutto il resto....)

SuperP
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da SuperP » gio feb 27, 2014 09:09

Ronin ha scritto:nella nostra politica energetica noi non ragioniamo così.
Il ragionamento corretto è che l'impianto va valutato in funzione dell'edificio. CI sono edifici che possono essere riscaldati/raffreddati con solo la pdc (giustificandola anche economicamente) altri no.
Ovviamente il costo kW delle pdc è alto, nelle caldaie no. Prendere uan caldaia da 50KW o 100 cambia poco, nelle pdc cambia molto.
Quindi evita un po' di quei NON che metti sempre alle risposte. Tutto è relativo e tutto va valutato. Questo dobbiamo fare noi.
Ci sono edifici (le PH) che possono avere anche 1 termo elettrico da 1kW ed energeticamente sono anni luce da qualsiasi cosa che facciamo noi (anche come comfort).
Ronin ha scritto:non per nulla il teleriscaldamento annulla tutti gli obblighi (giacchè come le centrali termoelettriche trasferisce le emissioni fuori dalla città, e le concentra in un unico punto da controllare): nei paesi del nord europa la sua penetrazione è molto maggiore di quella italiana (dal 4% delle abitazioni servite nel belpaese si arriva al 15-20% di germania e olanda e fino al 60% della Danimarca, fonte AIRU)
Concentra anche l'inquinamento e le malattie. Fonte? Persone di Mantova e Brescia.

Ronin
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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da Ronin » gio feb 27, 2014 10:26

SuperP ha scritto:Tutto è relativo e tutto va valutato.
è relativo (inteso come "oggetto di scelta opinabile") anche il metro di valutazione.
tu compi delle valutazioni basate sul costo di esercizio: questo approccio (rispettabilissimo) non è quello che andrebbe utilizzato nell'ottica di massimizzare la resa dell'investimento (principio che *in teoria* è enunciato nella direttiva stessa, faccio notare), perché in tal caso occorre valutare invece il TCO (total cost of ownership) che oltre al costo di esercizio considera anche quello di acquisto e di dismissione.

anche massimizzare il TCO è una scelta opinabile, perché in situazioni di risorse limitate (caso ahimè piuttosto diffuso...) potrebbe essere più corretto limitare il PBT (payback time) a un valore limite al di sopra del quale l'investimento ha un rientro troppo lungo per interessare, anche se il TCO è il minimo complessivo.
ciò può accadere per esempio perché non siamo sicuri di sopravvivere (come impresa) abbastanza a lungo da godere del TCO ridotto negli ultimi anni di vita utile dell'investimento, oppure perché semplicemente abbiamo delle alternative (anche non energetiche) con PBT noto e quindi se l'investimento non si ripaga più in fretta scegliamo prima quelle, oppure ancora dobbiamo operare con denaro preso a prestito, quindi i costi finanziari pongono un limite minimo di redditività sotto il quale non si può scendere.
la politica energetica "illuminata" quindi è "minimizzo il TCO, nell'ambito di un PBT massimo ammissibile" (questo massimo dipende dalle alternative disponibili, e sarà via via crescente mano a mano che si esauriscono, fino al limite del ripiano dei costi finanziari ineludibili).

nota che nel tuo approccio stai considerando l'edificio come un dato di fatto, e l'impianto come un investimento: questo approccio va benissimo per una politica di riqualificazione energetica, ma non è necessariamente quello corretto nel caso di una nuova costruzione. in tale caso l'approccio più giusto dovrebbe essere considerare l'intero edificio come l'investimento. la passivhouse abbisogna di un impianto ridicolo, ma perché si è investito più del normale nelle prestazioni delle strutture: anche qui non è detto che la scelta sia economicamente la più corretta (e più l'edificio è grande e più si allontana dal modello residenziale a bassa intensità e più il rientro della spesa si porta verso tempi inaccettabili).

la dimensione (oltre che l'intensità, si capisce) dei consumi è un parametro essenziale nelle scelte energetiche, perché più il consumo è grande più i costi fissi di impianto diventano ammortizzabili; per un TLR da 40 MWt come quello di Ferrara, è economicamente redditizio un pozzo geotermico a reiniezione di profondità 2000 m (esce acqua a 90°C in modo naturale...): ciò corrisponde a rendere passive migliaia di abitazioni, con un costo complessivo che è una piccolissima frazione (2-5%) di quello che servirebbe per riqualificarle strutturalmente a livello passivhouse. ma per una villetta, o anche per un singolo condominio, sarebbe impensabile scavarsi il proprio pozzo.

perciò il punto su cui divergiamo è il metodo con cui si compiono le valutazioni: qualunque sia l'edificio (purchè abbastanza grande: se è piccolo mi conviene risparmiare la complessità impiantistica e i costi fissi di allacciamento) se valutiamo *almeno* il TCO la scelta migliore è sempre l'impianto ibrido, perché con la caldaia si spende meno di installazione, con le pdc si spende meno di esercizio, quindi esiste sempre un numero di ore/anno che fa da soglia: la potenza di picco richiesta per un numero di ore inferiore alla soglia è più economica se prodotta con la caldaia, e viceversa.
chiaramente più l'inerzia dell'edificio è elevata, più i picchi di potenza saranno smorzati, e più piccole saranno le caldaie rispetto alle pompe di calore.

quanto alle malattie da TLR, sono pronto a scommettere che esse sono minori di quelle generate dalla somma delle caldaie singole unifamiliari che esso sostituisce: le motivazioni tecniche (maggiore rendimento+maggiori controlli+maggiore distanza della canna fumaria dai polmoni delle persone) sono piuttosto evidenti.
poi certo se confronti le malattie da caldaiette a metano con quelle da TLR da incenerimento rifiuti, può darsi che ti venga fuori che il secondo è peggiore delle prime; ma è perché stai facendo una valutazione incompleta (confronti l'inceneritore con un ciclo dei rifiuti ad impatto zero con riciclaggio 100%, cosa che è ben lontana dalla realtà: nella realtà l'alternativa all'incenerimento è la discarica).
l'argomento comunque è OT: nota che gli impianti TLR in italia sono almeno 150, e ciascuno risponde per sé stesso e va valutato a parte, essendo un sistema autonomo specificamente sviluppato: il TLR geotermico di bagno di romagna è diverso da quello a biomassa di rovereto ed entrambi differiscono da quello da rifiuti di brescia e da quello di rimini a gas cogenerativo (ed è solo la differenza più macroscopica: ce ne sono molte altre, a partire dal fluido termovettore).

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da SuperP » gio feb 27, 2014 14:18

Ronin ha scritto:tu compi delle valutazioni basate sul costo di esercizio: questo approccio (rispettabilissimo) non è quello che andrebbe utilizzato nell'ottica di massimizzare la resa dell'investimento
Ronin, purtroppo dobbiamo rispettare delle norme. Altrimenti ancora oggi nessuno monterebbe le pompe di calore, il fotovoltaico, il solare termico etc (tranne qualche caso ovvimente)
Magari fosse solo la massimizzazione del ritorno. sarebbe la cosa + stimolante al mondo (avendo la sfera magica e capendo l'andamento del costo dei combustibili)
Ronin ha scritto:nota che nel tuo approccio stai considerando l'edificio come un dato di fatto, e l'impianto come un investimento: questo approccio va benissimo per una politica di riqualificazione energetica, ma non è necessariamente quello corretto nel caso di una nuova costruzione. in tale caso l'approccio più giusto dovrebbe essere considerare l'intero edificio come l'investimento.
A me lo dici? :lol: :shock:
Ronin ha scritto:la passivhouse abbisogna di un impianto ridicolo, ma perché si è investito più del normale nelle prestazioni delle strutture: anche qui non è detto che la scelta sia economicamente la più corretta (e più l'edificio è grande e più si allontana dal modello residenziale a bassa intensità e più il rientro della spesa si porta verso tempi inaccettabili).
Mi spiace ma non sei al corrente di cosa sia una passivhaus e di come si progetta. Proprio no, ma ovviamente non puoi sapere tutto di tutto.
Non si spende (parametricamente) + del dovuto. La cosa + intelligente è a monte, e si chiama progettazione edilizia. Quella ti fa fare le passivhaus, non certo il cappotto. E sappi che ci sono moolti casi di PH costruite, progettate e monitorate anche economicamente e, tranquillamente dimostrano che i tempi di rientro (se per caso spendi di +) sono accettabilissimi, senza contare il comfort (PH = comfort e di conseguenza efficienza).
Ronin ha scritto: ciò corrisponde a rendere passive migliaia di abitazioni, con un costo complessivo che è una piccolissima frazione (2-5%) di quello che servirebbe per riqualificarle strutturalmente a livello passivhouse.
Non rende passivo un bel neinte. Passivo lo fa l'involucro. Lo rende NZEB, ovvero una cavolata italiana (la casa non isolata, con un campo coltivato a pannelli FV e riscadata eletticamente è NZEB..)
Ronin ha scritto: quanto alle malattie da TLR, sono pronto a scommettere che esse sono minori di quelle generate dalla somma delle caldaie singole unifamiliari che esso sostituisce
Se bruci gas, forse. PErchè sai megli di me, nonostante tu non sei tra i sostenitori delle perdite di distribuzione, quanto siano elevate nelle reti di TLR. TAlmente elevate da essere ... quanto.. pari almeno al fabbisogno energico degli edifici che serve? Quindi inquini meno in %sul m3 di gas, ma molto di + in % al m2 di casa.
E cavolo.. è TUTTO concentrato in un'area molto piccola. Ma noi matematici mediamo, no??

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Re: Milleproroghe: slitta obbligo FER per nuovi edifici

Messaggio da NoNickName » gio feb 27, 2014 15:36

Comunque cambiate il titolo. L'obbligo di FER NON SLITTA PROPRIO PER NIENTE.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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