UNI, e i CD dove sono?

[Mimmo_510859D]

Salve ragazzi
Apro questo topic per porvi una domanda un po' OT (ma mica tanto).
Vengo al dunque. Vi risulta che l'UNI abbia tolto da catalogo tutti i CD/Libri dove venivano raccolte, per argomento, un certo numero di norme ad un prezzo decisamente conveniente, se paragonato al costo delle singole specifiche tecniche?
Forse, sono io a non aver visto bene, ma dal sito riesco solo a visualizzare la pagina per l'acquisto delle norme singole e dei libricini guida sugli impianti gas.
Se così dovesse essere che dire. Complimenti. Ottima scelta! Poi, azzeccato anche il periodo per far ciò!

[ponca]

Purtroppo devo confermare, anch'io volevo acquistare una raccolta di norme e non ho trovato niente. Un paese in cui le norme tecniche fossero facilmente accessibili funzionerebbe meglio...

[gararic]

tocca andare a vederle all'ordine . . .

[Mimmo_510859D]

Dai, ma non si può lavorare così.
Da quando esercito la professione ho spesso discusso con colleghi che non si sono fatti il minimo problema nel scaricare illegalmente le UNI. E quella dei prodotti editoriali (Libri e CD) era la mia arma di difesa: perché come l'idraulico periodicamente cambia attrezzi o ne sostituisce alcune parti così noi tecnici siamo tenuti ad aggiornare i nostri attrezzi da lavoro tra cui rientrano le UNI. Sinceramente a queste condizioni farei il moralista contro la pirateria lo vedrei un po' fuori luogo

[girondone]

io farei così..

diverse categorie di prezzo in base agli interessi
e a quante norme si vuole accesso ( strutture impianti ecc..)
una quota in più nell iscrizione all ordien e poi accesso a database dell ordine via internet

[Mimmo_510859D]

No, io le norme le voglio pagare. Non trovo giusto che debbano essere distribuite gratuitamente. Ripeto, sono uno strumento di lavoro e come tali devono essere pagate dal singolo utente. Ritenevo che tutto sommato, vista la presenza di tali prodotti (CD e libri), il costo delle norme fosse tutto sommato giusto. L'unica cosa che ho sempre contestato e la lentezza nella traduzione. È scandaloso che norme "VIP" come le EN 1264 e le EN 13384 siano ancora in inglese a distanza di tutti questi anni.

[jerryluis]

No, io le norme le voglio pagare. Non trovo giusto che debbano essere distribuite gratuitamente. Ripeto, sono uno strumento di lavoro e come tali devono essere pagate dal singolo utente. Ritenevo che tutto sommato, vista la presenza di tali prodotti (CD e libri), il costo delle norme fosse tutto sommato giusto. L'unica cosa che ho sempre contestato e la lentezza nella traduzione. È scandaloso che norme "VIP" come le EN 1264 e le EN 13384 siano ancora in inglese a distanza di tutti questi anni.

Se ti interessa l'UNI percepisce già un lauto compenso dallo Stato al qual etutti i cittadini versano le tasse.

[ponca]

No, io le norme le voglio pagare. Non trovo giusto che debbano essere distribuite gratuitamente. Ripeto, sono uno strumento di lavoro e come tali devono essere pagate dal singolo utente. Ritenevo che tutto sommato, vista la presenza di tali prodotti (CD e libri), il costo delle norme fosse tutto sommato giusto. L'unica cosa che ho sempre contestato e la lentezza nella traduzione. È scandaloso che norme "VIP" come le EN 1264 e le EN 13384 siano ancora in inglese a distanza di tutti questi anni.

A me invece piacerebbe che lo stato incoraggiasse la diffusione delle norme tecniche. In questo modo è inevitabile che un installatore o un progettista selezioni ed acquisti un numero (più o meno) limitato di norme. Ma se l'accesso a questo materiale fosse più semplice anche il nostro lavoro sarebbe migliore.

[Mimmo_510859D]

Scusa ma che deve fare lo Stato, deve portarci per mano come i bimbi all'asilo? Si sa che installare a regola d'arte un impianto rispettare le norme UNI. Quindi, si chiama l'UNI e ci si informa su come effettuare l'acquisto.

[SuperP]

No, io le norme le voglio pagare. Non trovo giusto che debbano essere distribuite gratuitamente.

Ma tu sei pazzo ?
Le norme, se cogenti, DEVONO essere gratuite.

[SERGIARA]

Le norme, se cogenti, DEVONO essere gratuite.

concordo 100%

[Mimmo_510859D]

No, io le norme le voglio pagare. Non trovo giusto che debbano essere distribuite gratuitamente.

Ma tu sei pazzo ?
Le norme, se cogenti, DEVONO essere gratuite.

Su questo potrei essere d'accordo. Tuttavia, facevo riferimento alle UNI, UNI-EN in genere (cogenti e non)

[sergiob]

Voler a tutti i costi pagare le norme mi sembra masochistico. Sono anche io contro la pirateria e se devo pagarle le pago, ma se qualcuno come lo stato o gli ordini ci venisse incontro ne sarei felice.

[Mimmo_510859D]

E ci mancherebbe pure che se lo Stato le desse gratis non ne sari contento. Dico solo che non mi lamento del fatto che queste siano a pagamento

[gararic]

E ci mancherebbe pure che se lo Stato le desse gratis non ne sari contento. Dico solo che non mi lamento del fatto che queste siano a pagamento

il problema non è che siano a pagamento, è la politica commerciale diciamo "aggressiva" dell'UNI che può far pensar male

[Mimmo_510859D]

Ed infatti, è questo che volevo "denunciare" con questa discussione.

[Ronin]

le norme sono gratuite per coloro che devono informarsi sul loro contenuto (basta andare in un punto uni e chiedere di visionarle).
per coloro che invece le usano come strumento di lavoro, sono a pagamento: in ciò non trovo nulla di particolarmente scandaloso, anche se a tutti piacerebbe pagare 10 € nella quota dell'ordine e poi avere accesso alle norme dei propri settori di abilitazione.

per la cronaca, l'UNI ha eliminato le raccolte CD per via della facilità con cui i pirati eliminavano le protezioni e procedevano alla distribuzione tramite file sharing, vedi questo comunicato stampa: http://store.uni.com/magento-1.4.0.1/

le collezioni CD sono state sostituite dal servizio uniconto, che in pratica è un abbonamento annuale a una selezione di norme a prezzo ridotto (ovviamente), che consente di scaricare i PDF dal sito e visionarli tramite un sistema di DRM (FileOpen, nello specifico). ad esempio il raggruppamento per le norme CTI relative al riscaldamento degli edifici si trova qui:
http://store.uni.com/magento-1.4.0.1/in ... mit=50&p=2

e contiene 21 norme (tra cui 11300, 10412 e 8364) per 60 € di prezzo (per 12 mesi per 1 utente).
c'è da dire che rispetto alle selezioni dei vecchi CD, le selezioni disponibili su uniconto sono molte meno e quelle che ci sono sono spesso incomplete (ad es. dalla selezione riscaldamento manca la 11300-4), quindi la critica è legittima. si spera che ne vengano implementate delle altre

[girondone]

Ecco io ... norme cogenti a parte... intendevo quello.. tramite l ordine ma anche più di 10 euro

Si stabiliscono delle quote e poi via internet si accede

Sarebbe una giusta via di mezzo

[ilverga]

A me sembra che stiamo pagando 2 volte la stessa cosa: andate a leggervi per bene il bilancio economico dell'Ente Nazionale Italiano di Unificazione e vedrete che 1/3 degli introiti vengono da contributi pubblici. Ovvero: paghiamo il normatore per produrre norme che ci fa pagare per averle...

[Ronin]

che assurdità.
anche se fosse come dici tu, si potrebbe leggere la cosa in due modi:
a) l'uni si autofinanzia in buona parte, riducendo il peso dell'attività di normazione sulla fiscalità generale (grazie agli introiti della vendita delle norme l'uni costa meno al contribuente)
b) lo stato compartecipa significativamente ai costi dell'uni, permettendo a tutti noi che le norme le compriamo di comprarle a prezzi più bassi (senza contributo pubblico le norme ovviamente dovrebbero coprire tutti i costi)

in realtà però le cose non mi sembra stiano così. questo è il bilancio consuntivo 2012 dell'uni:
http://www.uni.com/images/stories/uni/v ... o_2012.pdf

a pag. 3 potete vedere che uni ha immobilizzazioni finanziarie in crediti verso terzi per diversi milioni di €: si tratta di soldi che il ministero dello sviluppo economico dovrebbe versare (e che effettivamente se versati tutti corrisponderebbero a circa 1/4 del valore della produzione, quindi 1/5 del bilancio UNI verrebbe da contributi pubblici), ma non versa, quindi uni è un creditore dello stato (il ministero versa circa 1/10 del dovuto secondo la 46/90: perché per il resto uni si autosostiene, grazie alla vendita delle norme, e mantiene il bilancio in attivo versando quasi la stessa cifra in tasse e imposte anche con un contributo decurtato in tal modo).

a pag. 6 si vede che il valore della produzione è pari a circa 13 milioni di euro. se distribuito equamente su 265.000 iscritti tra ingegneri, architetti, geometri e periti (fonte: comunicato stampa inarcassa eppi cipag), farebbe sui 50 € a testa.
questo mi fa dire che facendo una selezione rigida delle norme riguardanti la sola edilizia, energia e impiantistica (e non tutti i possibili campi dell'attività dell'UNI, mantenendo quindi l'obbligo per le imprese operanti nei vari settori di comprare le norme di prodotto) si dovrebbe poter scendere a parecchio meno della metà.

[moebius]

Ma i gruppi di lavoro UNI non lo fanno gratuitamente? Cioè il costo dell'UNI è quello per l'elaborazione delle normative tecniche o quello per pagare dirigenti, politici, etc. a Roma? Non ci saranno anche dei finanziatori lobbistici che influenzano l'esito dei risultati della norma tecnica? Ormai ti fanno pagare anche le norme che sono legge...

[Ronin]

e leggilo, 'sto bilancio, i costi sono a pagina 6

[moebius]

in effetti era un commento un po' qualunquista... ma pur leggendo il bilancio, in cui è facile nascondere spese e costi nascosti, se ne evince che:
- i costi del solo personale sono il 50%
- i costi di gestione e immobili sono pari al 30%
- i costi per i servizi sono al 15%

se a voi sembra un ente sano...
con 105 dipendenti la media spalmata è di 65000€ lordi a persona, tenuto conto che si sono 91 dipendenti e 14 tra dirigenti e quadri, che guadagneranno molto di più e supponendo uno stipendio lordo dei dipendenti di 40000€, i cari dirigenti guadagnano circa 200000 euro lordi!

[girondone]

Se costerebbero meno di 50 euro a tutti gpi iscritti allora motivo in piû per fare quello che dicevo io no?

[Ronin]

se a voi sembra un ente sano...

poveri noi.
ma secondo te un ente come l'uni in cosa li spende i soldi? in personale che gestisce il sito e l'attività dei punti uni, in canoni di leasing per le sedi in cui opera, e in servizi di stampa delle norme cartacee e delle pubblicazioni che vende: quali altri costi dovrebbe mai avere?

@girondone: non siamo d'accordo sull'uso dei modi verbali, ma sul merito della proposta certamente sì. ma sai quante migliaia di geom/arch/ing civili griderebbero al balzello di stato?

[mat]

265.000 iscritti tra ingegneri, architetti, geometri e periti (fonte: comunicato stampa inarcassa eppi cipag)

Così pochi?? Avrei detto che fossimo molti, molti di più. Allora sfigati noi, perché ad occhio nella mia provincia siamo il 50% di quella cifra

[SuperP]

Non ci saranno anche dei finanziatori lobbistici che influenzano l'esito dei risultati della norma tecnica?

E' certo e assolutamente chiaro e dichiarato che siano presenti, nei gruppi di lavoro, tecnici delle aziende leader nel settore.

[SuperP]

ma secondo te un ente come l'uni in cosa li spende i soldi?

Non so se è questo il caso, ma i carrozzoni italiani sono fatti per far guadagnare gli amici degli amici (ma non miei).

Cosa fa ormai l'UNI? Traduce (forse, a volte, male) le norme EN dall'inglese all'italiano. Poi su qualche settore, con i suoi tramiti CIG/CEI etc scrive regole tecniche.

Il cruccolandia funziona così la DIN? Mi piacerebbe saperlo. In America? A me risulta che tutto quel che è prodotto da enti pubblici sia pubblico e gratis (software, ricerche norme etc etc).

[ponca]

A me risulta che tutto quel che è prodotto da enti pubblici sia pubblico e gratis (software, ricerche norme etc etc).

Mi sembra un principio piuttosto condivisibile!

[girondone]

Ronin
Basta fare delle cose differenziate
Io piccolo piccolissimo ing con fatturati ridicoli 100 euro anno li pagherei volentieri

Chi no vuole non le prende

E magari 2 o 3 fascie in base alle norme che servono

[Ronin]

A me risulta che tutto quel che è prodotto da enti pubblici sia pubblico e gratis (software, ricerche norme etc etc).

ti risulta male: quanto prodotto da un ente pubblico è di proprietà dell'ente pubblico che lo ha prodotto (con le dovute eccezioni: ad es. la paternità delle ricerche universitarie, che sono di chi le ha condotte: ma questo è inevitabile, perché altrimenti nessuno accetterebbe di fare ricerca per i miseri stipendi pubblici).

tanto le norme DIN, quanto le ISO, ANSI e NFPA per esempio, sono a pagamento, così come lo sono tutte le EN in tutte le lingue dell'europa (altrimenti basterebbe cercare in Google una qualsiasi EN non tradotta: provaci, vedrai che trovi solo il sommario).
per la mia sporadica esperienza, i costi delle DIN e delle NFPA sono inoltre nettamente superiori alle equivalenti norme UNI.
comunque se raccogliete le firme per la proposta girondone, io aderisco (la proposi la prima volta nel 2007 se non ricordo male).

@mat: la platea può essere ampliata inserendo nell'elenco i dipendenti che non hanno partita iva, 265.000 sono solo i professionisti iscritti alle rispettive casse (però non ho idea del numero: inoltre molti dipendenti di aziende private non hanno alcun interesse perché operano in settori differenti e sarebbe una vessazione inutile, e far pagare una quota agli enti pubblici quando UNI è comunque finanziato dallo stato è un gioco a somma zero con poco senso).
in particolare sono 85.000 ingegneri, 70.000 architetti, 90.000 geometri e poco meno di 18.000 periti (ho forse dimenticato qualche ente? mi sembra che l'EPPI sia l'equivalente inarcassa e quindi li contenga tutti, sbaglio?)

[moebius]

E' verissimo le norme DIN etc. sono a pagamento e facendo un rapido raffronto con costi molto simili a quello delle UNI. Peccato che forse i dirigenti della DIN non prendano come i nostri, ma molto meno, peccato che magari non abbiano 100 dipendenti per tradurre norme europee, peccato che gli ing di questi paesi guadagnino cifre ben più rilevanti dei nostri omologhi nazionali.
Se secondo voi l'UNI è messa bene, siamo fritti!
Confrontiamo i bilanci con i corrispettivi internazionali e poi vediamo...

PS molte norme non si sprecano neanche di tradurle e ce le propinano allo stesso prezzo! Sigh!

[Ronin]

con "forse" e "magari" si va poco in là. io non so se l'uni è messa bene o male: confronta pure i bilanci, le buste paga, il numero di dipendenti in base al numero dei clienti e dei punti vendita, e prenderemo atto del risultato. fino ad allora quanto scrivi è un inutile pregiudizio qualunquista.

[mat]

265.000 sono solo i professionisti iscritti alle rispettive casse

Sì mi era chiaro, ribadisco tuttavia il mio stupore, data la concorrenza numerosissima nel nostro settore (solo tra i miei amici conto 4 termotecnici liberi professionisti...)

[moebius]

Volevo solo rispondere a Ronin, che è stato un po' scortese, per altri motivi ho visto i bilanci della DIN (qui c'è di tutto... http://www.din.de/cmd?level=tpl-bereich ... eaid=47566 ) in ogni caso vi consiglio di darci un'occhiata se volete capire come funzionano enti che si autosostengono senza essere dei carrozzoni inutili, che producono reddito per il paese (pressochè senza finanziamento da parte dello stato, se si escludono i finanziamenti per progetti europei) e che difendono gli interessi nazionali di fronte ai concorrenti europei e mondiali.

Ultima chicca, nonostante sia un gigante rispetto all'UNI (in termini di dipendenti e numero di norme prodotte), i suoi dipendenti guadagnano mediamente molto meno dei corrispettivi italiani...
Contenti voi!

[NoNickName]

No, io le norme le voglio pagare. Non trovo giusto che debbano essere distribuite gratuitamente.

Ma tu sei pazzo ?
Le norme, se cogenti, DEVONO essere gratuite.

Sottoscrivo. E aggiungo: le inchieste pubbliche devono essere RETRIBUITE.

[SimoneBaldini]

Per quanto ne so io, le norme non le fa' nemmeno del personale dell'UNI ma le varie commissioni i cui partecipanti lavorano gratis (solitamente sono persone che hanno un interesse in prima persona). Elaborano il documento, lo mettono in inchiesta, percepiscono le varie considerazioni poi vogliono 70 euro per una UNI10200 per esempio!
Io sono per liberalizzare anche le patenti di guida, cioè insegnamo il codice della strada dalle elementari, medie e superiori e l'esame dovrebbe essere gratuito (bolli a parte) e non dover spendere una follia.

[Ronin]

mica male:

http://www.uni.com/index.php?option=com ... temid=2612

[Mimmo_510859D]

Grazie della news.

[Marcus]

a me risulta che ora, dopo l'eleminazione dei CD, l'acquisto delle norme comporti prima un abbonamento annuo per ogni area tematica (dell'ordine dei 200 euro per area), dopodichè si può acquistare ogni singola norma al prezzo "scontato" forfettario di 30 euro a norma.
Il bello è che le norme sul riscaldamento che prima ricadevano in un solo CD ora si trovano in aree tematiche diverse, per cui un solo abbonamento non basta di certo.
Insomma per farla breve, se prima per avere il parco norme aggiornato diciamo ogni 2 anni, bastavano 500-700 euro ogni 2 anni (spesa accettabile), ora si spenderebbe almeno 4 volte tanto, senza contare il tempo che si perde a rintracciare le norme sparpagliate alla rinfusa nelle aree tematiche più disparate.

Ovviamente ho già protestato con l'UNI per iscritto facendo presente che non avrei più acquistato nuove norme a queste impossibili condizioni, e che avrei continuato a riutilizzare le vecchie norme già in mio possesso fino a quando non avessero ripristinato i CD o un metodo similare. Il bello è che mi hanno anche chiamato telefonicamente per cercare di convincermi non si sa di cosa.

Se tutti protestassimo a mio avviso dovrebbero prendere atto del fatto che il nuovo metodo di acquisto è decisamente troppo esoso e che va adeguatamente ridimensionato

[marcello60]

Anche secondo il mio modesto punto di vista le UNI sono:
- troppo care
- spesso ricche di errori non trascurabili
- durano troppo poco per quello che costano.

Con il DM 37/08 (e con la 46/90 prima) le UNI sono obbligatorie al pari delle leggi, in quanto rappresentano la regola dell'arte a norma di legge. Con la differenza che le leggi, almeno quelle, sono gratuite... Purtroppo sono lontani i tempi in cui le UNI CIG ad esempio, una volta recepite da una legge, venivano pubblicate gratuitamente.

Infine... è una "foglia di fico" il fatto che siano gratuitamente consultabili nei punti UNI.... spesso sono fascicoli da centinaia di pagine, certamente non di facile lettura.... come si fa anche solo a consultarle? Bisogna piantare le tende all'UNI?

[gararic]

Ovviamente ho già protestato con l'UNI per iscritto facendo presente che non avrei più acquistato nuove norme a queste impossibili condizioni, e che avrei continuato a riutilizzare le vecchie norme già in mio possesso fino a quando non avessero ripristinato i CD o un metodo similare. Il bello è che mi hanno anche chiamato telefonicamente per cercare di convincermi non si sa di cosa.

credo non serva a niente, ma hai fatto bene!

[Ronin]

Con il DM 37/08 (e con la 46/90 prima) le UNI sono obbligatorie al pari delle leggi, in quanto rappresentano la regola dell'arte a norma di legge

abbiamo già discusso molte volte su come le cose non stiano affatto così.
le UNI rappresentano UNA forma di presunzione della regola dell'arte, non necessariamente l'unica via per la regola dell'arte. (controesempio lampo: uni 10779 copre gli edifici fino a 45 m di altezza. allora edifici più alti non si possono dotare di impianto a idranti progettato secondo la regola dell'arte? figuriamoci, certo che si può.)

Infine... è una "foglia di fico" il fatto che siano gratuitamente consultabili nei punti UNI

la consultazione gratuita permette di conoscerne i contenuti a chi ne abbisogna per motivi di studio. chi ne abbisogna per produrre un fatturato giustamente le paga.
come dice Marcus, il punto è pagarle una cifra onesta (che faccia recuperare i costi e basta, perché UNI non è un ente a scopo di lucro) e disporre di una modalità di fruizione che non costringa a ore di ricerche.

se l'accordo UNI-CNI diventerà operativo queste condizioni forse potranno essere realizzate.
per la cronaca anche il mio ente, dopo che è stato cancellato l'abbonamento specifico per gli enti pubblici, ha deciso di non acquistare più le normative.

[girondone]

io dico che se le comprassero gli ordini e si potessero consultare tramite internet
con una quota ragionevole nell iscriz all ordine forse ci si sta dentro
no?
che ne so
100 euro anno in più
oppure quote diverse in base ai pacchetti di norme..

[Ronin]

è esattamente quello che prevede l'accordo

[marcello60]

tutto dipende dalla cifra... se è ragionevole può essere una buona soluzione....

[gararic]

è esattamente quello che prevede l'accordo

vedremo se quando e come andrà a regime

[ingpignolo]

http://www.casaeclima.com/ar_18841_ITAL ... -euro.html

[marcello60]

Questa è una buona notizia... speriamo che la convenzione vada a regime al più presto!

[Mimmo_510859D]

Ma avete visto che razza di norma che hanno pubblicato?
http://store.uni.com/magento-1.4.0.1/in ... -2014.html
Cioè, io dico che una cosa del genere doveva essere distribuita gratuitamente anziché al costo di 72,00 € + IVA per 32 pagine.