SOS calcolo costi acqua calda

[Ugo]

In un condominio con acqua calda centralizzata prodotta con caldaia a gas, hanno stimato in 244 € per famiglia il costo del ricircolo. Ovvero, ogni famiglia paga 244 €/anno per avere la disponibilità dell'acqua calda, dopo di che paga il costo in base ai consumi a contatore. I 244 euro viene dalla stima dei costi fissi al punto che l'hanno chiamato "costo della circolazione".
Ora da un conto "spannometrico" mi risulta che:
244 euro = 244 mc gas = (244mc x 8000 )= 1.952.000 Calorie
con DT ACS di 25°C avrei (10952.000/25)= 78.080 litri acs che per 365 giorni mi danno 78.080/365 = 213 litri/giorno.
I condomini pagano indistintamente il costo di produzione di 213 litri di acqua giornalieri solo per il ricircolo.
Dove sbaglio?
GRAZIE

[gararic]

ti mancano completamente i rendimenti medi di produzione e distribuzione ?

[giotisi]

e il dT di 25 gradi mi sembra molto poco, soprattutto d'inverno; che temperatura hanno nel circuito?

[SimoneBaldini]

Solitamente le dispersioni nei circuiti acs sono molto elevate in confronto all'utilizzo dell'acqua. Figuriamoci che ho visto impianti nuovi con isolamenti da 8mm, tenendo conto che è in temperatura 24/24h 365gg/anno e magari usano si e no 30 litri d'acqua al giorno perchè vanno in palestra e la doccia la fanno li, è palese che un bel bollitore elettrico sarebbe stata la cosa piu' economica.
Adesso incominciano a venire i nodi al pettine!

[jerryluis]

Solitamente le dispersioni nei circuiti acs sono molto elevate in confronto all'utilizzo dell'acqua. Figuriamoci che ho visto impianti nuovi con isolamenti da 8mm, tenendo conto che è in temperatura 24/24h 365gg/anno e magari usano si e no 30 litri d'acqua al giorno perchè vanno in palestra e la doccia la fanno li, è palese che un bel bollitore elettrico sarebbe stata la cosa piu' economica.
Adesso incominciano a venire i nodi al pettine!

Non a caso nel periodo della grande crisi energetica le centrali condominiali erano solo per il riscaldamento, isolamenti sulle distribuzione assenti.
Oggi pensando che gli isolamenti possano fare miracoli e poiché bisogna spingere verso impianti sempre più complessi, mirabolanti, le indicazioni sono: metti la superpompadicalore, il supersolare, la pompa intelligente con limitatore di temperatura, valvole di bilanciamento, centraline e sostanze chimiche, trattamenti antilegionellosi per scoprire che servono pochi lt. di acs per appartamento.
Tanto abbiamo fatto lavorare l'industria ci sono un po' di pezzi da manutenere e qualche kg. di pagine di calcoli per ripartire i costi delle inefficienze

[Ronin]

Solitamente le dispersioni nei circuiti acs sono molto elevate in confronto all'utilizzo dell'acqua. Figuriamoci che ho visto impianti nuovi con isolamenti da 8mm, tenendo conto che è in temperatura 24/24h 365gg/anno e magari usano si e no 30 litri d'acqua al giorno perchè vanno in palestra e la doccia la fanno li, è palese che un bel bollitore elettrico sarebbe stata la cosa piu' economica.
Adesso incominciano a venire i nodi al pettine!

se le tubazioni stanno dentro l'involucro (cosa relativamente comune), per 180 di quei 365 giorni esse non corrispondono ad alcun costo, giacchè sarebbe comunque acceso il riscaldamento. se poi ci fosse anche un piccolo impianto di cogenerazione, tarato su quel fabbisogno, le dispersioni avrebbero un effetto benefico, grazie al fatto che l'impianto starebbe acceso anche d'estate, producendo acqua calda a costo zero e un'elettricità comunque meno costosa di quella prelevata dalla rete.
l'efficienza va perseguita fino in fondo: sennò è chiaro che in un luogo privo di strade un trattore va più veloce di una formula 1: va più veloce, ma comunque assai lento.

[SimoneBaldini]

se le tubazioni stanno dentro l'involucro (cosa relativamente comune), per 180 di quei 365 giorni esse non corrispondono ad alcun costo

Per me non è così, i montanti (negli edifici nuovi) stanno sul vano scale che non è riscaldato, e riscaldarlo è un costo inutile (perchè devo avere un vano scale a 19°C quando lo posso tenere a 17°C?).

[Ronin]

per la verità, gli appartamenti dovrebbero essere isolati rispetto al vano scala: non ci vuole nulla a far passare le tubazioni dentro tale isolamento invece che fuori.
in ogni caso, il vano scala sta a sua volta all'interno dell'involucro isolato, il quale non viene certo interrotto in corrispondenza del vano scala stesso.

il vano scala caldo quindi può tranquillamente essere una misura di contenimento delle dispersioni (serra climatica), atteso che raccoglie una quota di apporti solari dalle sue finestrature, e riduce in modo importante la superficie disperdente verso l'esterno (tipicamente in rapporto da 3/1 a 6/1: per una parete del vano scala e relativi corridoi che disperde verso l'esterno, che a volte nemmeno esiste, ce ne sono almeno 3 da cui gli appartamenti non disperdono più) generando un edificio assai più compatto (chiaramente ciò comporta un aggravio di dispersioni per ventilazione, perché c'è un volume riscaldato che altrimenti non lo sarebbe: con gli involucri moderni, tali ventilazioni naturali dovrebbero comunque essere di assai piccola entità).

[Ugo]

Vi ringrazio per tutte le considerazioni, ma io chiedevo semplicemente il conforto di un controllo sui calcoli. Si tratta di un condominio a Roma; tanti accorgimenti non fanno parte della cultura locale.
Io consideravo in pratica che il costo del "ricircolo" sarebbe sufficiente, producendo con uno scalda acqua proprio, 213 litri/giorno di ACS.
Il calcolo è volontariamente fatto in via approssimativa, infatti ho posto 8000 Cal per 1 mc di metano e un salto termico per ACS di 25 °C.

[NoNickName]

se le tubazioni stanno dentro l'involucro (cosa relativamente comune), per 180 di quei 365 giorni esse non corrispondono ad alcun costo

Esatto, stesso motivo per cui le lampadine a risparmio energetico non lo sono.

[SuperP]

per la verità, gli appartamenti dovrebbero essere isolati rispetto al vano scala: non ci vuole nulla a far passare le tubazioni dentro tale isolamento invece che fuori.

NOn comporterebbe certo un significativo risparmio.. l'acs gira a 45°C e gli appartramenti a 20

e il dT di 25 gradi mi sembra molto poco, soprattutto d'inverno; che temperatura hanno nel circuito?

già.. per il ricircolo 5 o al massimo, con rete inefficiente 10

[gararic]

eppure la 9182 obbliga, o meglio OBBLIGHEREBBE al ricircolo

[Ronin]

NOn comporterebbe certo un significativo risparmio.. l'acs gira a 45°C e gli appartramenti a 20

significativo o no, se le tubazioni stanno dentro il volume riscaldato, le loro dispersioni diventano riscaldamento utile.
quindi chiariamoci: se le dispersioni dell'ACS sono significative, le si mette dentro l'involucro e vengono azzerate; se sono trascurabili fin da principio, che problema ti crea il ricircolo? in realtà non sono trascurabili affatto, comunque.

@NNN: al contrario, lo sono eccome, giacchè 1 kWh elettrico "costa" più di 2 termici, quindi anche se ci rimetti sul riscaldamento, sull'elettricità ci guadagni più del doppio.

@gararic: davvero? non ho letto ancora l'ultima versione. ricordati che le uni sono volontarie, comunque, l'obbligo è la regola dell'arte (e la sicurezza equivalente).

[NoNickName]

@NNN: al contrario, lo sono eccome, giacchè 1 kWh elettrico "costa" più di 2 termici, quindi anche se ci rimetti sul riscaldamento, sull'elettricità ci guadagni più del doppio.

Appunto, quindi risparmi solo la metà della differenza tra il consumo energetico elettrico e quello termico, a fronte di un costo di primo acquisto diverse volte superiore.

[Ronin]

e quindi risparmi. perciò sono a risparmio energetico.

[SuperP]

significativo o no, se le tubazioni stanno dentro il volume riscaldato, le loro dispersioni diventano riscaldamento utile.

Si certo, la CENED teoria. Classe A con il ricircolo!
Non tutto il calore è recuperato in inverno ed in estate è un carico.

[Ronin]

in estate è un carico solo se non vale quanto ho già detto: nel tempo queste configurazioni cresceranno, secondo me.
e comunque non è un carico di riscaldamento, evidentemente, quindi la classe relativa può comunque essere elevata.

[gararic]

@ronin:

9.5 Ricircolo2)
La quantità massima ammissibile di acqua fuoriuscente dai rubinetti prima che l’acqua
calda venga erogata alle condizioni di portata e temperatura prescritte, è di 1,5 l.
Perché questo si verifichi nelle distribuzioni centralizzate è indispensabile prevedere una
rete di ricircolo che consenta all’acqua di restare in continuo movimento e di evitare le
conseguenze delle perdite di calore in caso di stagnazione.
La rete di ricircolo può essere evitata quando:
- i consumi di acqua calda sono continui o con interruzioni di pochi minuti primi;
- gli erogatori di acqua calda servono esclusivamente al riempimento di vasche o
serbatoi di grande capacità;
- la distribuzione di acqua calda non ha uno sviluppo complessivo maggiore di 50 m

[SimoneBaldini]

per la verità, gli appartamenti dovrebbero essere isolati rispetto al vano scala: non ci vuole nulla a far passare le tubazioni dentro tale isolamento invece che fuori.

Appunto se il vano scala è isolato tanto peggio averlo a 19°C è uno spreco. Che poi le tubazioni passino prima dell'isolamento del vano scale, fino ad ora non l'ho mai visto in pratica, e comunque poi avresti che d'estate la gente si lameta perchè avrebbe il muro caldo, e vaglielo a spiegare il perchè.

in ogni caso, il vano scala sta a sua volta all'interno dell'involucro isolato, il quale non viene certo interrotto in corrispondenza del vano scala stesso.

Il vano scale è isolato dagli appartamenti, non è come dici tu. Inoltre il vano scala ha una ventilazione molto accentuata, porte cantina, porte ingresso, tromba ascensore ventilata ecc..

il vano scala caldo quindi può tranquillamente essere una misura di contenimento delle dispersioni (serra climatica), atteso che raccoglie una quota di apporti solari dalle sue finestrature, e riduce in modo importante la superficie disperdente verso l'esterno (tipicamente in rapporto da 3/1 a 6/1: per una parete del vano scala e relativi corridoi che disperde verso l'esterno, che a volte nemmeno esiste, ce ne sono almeno 3 da cui gli appartamenti non disperdono più) generando un edificio assai più compatto (chiaramente ciò comporta un aggravio di dispersioni per ventilazione, perché c'è un volume riscaldato che altrimenti non lo sarebbe: con gli involucri moderni, tali ventilazioni naturali dovrebbero comunque essere di assai piccola entità).

La funzione serra solare è maggiormente accentuata se appunto il vano scale non è riscaldato, se già di natura è a 19°C la serra perde un po' della sua efficienza.

Per le lampadine led, io preferisco spendere 1mc di gas che 10 kWh di corrente, e poi rimane sempre il discorso estivo che è un carico sensibile.

[blissard]

Scusa Ugo, riprendendo i tuoi calcoli:
Ipotizzanzo 1952000 Kcal/anno a famiglia per ricircolo.
Calcolo rendimento di produzione e distribuzione pari al 90% e divido per 365 giorni, 24 ore al giorno.
1952000*0.9/365*24=200 Kcal/h
In teoria i tubi dovrebbero disperdere 10 Kcal/h su metro.
Quindi per ogni famiglia ho 20 metri di tubazione di ricircolo.
La tubazione di ricircolo è davvero così estesa, oppure le tubazioni sono isolate male?

[gararic]

oppure il rendimento di distribuzione e gnerazione medio annuale è molto più basso di 0,9