FORCONI...

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SuperP
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FORCONI...

Messaggio da SuperP »

... saprei io dove mandarli per sistemare un po' di cose nel nostro ambiente...

Ronin
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Re: FORCONI...

Messaggio da Ronin »

per quanto mi riguarda esprimo solidarietà alla gente che lavora e che non può andare a lavorare, bloccata dai facinorosi.
come gesto distensivo proporrei la cancellazione (graduale, progressiva, in 4-5 anni) delle agevolazioni sul gasolio, così poi magari si accorgono di quanto lo stato già fa per loro.

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:bloccata dai facinorosi..
Ovviamente, non hai colto la natura ironica del post. Peccato.

Non ci sono solo i camionisti... nemmeno solo fascisti con le jaguar o l'hammer...
e poi.. parli da non lavoratore autonomo, ovviamente, da stipendio fisso al 27 (13 stipendi lavorandone 11), da uno che non deve preoccuparsi di trovare i clienti, di lavorare in regola, di farsi pagare, di pagare affitto e bollette per l'ufficio e capannone, ne le tasse su questi, mantenere famiglie dei tuoi operai etc etc etc (anche se so che dicevi che fai parte di una famiglia di liberi professionisti).

Allo stesso taglio sul gasolio, facciamo tagliare tutti gli incentivi nel nostro settore e nel tuo .. poi vediamo.

PS: io non partecipo perchè non condivido quel che stanno facendo. Per cambiare la politica, bisogna prima di tutto andare a votare e votare (no astensioni, no schede bianche). Se poi gli italiani sono idioti all'infinito e continuano a votare i soliti che ci hanno rovinato.. allora non resta che prenderne atto

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ilverga
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Re: FORCONI...

Messaggio da ilverga »

SuperP ha scritto:
Ronin ha scritto:bloccata dai facinorosi..
Ovviamente, non hai colto la natura ironica del post. Peccato.

Non ci sono solo i camionisti... nemmeno solo fascisti con le jaguar o l'hammer...
e poi.. parli da non lavoratore autonomo, ovviamente, da stipendio fisso al 27 (13 stipendi lavorandone 11), da uno che non deve preoccuparsi di trovare i clienti, di lavorare in regola, di farsi pagare, di pagare affitto e bollette per l'ufficio e capannone, ne le tasse su questi, mantenere famiglie dei tuoi operai etc etc etc (anche se so che dicevi che fai parte di una famiglia di liberi professionisti).

Allo stesso taglio sul gasolio, facciamo tagliare tutti gli incentivi nel nostro settore e nel tuo .. poi vediamo.

PS: io non partecipo perchè non condivido quel che stanno facendo. Per cambiare la politica, bisogna prima di tutto andare a votare e votare (no astensioni, no schede bianche). Se poi gli italiani sono idioti all'infinito e continuano a votare i soliti che ci hanno rovinato.. allora non resta che prenderne atto
Certo, Paolo, tu vedi tutto quel che di bello c'è nel fare il lavoratore dipendente. Hai mai pensato di vedere il tutto con gli occhi del lavoratore dipendente? Ovvero che le tasse le pago a prescindere visto che non ho la possibilità di decidere se fare o meno fattura, il gasolio lo pago come tutti i santi cristiani e non posso scaricare nemmeno il poco che fa il lavoratore autonomo, idem per l'automobile (non scarico l'IVA)...e potrei andare avanti ma non lo faccio per il rispetto che ho nei confronti di chi, come te, deve affrontare tutti i giorni le difficoltà che sopra hai citato. RESISTERE, PAOLO, RESISTERE...e ricordati sempre che comunque sei nato in un'epoca dove, poco o molto, puoi cercare di vivere "sereno" pensando anche ad altro che non sia la semplice sopravvivenza (ovvero fino ad un secolo fa...).
Stay well

Ronin
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Re: FORCONI...

Messaggio da Ronin »

SuperP, ho colto l'ironia, ma la ritenevo del tutto fuori luogo. sono d'accordo su molte delle cose che dici, ma:
SuperP ha scritto:Allo stesso taglio sul gasolio, facciamo tagliare tutti gli incentivi nel nostro settore e nel tuo .. poi vediamo.
qui proprio no. a parte che incentivi per il settore sanitario non ce ne sono affatto, quindi non c'è nulla che possa venire tolto, per cui potrei anche risponderti: prego, accomodati. ma se tolgono le agevolazioni sul gasolio, semplicemente i prezzi del trasporto merci aumenteranno, perché gli autotrasportatori dovranno caricarci sopra i costi del carburante veri e non finti. il treno, la nave e altre forme di trasporto alternative a ridotta emissione di inquinanti diventeranno più competitive; le forme di produzione e distribuzione a km zero, i gruppi di acquisto solidali, le filiere corte, l'impiego per autotrazione del GNL (sapete che in USA stanno riconvertendo i trasporti pesanti, ottenendo autonomia maggiore a costi inferiori, oltre agli evidenti benefici sanitari e ambientali?) ecc. riceveranno nuovo impulso allo sviluppo. le strade saranno più libere, ci saranno forse meno incidenti perché meno autisti saranno costretti a turni di guida massacranti.
non è affatto detto che alla fine della fiera non ci siano guadagni per tutti, e magari anche più posti di lavoro, e più qualificati.
erogare incentivi per ottenere effetti collaterali positivi (meno inquinamento, più salute, meno importazioni dall'estero, più emersione dal nero, ecc.) ha delle ragioni e giustificazioni completamente differenti rispetto a erogare sussidi.

per il fatto di essere un dipendente, non credo di vivere fuori dal mondo reale; è vero che arrivano 13 stipendi lavorandone 11, però di ciascuno ne arriva solo il 50%; trovo veramente insensato discutere del mio caso personale: chi ritiene che essere dipendente sia un sogno... perché non lo è diventato, così ora si renderebbe conto di quel che dice senza conoscere la realtà? io ero LLPP, mia moglie mio padre e mio zio lo sono tuttora, si fanno delle scelte che portano a conseguenze e rinunce inevitabili, in un senso o nell'altro.

perciò io accetto di contribuire come contribuente per pagare i costi sociali e sanitari delle attività economiche (sennò si ritorna all'agricoltura di sussistenza); accetto sotto condizione anche di contribuire alle strategie per la riduzione del danno (come gli incentivi all'efficienza e alle rinnovabili, e i finanziamenti pubblici a fondo perduto in infrastrutture): cioè, lo accetto volentieri, ma pretendo che questi soldi siano impiegati nel modo più efficace possibile, e non distribuiti a pioggia. accetto anche di sostenere economicamente famiglie e persone in difficoltà economiche, per evitare i conseguenti costi sociali.

ma chiedermi di contribuire a sussidiare un impatto ambientale e sanitario MAGGIORE di quello che si avrebbe senza sussidi, questo è davvero inaccettabile.
preferisco di gran lunga assumere la metà dei camionisti e metterli a lavorare (veramente) con uno stipendio statale alle bonifiche del territorio, per dire.
magari invece è comunque preferibile erogare sussidi al gasolio: non ho mica la sfera di cristallo. però prima di accettarlo voglio leggere 10 studi di scenari economici e ambientali da 200 pagine ciascuno che lo dimostrano, perché non sono certo decisioni da prendere in base al numero di forconi alzati al cielo.

@ilverga: mi chiamo paolo pure io...
Ultima modifica di Ronin il gio dic 12, 2013 10:56, modificato 2 volte in totale.

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ilverga
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Re: FORCONI...

Messaggio da ilverga »

Ronin ha scritto: @ilverga: mi chiamo paolo pure io...
Eh, vabbè...ma allora ditelo :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Comunque complimenti per la replica equilibrata :)

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gararic
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Re: FORCONI...

Messaggio da gararic »

cercare di paragonare le condizioni fiscali e lavorative degli stipendiati con quelle delle partite iva è quantomeno offensivo verso queste ultime
io capisco anche le motivazioni di chi protesta, non condivido i metodi e ancorpiù la mancanza di finalità chiare . . . enon ho voglia di parlare dei sospetti su chi davvero stia a manovrare dietro le quinte
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SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

ilverga ha scritto:Certo, Paolo, tu vedi tutto quel che di bello c'è nel fare il lavoratore dipendente. Hai mai pensato di vedere il tutto con gli occhi del lavoratore dipendente?
Sono stato dipendente. Lo so.
E allora non pagavo il commercialista, gli anticipi delle tasse, l'avvocato per recupero crediti etc etc etc.

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

gararic ha scritto:cercare di paragonare le condizioni fiscali e lavorative degli stipendiati con quelle delle partite iva è quantomeno offensivo verso queste ultime
io capisco anche le motivazioni di chi protesta, non condivido i metodi e ancorpiù la mancanza di finalità chiare . . . enon ho voglia di parlare dei sospetti su chi davvero stia a manovrare dietro le quinte
Già

Ronin
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Re: FORCONI...

Messaggio da Ronin »

gararic ha scritto:cercare di paragonare le condizioni fiscali e lavorative degli stipendiati con quelle delle partite iva è quantomeno offensivo verso queste ultime
e perché mai? per diventare dipendente ho accettato una decurtazione del 40% dei miei introiti netti annui (e fatturavo tutto sull'unghia, ci potete credere, lavoravo solo con aziende e enti pubblici, mai con privati). l'anno scorso ho terminato con sul cartellino più di 120 ore di straordinario (non retribuito), per tacere di tutte quelle (serali, notturne, festive) che sul cartellino non vengono riportate. ci sono colleghi dipendenti come me e colleghi dipendenti che passano la giornata a studiare le leggi sui permessi retribuiti, per usarli proprio tutti. così come ci sono colleghi liberi professionisti come voi e colleghi liberi professionisti che evadono le tasse, che pagano i consulenti in nero, che tengono a partita iva quelli che sono in realtà dei dipendenti, ecc..
a fare la differenza sono le persone, non le etichette.

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:magari invece è comunque preferibile erogare sussidi al gasolio: non ho mica la sfera di cristallo. però prima di accettarlo voglio leggere 10 studi di scenari economici e ambientali da 200 pagine ciascuno che lo dimostrano, perché non sono certo decisioni da prendere in base al numero di forconi alzati al cielo.
Giusto. Del resto sempre "Ronin for President"

(ora stampo lo striscione e vado in qualche svincolo occupato... )

a_brettyou
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Re: FORCONI...

Messaggio da a_brettyou »

con sul cartellino più di 120 ore di straordinario (non retribuito), per tacere di tutte quelle (serali, notturne, festive) che sul cartellino non vengono riportate.
se dipendente pubblico, ti suggerirei la prudenza di scrivere i tuoi interminabili post in orari non di lavoro. La gente mormora ed i pm sguazzano.

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gararic
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Re: FORCONI...

Messaggio da gararic »

ronin:
il tuo sarà forse un caso atipico, ma in questi anni i dipendenti (sopratutto se statali) hanno un filino meno preoccupazioni dei liberi, e pagano un filino meno tasse e spese varie, e non hanno avuto importanti riduzioni di reddito
tutto il resto è teoria
non parlo solo dei professionisti, penso anche a commercianti ed artigiani
riccardo - portatore di partita iva

Kalz
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Re: FORCONI...

Messaggio da Kalz »

se dipendente pubblico, ti suggerirei la prudenza di scrivere i tuoi interminabili post in orari non di lavoro. La gente mormora ed i pm sguazzano.


Vabbe mo non esageriamo!!!

sergiob
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Re: FORCONI...

Messaggio da sergiob »

Ronin ha scritto: per il fatto di essere un dipendente, non credo di vivere fuori dal mondo reale; è vero che arrivano 13 stipendi lavorandone 11, però di ciascuno ne arriva solo il 50%;
Generalmente ai liberi professionisti viene pagato il 50% delle parcelle emesse. Se hanno dipendenti li pagano ugualmente anche se non hanno percepito i pagamenti. E poi pagano anche l'avvocato, per recuperare i crediti.

Ronin
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Re: FORCONI...

Messaggio da Ronin »

gararic ha scritto:non hanno avuto importanti riduzioni di reddito
la pratica dice che a causa del blocco dei contratti (in certi settori dura da quasi 5 anni), tutti i pubblici dipendenti hanno perso dal 15% al 25% del loro potere di acquisto in termini reali. nel mio caso, anche le integrazioni allo stipendio base come dirigente sono state decurtate (poche migliaia di euro l'anno, per carità, ma solo per dire che piove sul bagnato).
alcuni di voi saranno venuti a conoscenza dei miei risultati come energy manager. prova a indovinare quanto riconoscimento economico ho ricevuto per i risultati suddetti (suggerimento: è un numero che hanno inventato gli arabi :mrgreen: ). perciò fai il dipendente per un certo numero di anni, poi vedrai: c'è il pro e il contro.
a tanti conviene che ognuno di noi pensi che la colpa sono i privilegi degli altri: così si (s)ragiona per etichette, e i nodi veri non si affrontano mai.
a_brettyou ha scritto:
con sul cartellino più di 120 ore di straordinario (non retribuito), per tacere di tutte quelle (serali, notturne, festive) che sul cartellino non vengono riportate.
se dipendente pubblico, ti suggerirei la prudenza di scrivere i tuoi interminabili post in orari non di lavoro. La gente mormora ed i pm sguazzano.
ho già avuto i miei procedimenti disciplinari, per denuncia anonima (scagionato, dopo aver dimostrato quanti e quali benefici sono venuti alla mia azienda dai contatti nati su internet). però resta un saggio consiglio.
un saluto.
Ultima modifica di Ronin il gio dic 12, 2013 11:55, modificato 2 volte in totale.

SimoneBaldini
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Re: FORCONI...

Messaggio da SimoneBaldini »

Generalmente ai liberi professionisti viene pagato il 50% delle parcelle emesse.
Non esageriamo! Se fosse così cambia clientela che è meglio.
Per chi ha detto che si scarica l'automobile forse ignorano che si scarica il 20%. Io con l'auto ci lavoro e se valuto bene la uso l'80% per lavoro e il 20% per uso personale (non il contrario).
Poi non so gli altri ma i miei clienti sono tutte ditte, idraulici o privati che fanno detrazioni, quindi non vedo dove possa stare tutto questo evadere che si dice, almeno per quello che vedo io. Non so la situazione delle imprese edili ed immobiliari, per fortuna non ci lavoro.
Non voglio fare paragoni tra dipendente e professionista, ha poco senzo, ognuno sceglie quello che si sente di fare o per volonta' o perchè non ha alternative. Ma mettersi a dire è meglio quello o questo è stupido. Se uno pensa che sia meglio fare il professionista che lo faccia o viceversa. Io sono contento di quello che faccio, sono stato dipendente ed ero contento d'esserlo.

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gararic
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Re: FORCONI...

Messaggio da gararic »

SimoneBaldini ha scritto:
Generalmente ai liberi professionisti viene pagato il 50% delle parcelle emesse.
Non esageriamo! Se fosse così cambia clientela che è meglio.
il problema è proprio che tanti professionisti non sanno se e quando riceveranno i pagamenti per i lavori fatti, e non sanno quanto verranno effettivamente pagati, e non sanno se domano avranno ancora clienti

e questo, rispetto allo stipendio al 27 di ogni mese, più tredicesima e quattoridicesima, è un inferno (con rispetto parlando)
non a caso in tanti tirano la cinghia, e in tanti chiudono bottega

e se l'italia è diventata un paese "ricco" è molto ancheper merito di chi ci ha messo l'anima senza uno stipendio fisso e certo
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a_brettyou
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Re: FORCONI...

Messaggio da a_brettyou »

e questo, rispetto allo stipendio al 27 di ogni mese, più tredicesima e quattoridicesima, è un inferno (con rispetto parlando)
Giusto per dire, domenica parlavo con un conoscente che da sei mesi non riceve lo stipendio e se si licenziasse, teme di non vedere neanche la liquidazione di 25 anni di lavoro... Non credo sia un caso unico.
Non generalizzate.

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gararic
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Re: FORCONI...

Messaggio da gararic »

è uno statale ? no, vero ?
comunque è una guerra tra poveri, probabilmente sto esagerando anch'io nella contrapposizione tra categorie
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arkanoid
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Re: FORCONI...

Messaggio da arkanoid »

Sono d'accordo con chi dice che il modo di cambiare le cose c'è, votare con il cervello acceso. Per esempio, credere ancora ad un innovatore che come prima cosa vota la fiducia al sistema è di per sè causa del proprio mal. Poi magari non cambierà nulla lo stesso (non credo, magari staremo anche peggio) ma C***** è un concetto banale, senza cambiare non si cambia.
I forconi lasciamoli ai bergamini che servono per il letame.
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ilverga
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Re: FORCONI...

Messaggio da ilverga »

SimoneBaldini ha scritto:
Generalmente ai liberi professionisti viene pagato il 50% delle parcelle emesse.
Non esageriamo! Se fosse così cambia clientela che è meglio.
Per chi ha detto che si scarica l'automobile forse ignorano che si scarica il 20%. Io con l'auto ci lavoro e se valuto bene la uso l'80% per lavoro e il 20% per uso personale (non il contrario).
Poi non so gli altri ma i miei clienti sono tutte ditte, idraulici o privati che fanno detrazioni, quindi non vedo dove possa stare tutto questo evadere che si dice, almeno per quello che vedo io. Non so la situazione delle imprese edili ed immobiliari, per fortuna non ci lavoro.
Non voglio fare paragoni tra dipendente e professionista, ha poco senzo, ognuno sceglie quello che si sente di fare o per volonta' o perchè non ha alternative. Ma mettersi a dire è meglio quello o questo è stupido. Se uno pensa che sia meglio fare il professionista che lo faccia o viceversa. Io sono contento di quello che faccio, sono stato dipendente ed ero contento d'esserlo.
Tutto verissimo e sacrosanto, partendo dalla questione dell'auto (20%) che, come ben vedi, ho sottolineato "quel poco", fino a quando sostieni che non ha senso fare paragoni tra dipendente e libero professionista. La cosa che non sopporto è tutto questo piangersi addosso da parte dell'una o dell'altra categoria, cercando magari di addossare le colpe all'altra...la situazione è difficile, ok, ma lo è per entrambe, non solo per l'una o per l'altra. Aggiungo che, da dipendente, spero tanto che il mio datore di lavoro non vada in crisi, perchè la sua crisi diventerebbe anche la mia e non avrei alcun ammortizzatore sociale che possa anche minimamente aiutarmi.

girondone
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Re: FORCONI...

Messaggio da girondone »

Esatto
Guerre tra poveri

È quello chr hanno sempre voluto...

mat
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Re: FORCONI...

Messaggio da mat »

Sono stato dipendente anch'io e la penso in linea generale come la maggior parte dei liberi prof che hanno scritto finora. Ritengo altresì che nella situazione ci stiamo rimettendo tutti, dipendenti e non, e dunque siano discussioni inutili. Il problema è che come al solito l'italiano si conferma grande individualista, per non dire egoista, e quindi la protesta va bene solo se riguarda il suo orticello, senza capire che il problema coinvolge tutti, categorie che protestano e quelle che non protestano. Personalmente ritengo che sarebbe anche ora che scendessero in strada anche le associazioni di professionisti.
arkanoid ha scritto:Per esempio, credere ancora ad un innovatore che come prima cosa vota la fiducia al sistema è di per sè causa del proprio mal
Si è seduto nella stanza dei bottoni ieri e già pretendi che faccia saltare il tavolo? Concedigli un po' più di intelligenza politica, perlomeno col beneficio di inventario. Poi si vedrà. Non abbiamo manco una legge elettorale, dove vuoi andare?

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:alcuni di voi saranno venuti a conoscenza dei miei risultati come energy manager. prova a indovinare quanto riconoscimento economico ho ricevuto per i risultati suddetti (suggerimento: è un numero che hanno inventato gli arabi :mrgreen: ). perciò fai il dipendente per un certo numero di anni, poi vedrai: c'è il pro e il contro..
Verissimo. Averne come te. Invece danno incentivo ad pazzum ad altri. Ad pazzum no, c'è sempre una logica, anche se illogica, sotto.

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Concedigli un po' più di intelligenza politica, perlomeno col beneficio di inventario. Poi si vedrà. Non abbiamo manco una legge elettorale, dove vuoi andare?
A chi? A quel condannato dalla corte dei conti per danno erariale? A quello che non è mai in comune a fare il sindaco? ALl'amico degli amici? Al massone lobbista? A quello che aboliamo il finanziamento dei partiti e poi fa pagare 2€ per votare a fronte di quella cosa incostituzionale che gli frutta (al PD) 40milioni di € l'anno).
A quello?? Ah certo. Mister Bean.

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NoNickName
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Re: FORCONI...

Messaggio da NoNickName »

Io sono convinto assertore del tanto peggio tanto meglio.
Questo Paese non è più riformabile e quindi va demolito.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Jerico
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Re: FORCONI...

Messaggio da Jerico »

NoNickName ha scritto:Io sono convinto assertore del tanto peggio tanto meglio.
Questo Paese non è più riformabile e quindi va demolito.
Quoto in pieno....

arkanoid
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Re: FORCONI...

Messaggio da arkanoid »

mat ha scritto:
arkanoid ha scritto:Per esempio, credere ancora ad un innovatore che come prima cosa vota la fiducia al sistema è di per sè causa del proprio mal
Si è seduto nella stanza dei bottoni ieri e già pretendi che faccia saltare il tavolo? Concedigli un po' più di intelligenza politica, perlomeno col beneficio di inventario. Poi si vedrà. Non abbiamo manco una legge elettorale, dove vuoi andare?
Se veramente è quel che dice, si dovrebbe gonfiare come un dirigibile e pretendere elezioni immediatamente forte di ricoquistare i voti andati a M5S e convincendo quella seppur piccola percentuale di ex forzisti che pensa che il berlusca sia un tantino troppo squallido per essere ancora di riffa o di raffa tirato in ballo.
Invece è l'ennesimo fantoccio e appena acquistato diritto di parola l'ha spesa per evitarsi problemi con l'establishment. Un pezzente, a mio avviso, ennesimo buco nell'acqua di questa politica marcia.
Oltretutto che uno su tre dei suoi gli dice contro e se l'è pure fatto certificare da elezioni interne senza alcun senso.
redigere redigere redigere

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Re: FORCONI...

Messaggio da Geobello78 »

Alla fin fine ci facciamo sempre la guerra tra noi "poveri" .... io da libero professionista, coglione perchè onesto e quindi fatturo tutto, non vedo come si possa dire che la nostra situazione sia migliore di un lavoratore dipendente ... a parte questo superp ha ragione questo non è sicuramente il modo migliore di protestare o di cambiare le cose, io sono della provincia di Imperia e vi assicuro che quello che sta succedendo da noi (Ventimiglia e Imperia) arreca solo danno a noi cittadini e basta ... non penso che mister bean, p***e d'acciaio e altri simpaticoni che ci governano ne soffrano per la situazione ....

mat
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Re: FORCONI...

Messaggio da mat »

arkanoid ha scritto:Se veramente è quel che dice, si dovrebbe gonfiare come un dirigibile e pretendere elezioni immediatamente forte di ricoquistare i voti andati a M5S e convincendo quella seppur piccola percentuale di ex forzisti che pensa che il berlusca sia un tantino troppo squallido per essere ancora di riffa o di raffa tirato in ballo.
E con quale legge elettorale si andrebbe a votare? Un porcellum defalcato delle parti dichiarate incostituzionali? Secondo te vincerebbe qualcuno in maniera netta? Non pensi che finirebbe come (se non peggio) dell'ultima volta, ovvero Berlusca vincitore morale e libero di sedersi (tramite i suoi uomini fantoccio) al tavolo delle trattative?
arkanoid ha scritto:Invece è l'ennesimo fantoccio e appena acquistato diritto di parola l'ha spesa per evitarsi problemi con l'establishment. Un pezzente, a mio avviso, ennesimo buco nell'acqua di questa politica marcia
Non è passata neanche una settimana e già tranci giudizi capitali... però, se tutti gli italiani fossero come te il Gran Farabutto ce lo saremmo tolto di mezzo nel giro di niente, altro che ventennio...
Per me tu su Renzi hai un'opinione netta da molto tempo: assolutamente legittima, per carità, ma per onestà non tirare in ballo i fatti di ieri l'altro che non dimostrano nulla.
arkanoid ha scritto:Oltretutto che uno su tre dei suoi gli dice contro e se l'è pure fatto certificare da elezioni interne senza alcun senso.
Perché, quando si fanno elezioni di solito si vince col 100% dei voti? Quella si chiama dittatura.

Tanto per chiarire: non sono andato a votare Renzi, né nutro particolare fiducia in lui o qualsiasi altro, tutt'altro, sono un deluso/disgustato di lungo corso. Ma nel giudicare cerco sempre di mantenere una certa lucidità, in qualsiasi campo.

arkanoid
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Re: FORCONI...

Messaggio da arkanoid »

Su Renzi ho un'idea, che non sia un socialista, non sia un comunista, non sia un radicale, un verde, un mix insomma non abbia niente di sinistra ma che sia un liberale, uno di destra che in questa italia convinta che la dx sia berlusconi risulta di sinistra.
Una persona di sinistra in questo momento dovrebbe avere un desiderio di rivoluzione sociale che lui non ha, o se ce l'ha non fa nulla per dimostrarlo con i fatti. Ma detto questo, sarei favorevole ad un suo governo, sarebbe comunque una novità ed una possibilità la meriterebbe.
Per le elezioni interne ad un partito secondo me sono la cosa più assurda e politicamente suicida che possa esistere. La linea a mio avviso deve dettarla il leader e chi non ci si riconosce deve lasciare il partito, immediatamente. Invece chi non è d'accordo pretende di fare un ulteriore mini parlamento interno continuando a litigare su tutto, per poi non accordarsi e andare in parlamento (quello vero) a fare ancora una volta lotta interna. Alternativa (ancora fresca ma potrebbe funzionare) un partito senza leader che prende decisioni sui singoli argomenti a maggioranza (M5S). In questo caso, come sta succedendo, è il partito che può decidere un numero di votazioni contrarie alla maggioranza che indicano che un componente non è idoneo alla permanenza nel gruppo perchè fondamentalmente lo ostacola e non è in linea con la maggior parte dei componenti.
La sinistra "democratica" negli ultimi 20 anni è sempre, sempre, sempre stata dilaniata dai conflitti interni.
Altri 20 anni per capire che non funziona così? Oppure prendiamo ancora per esempio i grandi stati uniti d'america

Sulla questione legge elettorale, chi la sta facendo adesso? Quelli che hanno fatto quella attuale. Faranno un'altra c***ta, sicuramente. La chiameranno "florellum" o "parabellum" o un altro nome idiota tanto per imbambolare i milioni di stolti che navigano su questo suolo con la complicità di buona parte dell'informazione e una volta votato ci si renderà di nuovo conto che se il popolo non vota in massa per uno solo, alla fine il paese è ingovernabile.
Toglieranno il premio di maggioranza senza soglia, così non verrà mai assegnato ora che PDL, PD e M5S sono tutti e tre tra li 20 ed il 30, altro governo di coalizione comunque e via andare.
L'unica cosa che deve fare il PD se vuole rinconquistare i consensi è sganciarsi completamente da berlusconi e seguire per almeno un semestre la linea di M5S. Non sarebe lesa maestà, ma non lo pososno fare.
redigere redigere redigere

giotisi
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Re: FORCONI...

Messaggio da giotisi »

guerre tra poveri?

prima di dire certe fesserie, sarebbe bene capire chi sono i poveri.

povero il pensionato italiano a 500 euro al mese? certo, sicuramente: peccato pero' che 4/5 della popolazione mondiale un simile reddito se lo sogna.

allora chiamiamole guerre tra ricchi e meno ricchi, o tra ricchi ed ex ricchi, o tra strfognati di ricchezza e un po' meno strafognati... ma lasciamo che i poveri, almeno, possano rivendicare la loro vera povertà; la povertà di gente che per tre euro starà la notte di natale a confezionare le nostre calze della befana, di gente che anche il giorno di natale dovrà farsi 5 km a piedi per prendersi un secchio d'acqua puzzolente, di gente che la notte di natale dovrà sgombrare un campo profughi per trasferirsi in un altro.

ecco, il giorno che verranno qui a prenderci a bastonate, per avergli sperperato tutte le risorse, per averli depredato delle materie prime, per aver fomentato le loro guerre intestine, allora sarà la guerra dei poveri.

simcat
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Re: FORCONI...

Messaggio da simcat »

SuperP ha scritto:
mat ha scritto:Concedigli un po' più di intelligenza politica, perlomeno col beneficio di inventario. Poi si vedrà. Non abbiamo manco una legge elettorale, dove vuoi andare?
A quello che non è mai in comune a fare il sindaco?
Lo dici per sentito dire e riporti quello che ti hanno inculcato, oppure conosci quello che Renzi (e la sua giunta perchè non c'è solo lui...) ha fatto e sta facendo da Sindado di Firenze? Almeno informati e leggi.

P.S. non sono un fan di Renzi, ma da fiorentino qualcosa di buono la vedo...certo si può sempre migliorare, ma sparare così a zero.....

gioperla
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Re: FORCONI...

Messaggio da gioperla »

il problema è molto semplice:
basterebbe che da domattina tutti dicano che non votano più i partiti "tradizionale", e quindi nei sondaggi scendono tutti sotto il 5%, allora vedrete come si mettono in moto per cambiare l'Italia e far vedere che servono a qualcosa.
Invece da almeno 5 anni le percentuali di voto sono sempre le stesse, per cui nessun politico si preoccupa.

cri_15
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Re: FORCONI...

Messaggio da cri_15 »

simcat ha scritto:
SuperP ha scritto:
mat ha scritto:Concedigli un po' più di intelligenza politica, perlomeno col beneficio di inventario. Poi si vedrà. Non abbiamo manco una legge elettorale, dove vuoi andare?
A quello che non è mai in comune a fare il sindaco?
Lo dici per sentito dire e riporti quello che ti hanno inculcato, oppure conosci quello che Renzi (e la sua giunta perchè non c'è solo lui...) ha fatto e sta facendo da Sindado di Firenze? Almeno informati e leggi.

P.S. non sono un fan di Renzi, ma da fiorentino qualcosa di buono la vedo...certo si può sempre migliorare, ma sparare così a zero.....
Premesso che a me non interessa molto e che per quel che vedo mi sta anche abbastanza simpatico.
Però una cosa me la sono chiesta anch'io: per fare il sindaco di Firenze, non di un paesino di 1000 abitanti, questo non deve dormire mai...

sergiob
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Re: FORCONI...

Messaggio da sergiob »

giotisi ha scritto:guerre tra poveri?

prima di dire certe fesserie, sarebbe bene capire chi sono i poveri.

povero il pensionato italiano a 500 euro al mese? certo, sicuramente: peccato pero' che 4/5 della popolazione mondiale un simile reddito se lo sogna.

allora chiamiamole guerre tra ricchi e meno ricchi, o tra ricchi ed ex ricchi, o tra strfognati di ricchezza e un po' meno strafognati... ma lasciamo che i poveri, almeno, possano rivendicare la loro vera povertà; la povertà di gente che per tre euro starà la notte di natale a confezionare le nostre calze della befana, di gente che anche il giorno di natale dovrà farsi 5 km a piedi per prendersi un secchio d'acqua puzzolente, di gente che la notte di natale dovrà sgombrare un campo profughi per trasferirsi in un altro.

ecco, il giorno che verranno qui a prenderci a bastonate, per avergli sperperato tutte le risorse, per averli depredato delle materie prime, per aver fomentato le loro guerre intestine, allora sarà la guerra dei poveri.
Un pensionato che prende 500 euro di pensione e ne paga 450 di affitto, senza contare bollette e beni di prima necessità, non ti sembra abbastanza povero? Una ragazza madre che prende 1.000 euro al mese se è fortunata ad avere lavoro, ne paga 450 di affitto, 200 di pannolini e pappette, 150 di bollette e beni di prima necessità non ti sembra abbastanza povera? Una famiglia in cui tutti hanno perso il lavoro o sono in cassa integrazione e devono mangiare in 4 non ti sembra abbastanza povera?
Queste realtà sono all'ordine del giorno, sono in crescita e non è difficile trovarle in Italia. Non è la povertà dei 5 km a piedi per prendere l'acqua ma la gente è comunque costretta a fare cose ignobili per campare. Ci sono vecchietti che rovistano nell'immondizia per trovare un pezzo di pane, padri di famiglia che si suicidano, ragazze madri costrette a fare marchette per sfamare i figli. Questa non la chiami povertà?

giotisi
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Re: FORCONI...

Messaggio da giotisi »

"200 di pannolini e pappette ....": toto' direbbe 'Ma mi facci il piacere...........!' ... vai in giro per il mondo a vedere quanti pannolini e pappette si trovano i bambini che nascono OGGI, escluso il quartile più fortunato!

e, se non sei troppo giovane, chiedi a tuo nonno quanti 'pannolini e pappette' son serviti a lui per diventare nonno!

Guarda che io non sto facendo un discorso pauperista: ma mi stan davvero sulle scatole quelli che vedono bene la re-distribuzione del reddito ..... solo nella stretta cerchia che li comprende... e che esclude tutti gli altri, che son ben d+ !

sergiob
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Re: FORCONI...

Messaggio da sergiob »

giotisi ha scritto:"200 di pannolini e pappette ....": toto' direbbe 'Ma mi facci il piacere...........!' ... vai in giro per il mondo a vedere quanti pannolini e pappette si trovano i bambini che nascono OGGI, escluso il quartile più fortunato!

e, se non sei troppo giovane, chiedi a tuo nonno quanti 'pannolini e pappette' son serviti a lui per diventare nonno!

Guarda che io non sto facendo un discorso pauperista: ma mi stan davvero sulle scatole quelli che vedono bene la re-distribuzione del reddito ..... solo nella stretta cerchia che li comprende... e che esclude tutti gli altri, che son ben d+ !
Io non sono assolutamente per la redistribuzione del reddito, il comunismo lo odio, il socialismo uguale, non voglio redistribuire proprio nulla. Prova a pensare da che parte sto.
Il discorso è che se in giro per il mondo ci sono bambini che muoiono di rachitismo perchè non hanno il cibo, dobbiamo arrivare anche noi a quei livelli per dire che siamo poveri? Dobbiamo vedere bambini morire di fame? Anziani morire di freddo?
Sicuramente i nostri nonni o padri hanno avuto una vita difficile, ma non credo abbiano voglia di tornare indietro. Ai suoi tempi si moriva di fame, di scorbuto, di rachitismo, di freddo, tutte cause della povertà. Vogliamo tornare a quei livelli o vogliamo fare qualcosa prima?

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ilverga
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Re: FORCONI...

Messaggio da ilverga »

Se non si vuole capire il discorso di giotisi, liberi di farlo, ma è un discorso INATTACCABILE sotto tutti i punti di vista: il livello di povertà è qualcosa di assoluto, non di relativo. Tanti di quelli che prendono 500€ pensione minima e si lamentano, hanno il telefonino (indispensabile per vivere?), l'auto di proprietà (indispensabile?) ed altro che 4/5 delle persone al mondo oggi non solo non hanno ma non saprebbero cosa farsene.
Ci siamo abituati troppo bene, il mio buon papà direbbe "cà ghèm bisogn d'un pò de guera..."

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gararic
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Re: FORCONI...

Messaggio da gararic »

ilverga ha scritto:il livello di povertà è qualcosa di assoluto, non di relativo
ba**e
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ilverga
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Re: FORCONI...

Messaggio da ilverga »

gararic ha scritto:
ilverga ha scritto:il livello di povertà è qualcosa di assoluto, non di relativo
ba**e
Eh no, caro mio, non sono ba**e! Anche S.B., dopo il 2° divorzio, è diventato povero rispetto a prima...ma non è povero, punto.
Ci sono nostri concittadini che vivono FELICI con poco + di 300€ al mese: ad esempio, ti consiglio di leggere il libro o la storia di Devis Bonanni, cosa faceva e cosa fa ora (qui un breve riassunto: http://www.corriere.it/ambiente/12_marz ... 4946.shtml ).
Mi prendi per estremista? Non sei disposto a fare quella vita? Non ti piace? Non è questo il punto. Il vero punto è che non stiamo diventando poveri ma bensì non riusciamo + a mantenere quello che abbiamo (e che non è scritto da nessuna parte che debba rimanere ns per sempre) e misuriamo la ns felicità con i beni materiali.

mat
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Re: FORCONI...

Messaggio da mat »

A parte che non sono affatto d'accordo che la povertà sia qualcosa di assoluto, perché TUTTO è relativo (generalizzazione estrema che però rende l'idea): altrimenti quando vai a Buenos Aires e vedi la gente che vive nei barrios non potresti dire che sono poveri, perché nelle Filippine stanno peggio; ma neanche di quelli delle Filippine puoi dirlo, perché in Laos stanno peggio ancora... capisci bene che si finisce in un vicolo cieco.

Detto ciò, e quindi stabilito che posso chiamare poveri anche certe persone che vivono in Italia (e ci mancherebbe, altrimenti togliamo anche il concetto di solidarietà: stiamo tutti bene, aiutiamo solo i laotiani), consideriamo che nei paesi del terzo mondo la gente è povera perché non c'è reddito, non perchè le tasse sono esagerate come da noi. Quindi, capisco cosa sottende il discorso di gio e in generale sono d'accordo, però nello specifico di questo discorso forse non è del tutto attinente
Ultima modifica di mat il sab dic 14, 2013 13:49, modificato 1 volta in totale.

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto: Almeno informati e leggi.
Probabilmente abbiamo informazioni diverse. La tua è informazione e la mia controinformazione. O viceversa.

https://www.google.com/search?q=renzi+c ... utf-8&aq=t

https://www.google.com/search?q=renzi+c ... nze+comune

Sul massone? https://www.google.com/search?q=renzi+c ... massoneria

Oh ma non è che serve tanto.

Quindi, non fare come tanti altri. Leggiti e informati. Basta google. Ma si sa, SuperP deve sempre dimostrare che 1+1 fa 2.

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

ilverga ha scritto: Il vero punto è che non stiamo diventando poveri ma bensì non riusciamo + a mantenere quello che abbiamo .
Siamo talmente "stolti" che andiamo a lavorare per acquistare e mantenere la macchina per andare a lavorare (e pagare le bollette e l'affitto dello studio).

simcat
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Re: FORCONI...

Messaggio da simcat »

SuperP ha scritto:
simcat ha scritto: Almeno informati e leggi.
Probabilmente abbiamo informazioni diverse. La tua è informazione e la mia controinformazione. O viceversa.

https://www.google.com/search?q=renzi+c ... utf-8&aq=t

https://www.google.com/search?q=renzi+c ... nze+comune

Sul massone? https://www.google.com/search?q=renzi+c ... massoneria

Oh ma non è che serve tanto.

Quindi, non fare come tanti altri. Leggiti e informati. Basta google. Ma si sa, SuperP deve sempre dimostrare che 1+1 fa 2.
Stai sereno non ti credere d'essere il meglio che ci illumina......
http://firenze.repubblica.it/cronaca/20 ... -20086046/. Forse la vicenda assume toni differenti anche se la questione fosse confermata nelle sedi ulteriori sarebbe comunque grave.

Per la questione massoneria non mi pare che tu porti prove, ma solo chiacchere da blog

>Per la questione delle presenze mi interessa meno, magari stava facendo gli interessi di Firenze in altre sedi....

Poi che ti posso dire: tutti i martedì visita una scuola diversa, ha avuto le p***e per fare la più grande zona d'Europa pedonalizzata (il centro di Firenze...e vi assicuro che anche i fiorentini più critici cominciano ad apprezzare, ) rete wifi libera, etc...si è interstardito a volere le biciclette su i' tram" e l'ha avuta vinta....gli aumenti sulle tasse sono i più contenuti, ha una moglie professoressa precaria, ho telefonato al numero verde per tcomunicare che c'era un abuca ed il giorno dopo l'ho trovata sistemata, è l'unico che ha fatto un piano regolatore a volumi zero, le case popolari iniziano ad essere decenti, le bibliotece hanno avuto un incremento pazzesco....etc....

Saluti a tutti.

P.S. Credimi non è il meglio, ma comuqnue di peggio ce ne è tanto.....

SuperP
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Re: FORCONI...

Messaggio da SuperP »

simcat ha scritto:Stai sereno non ti credere d'essere il meglio che ci illumina......
Vale per tutti... idem per te. Da qualche discussione ce l'hai con me. Tipiche incomprensioni del non conoscersi.
Comunque io riporto le voci da bar o blog. Sai tanto non c'è nemmeno il rischio che chi scrive certe cose venga denunciato... ti assicuro che il curatore del blog è persona assai informata.
Tu riporti le verità dei giornali e dei tg di massa.
simcat ha scritto:P.S. Credimi non è il meglio, ma comuqnue di peggio ce ne è tanto.....
bisognerebbe provarli tutti.. e poi scegliere. Come per la moglie.

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gararic
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Re: FORCONI...

Messaggio da gararic »

ilverga ha scritto:
gararic ha scritto:
ilverga ha scritto:il livello di povertà è qualcosa di assoluto, non di relativo
ba**e
Eh no, caro mio, non sono ba**e! Anche S.B., dopo il 2° divorzio, è diventato povero rispetto a prima...ma non è povero, punto.
Ci sono nostri concittadini che vivono FELICI con poco + di 300€ al mese: ad esempio, ti consiglio di leggere il libro o la storia di Devis Bonanni, cosa faceva e cosa fa ora (qui un breve riassunto: http://www.corriere.it/ambiente/12_marz ... 4946.shtml ).
Mi prendi per estremista? Non sei disposto a fare quella vita? Non ti piace? Non è questo il punto. Il vero punto è che non stiamo diventando poveri ma bensì non riusciamo + a mantenere quello che abbiamo (e che non è scritto da nessuna parte che debba rimanere ns per sempre) e misuriamo la ns felicità con i beni materiali.
accetto queste lezioni da te volentieri solo se mi dimostri che anche tu hai cresciuto i tuoio bambini senza pannolini e al freddo, senno stattene zitto
riccardo - portatore di partita iva

giotisi
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Re: FORCONI...

Messaggio da giotisi »

No no.. qui nessuno vuol dar lezioni a nessuno (anche perchè tutti qua stiamo, tutti dalla parte imbandita del tavolo), si sta solo cercando di dire pane al pane.... perchè la fame è tutta un'altra cosa.

Ronin
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Re: FORCONI...

Messaggio da Ronin »

tante volte sono stato d'accordo con te giò, non stavolta.
anche dalla parte imbandita del tavolo c'è chi ha un piatto di spaghetti aglio e olio, chi le crepes susettes al grand marnier, e chi 12 portate servite da cameriere personali vestite solo della loro bellezza: e spesso quest'ultimo le 12 portate le ha messe insieme pescando una sforchettata dal piatto di ciascuno.

perciò alle istanze di giustizia, di equità, di progressività, di compartecipazione, non si può rispondere "c'è chi sta ancora peggio".
la risposta giusta è: se avete ragione dimostratelo coi fogli elettronici, non con i forconi.

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