Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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gandalf
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Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da gandalf »

Sono un installatore, e installo e programmo ripartitori.
Dopo 2 ore di lettura della UNI 10200-2013 ho solo potuto visionare che ci sono un pò più di figure e
non riesco a determinare cosa ci sia di "nuovo" in campo puramente operativo di quello che facevo fino ad ora.
Avevo sentito che la Uni doveva essere un punto di svolta visto che si doveva introdurre obbligatoriamente l'esecuzione di una diagnosi energetica appartamento ad appartamento fornendo i tabulati al committente, ma francamente non trovo sulla UNI scritto nulla a riguarda.

Secondo me continueremo a scegliere una quota fissa-a consumo tipo 30-70 o 40-60 senza eseguire nessun calcolo specifico....
SuperP
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

gandalf ha scritto:Secondo me continueremo a scegliere una quota fissa-a consumo tipo 30-70 o 40-60 senza eseguire nessun calcolo specifico....
Questo, come sostenuto da molti non è corretto e nemmeno a norma di codice civile sulla ripartizione delle spese.. ma lasciamo perdere.

Con la nuova UNI versione 2013 devi fare forzatamente i calcoli energetici (la diagnosi è altro, ma i calcoli sono sempre quelli, quasi) per determinare i millesimi di energia utile.
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HUGO
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da HUGO »

gandalf ha scritto:Sono un installatore, e installo e programmo ripartitori.
Dopo 2 ore di lettura della UNI 10200-2013 ho solo potuto visionare che ci sono un pò più di figure e
non riesco a determinare cosa ci sia di "nuovo" in campo puramente operativo di quello che facevo fino ad ora.
Avevo sentito che la Uni doveva essere un punto di svolta visto che si doveva introdurre obbligatoriamente l'esecuzione di una diagnosi energetica appartamento ad appartamento fornendo i tabulati al committente, ma francamente non trovo sulla UNI scritto nulla a riguarda.

Secondo me continueremo a scegliere una quota fissa-a consumo tipo 30-70 o 40-60 senza eseguire nessun calcolo specifico....
imho La UNI 10200 è una norma minestrone dove si parla di progettazione (compito di termotecnici) tabelle millesimali e ripartizioni spese (amministratori e o gestori del servizio di
contabilizzazione) e (poco) installazione delle apparecchiture
La diagnosi non c'azzecca nulla se si parla di pura e semplice impianto di termoregolazione e comtabilizzazione.
Il problema è che hanno tirato in ballo le UNI 11300 per il calcolo delle tabelle millesimali e per i calcoli previsionali del consumo, che non vedo cosa possano servire visto che poi saranno contabilizzati quelli effettivi.
Rispetto alla vecchia versione il piatto forte secondo me è la parte che riguarda la ripartizione delle spese.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
gandalf
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da gandalf »

Quindi non devo commissionare a nessun termotecnico il lavoro di dover eseguire tante diagnosi energetiche quante sono le utenze per determinare la quota fissa...
Un progettista mi aveva parlato che per determinare la quota fissa dovevo tassativamente commissionare ad un termotecnico il lavoro della redazione delle diagnosi energetiche fornendo di ogni appartamento le piante...che per me è un lavoro che esula le competenze di installatore...
SuperP
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

[quote="gandalf"]Quindi non devo commissionare a nessun termotecnico il lavoro di dover eseguire tante diagnosi energetiche quante sono le utenze per determinare la quota fissa.../quote]

Se vuoi essere rispettoso della norma, un progettista ci deve essere per 2 motivi.
Uno è l'obbligo di progettazioen dell'impianto di contabilizzazione e termoregolazione
L'altro è che la UNI 10200 richiama espressamente le UNI TS 11300 per i calcoli delle ripartizioni, che come sottolinato da molti (trovi molto materiale sul web su anaci piemonte avv. riccio) non si dovrebbe fare come si fa.

A forza di coefficienti fasulli, in un condominio grosso di milano (conosco 2 proprietari) mi dicono che loro, con un appartamento di interpiano (entrambi) pagano con la contabilizzazione più di prima, avendo ora 20°C e prima 23. Gli attici rivoli a nord pagano meno di prima.
Qundi che contabilizzano a fare se poi paga di meno chi consuma di più?
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da HUGO »

gandalf ha scritto:Quindi non devo commissionare a nessun termotecnico il lavoro di dover eseguire tante diagnosi energetiche quante sono le utenze per determinare la quota fissa...
Un progettista mi aveva parlato che per determinare la quota fissa dovevo tassativamente commissionare ad un termotecnico il lavoro della redazione delle diagnosi energetiche fornendo di ogni appartamento le piante...che per me è un lavoro che esula le competenze di installatore...
Ti servono per calcolare il fabbisogno di energia utile (che nel tuo intervento confondi con ladiagnosi) che serve sia per stabilire la nuova tabella millesimale di riscaldamento che la quora totale di kwh da destinare al consumo involontario.
Questo è comunque compito di un termotecnico che deve progettare l'impianto di termoregolazione e contabilizzazione come da legge 10 e leggi regionali varie.
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gandalf
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da gandalf »

Non capisco lo stesso...
Io , di solito, mentre monto le termostatiche misuravo i caloriferi e in ufficio li parametravo con un programma fornito dal produttore stesso dei ripartitori.
Tornavo poi nell'appartamento una seconda volta per installare ripartitori e antenna concentratore dati nel vano scala.
Poi in assemblea si decideva di fare un 30 di quota fissa (calcolata sulla tabella millesimale fornita dall'amministartore) e un 70 di consumo. Fornivo le tabelle di bollettazione che mi erano stampate dallo stesso programma.

Questo è il mio lavoro...non capisco francamente cosa mi serve un termotecnico, operativamente cosa dovrebbe fare ???
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

gandalf ha scritto:Non capisco lo stesso...
Prima facevi come dicevi.. ora con la nuova UNI NO.
Prima i millesimi li calcolavi sulla potenza termica (il programmino del produttore) ora con i fabbisogni di energia che non sono calcolabili a priori!
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da gandalf »

...solo per capire...
decade la tabella millesimale e devo richiedere tante diagnosi energetiche per ogni utenza riscaldata...
mi devo quindi trovare un buon termotecnico che per poco mi questo lavoro altrimenti quando faccio il preventivo perdo il lavoro a fronte di installatori "meno precisi" che se ne fregano del fabbisogno e continuano a fare il lavoro come si faceva prima ....

Operativamente si redigeva una nuova tabella millesimale dove invece delle potenze ci saranno i valori dei fabbisogni ???

Questo perchè tra un mese iniziano le varie assemble e devo sapere cosa dire all'amministratore o perdo il lavoro ....
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Manofthemoon
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Manofthemoon »

qualcuno ha questa norma??? ;)
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

gandalf ha scritto:Questo perchè tra un mese iniziano le varie assemble e devo sapere cosa dire all'amministratore o perdo il lavoro ....
Io con "voi" installatori mi scontro spesso per un motivo. A voi interessa l'appalto (giustamente), a me il funzionamento, l'interesse dei condomini e il rispetto della normativa. Quindi io sono il rompicojo.

Tu non progetti, installi. Tu non fai le tabelle millesimali, ne le ripartizioni.
Tu puoi scegliere. Scegliere di fare come tanti, installi e programmi i ripartitori. Stop. Oppure puoi proporre informazione e cultura rispetto delle norme. Come? Chiedi a chi ti appalta il lavoro il progetto dell'impianto di termoregolazione e contabilizzazione. Oppure lo offri come servizio aggiuntivo, dato che è OBBLIGATORIO.

Io di lavori ne perdo tanti. Amen. Spero di recuperarli nei contenziosi. E credimi, sulla contabilizzazione, in futuro, ce ne saranno tanti. Quindi, se tu, autonomamente fai un intervento, di cui è obbligatorio un progetto e non lo segui, tu sarai parte in causa.

"voi" non è riferito a voi.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da HUGO »

SuperP ha scritto:
gandalf ha scritto:Questo perchè tra un mese iniziano le varie assemble e devo sapere cosa dire all'amministratore o perdo il lavoro ....
Io con "voi" installatori mi scontro spesso per un motivo. A voi interessa l'appalto (giustamente), a me il funzionamento, l'interesse dei condomini e il rispetto della normativa. Quindi io sono il rompicojo.

Tu non progetti, installi. Tu non fai le tabelle millesimali, ne le ripartizioni.
Tu puoi scegliere. Scegliere di fare come tanti, installi e programmi i ripartitori. Stop. Oppure puoi proporre informazione e cultura rispetto delle norme. Come? Chiedi a chi ti appalta il lavoro il progetto dell'impianto di termoregolazione e contabilizzazione. Oppure lo offri come servizio aggiuntivo, dato che è OBBLIGATORIO.

Io di lavori ne perdo tanti. Amen. Spero di recuperarli nei contenziosi. E credimi, sulla contabilizzazione, in futuro, ce ne saranno tanti. Quindi, se tu, autonomamente fai un intervento, di cui è obbligatorio un progetto e non lo segui, tu sarai parte in causa.

"voi" non è riferito a voi.
Ma tu SuperP fai anche le ripartizioni ? Anno per anno per ogni condomiono o proponi solo il modello nel progetto.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
gandalf
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da gandalf »

...guarda...
La UNI dal momento che non è un decreto legge credo possa essere anche trascurata.

Il mio discorso è che ho il rapporto diretto con l'amministratore e devo preventivare un costo globale del lavoro.
Se devo mettere in conto 200€ in più per ogni appartamento devo saperlo visto che tutto passa da me...di solito sono io che do il lavoro al termotecnico...mai il viceversa...tanto per essere chiari !!!!!

Poi questo "progetto di contabilizzazione" di cui parla in cosa consiste ????
Devo spiegare all'ammininistratore se devo richiedere io direttamente delle piantine ai privati per consegnarle al termotecnico ?
O passa il termotecnico di casa in casa a chiederle ?????

...proprio perchè non vorrei avere futuri contenziosi ho bisogno di sapere ora cosa dire al mio cliente .....
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

HUGO ha scritto:Ma tu SuperP fai anche le ripartizioni ? Anno per anno per ogni condomiono o proponi solo il modello nel progetto.
Ho iniziato questo anno a fare progetti di contabilizzazione e ripartizione.
Sai quale è il problema?
L'idraulico prende il lavoro per cambiare la caldaia, il dl chiama me, dico che serve la contabilizzazione e ripartizione (e via di rompicojo).
Installiamo i ripartitori che vuole l'idraulico. Io consegno (farò settimana prossima se EDILCLIMA DI MUOVE AD ULTIMARE IL PROGRAMMA E DISTRIBUIRLO) il prospetto previsionale con indicato, secondo UNI 10200:2013 come fare la ripartizione.
Poi?
Poi qualcuno farà la ripartizione nelle stagioni successive. Come ? Secondo gli esperti della ditta dei ripartitori, io gli devo dare i "k". Quali "k" mai vorranno :)
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

gandalf ha scritto:La UNI dal momento che non è un decreto legge credo possa essere anche trascurata.
In lombardia è cogente, volenti o nolenti. Altrove è la regola dell'arte. Poi, per me, si può dividere anceh in proporzione alle lettere del cognome.. ;)
gandalf ha scritto:.di solito sono io che do il lavoro al termotecnico...mai il viceversa...tanto per essere chiari !!!!!
Certo. Quindi? Ai tuoi ordini? Al tuo servizio? Oppure andiamo assieme e facciamo le cose bene? Opterei per la terza, no? Altrimenti siamo inutili
gandalf ha scritto:Poi questo "progetto di contabilizzazione" di cui parla in cosa consiste ????
Ne parla la UNI. Oltre fare quel che facevi tu, prevedendo magari anche la preregolazione e la correzione della distribuzione (cambio circolatore + altri dispositivi di regolazione)

Cosa fa il tuo termotecnico non so. Io non chiedo le piantine ai proprietari. Bisognerebbe avere già un progetto. Se non c'è c'è fa fare il rilievo come se fosse una certificazione..
Poi con tutti i dati che ha il tecnico.. pensa può fare una cosa molto utile, ovvero la diagnosi (dire all'amministratore che se fa questo risparmia questo etc) e la certificazione energetica (che tanto prima o poi serve).
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da HUGO »

SuperP ha scritto:
HUGO ha scritto:Ma tu SuperP fai anche le ripartizioni ? Anno per anno per ogni condomiono o proponi solo il modello nel progetto.
Ho iniziato questo anno a fare progetti di contabilizzazione e ripartizione.
Sai quale è il problema?
L'idraulico prende il lavoro per cambiare la caldaia, il dl chiama me, dico che serve la contabilizzazione e ripartizione (e via di rompicojo).
Installiamo i ripartitori che vuole l'idraulico. Io consegno (farò settimana prossima se EDILCLIMA DI MUOVE AD ULTIMARE IL PROGRAMMA E DISTRIBUIRLO) il prospetto previsionale con indicato, secondo UNI 10200:2013 come fare la ripartizione.
Poi?
Poi qualcuno farà la ripartizione nelle stagioni successive. Come ? Secondo gli esperti della ditta dei ripartitori, io gli devo dare i "k". Quali "k" mai vorranno :)
Per me la procedura è questa:
- Con il fornitore del sistema (coc cui collabero) rilevo i corpi scaldandi, faccio la mappatura a DT 60,
dimensiono la pompa, con portate mai maggiori a DT 15 (in condomni esistenti è troppo rischioso).
- Nel frattempo quando e se riesco a recuperare dei disegni decenti calcolo il fabbisogno enegrtico
netto appartamnto X appartamento uni 11300 e da lì quota di kWh sa destinare al consumo involontario,
e tabelle millesimli
- Con un foglio di xl da me implementato con le formule della UNI 10200/13 faccio una specie di simulazione di ripartizione per un appartamnto (con tanto di spiegazione a prova di babbeo) usando numeri arbitrari (numero di scatti ripartitori, spese di manutenzione, mc di gas ecc.)
- I calcoli previsionali non li faccio, non vedo a cosa possano servire in edifici esistenti per di più con gli algoritmi strambi e le approssimazioni delle UNI 11300. La contabilizzazione misurerà il "reale". Meglio di così.
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gfrank
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da gfrank »

SuperP ha scritto:
gandalf ha scritto:La UNI dal momento che non è un decreto legge credo possa essere anche trascurata.
In lombardia è cogente, volenti o nolenti. Altrove è la regola dell'arte. Poi, per me, si può dividere anceh in proporzione alle lettere del cognome.. ;)
gandalf ha scritto:.di solito sono io che do il lavoro al termotecnico...mai il viceversa...tanto per essere chiari !!!!!
Certo. Quindi? Ai tuoi ordini? Al tuo servizio? Oppure andiamo assieme e facciamo le cose bene? Opterei per la terza, no? Altrimenti siamo inutili
gandalf ha scritto:Poi questo "progetto di contabilizzazione" di cui parla in cosa consiste ????
Ne parla la UNI. Oltre fare quel che facevi tu, prevedendo magari anche la preregolazione e la correzione della distribuzione (cambio circolatore + altri dispositivi di regolazione)

Cosa fa il tuo termotecnico non so. Io non chiedo le piantine ai proprietari. Bisognerebbe avere già un progetto. Se non c'è c'è fa fare il rilievo come se fosse una certificazione..
Poi con tutti i dati che ha il tecnico.. pensa può fare una cosa molto utile, ovvero la diagnosi (dire all'amministratore che se fa questo risparmia questo etc) e la certificazione energetica (che tanto prima o poi serve).
Quoto alla grande ...

Aggiungo altresì che applicando tutta la UNI 10200/13 , l'amministratore (ed il tecnico) sono al riparo da qualsiasi eventuale contestazione promossa dai condomini , in merito al metodo ripartizione adottato
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Manofthemoon
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Manofthemoon »

mi ripeto, scusate, avete la norma ?
:oops:
Augusto
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Augusto »

Manofthemoon ha scritto:mi ripeto, scusate, avete la norma ?
:oops:
Sì e allora????
Augusto 44
Augusto
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Augusto »

SuperP ha scritto: A forza di coefficienti fasulli, in un condominio grosso di milano (conosco 2 proprietari) mi dicono che loro, con un appartamento di interpiano (entrambi) pagano con la contabilizzazione più di prima, avendo ora 20°C e prima 23. Gli attici rivoli a nord pagano meno di prima.
Qundi che contabilizzano a fare se poi paga di meno chi consuma di più?
Scusa ma non credo che sia così, se per la ripartizione è stato seguito il metodo UNI 10200-2013; ci credo se sono stati usati metodi a percentuale basati su non si sa bene cosa?
Augusto 44
Augusto
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Augusto »

gandalf ha scritto: Secondo me continueremo a scegliere una quota fissa-a consumo tipo 30-70 o 40-60 senza eseguire nessun calcolo specifico....
Scusa, ma il 30% e il 70% di cosa? Lo saprai solo alla fine del periodo di riscaldamento!!!! Inoltre se ci fossero dei consumi anomali (es. perdite di combustibile o di acqua) chi pagherebbe la differenza rispetto al consumato, se ad esempio la spesa complessiva fosse 120 rispetto a 100 preventivato?
Augusto 44
SimoneBaldini
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Per me i passi sono questi:
Progettista:
- rilievo dei corpi scaldanti e calcolo delle potenze (mappatura) con relativa certificazione delle potenze (questo tutela l'utente perchè è una persona terza e professionista)
- calcolo del fabbisogno secondo UNI 11300 (appartamento per appartamento) e elaborazione tabella millesimale di ripartizione
- progetto meccanico, cioè valutazione pompa, valutazione bilanciamento dell'impianto ed eventualmente calcolo della pretaratura delle valvole termostatiche e/o valvole bilanciamento di colonna
- calcolo o valutazione della quota fissa secondo UNI10200/11300
- elaborazione prospetto di riparto (praticamente maschera di riparto)

Installatore:
- idraulico monta le valvole termostatiche (quelle che dice il progettista pretarabili o no)
- idraulico cambia la pompa
- idraulico installa le bilanciamento delle colonne se indicate dal progettista
- società di ripartizione monta i ripartitori programmandoli con le potenze certificate dal termotecnico (i vari k li calcola in base alla marca del ripartitore secondo le schede tecniche) la posizione ecc.. sul calorifero la detta il costruttore del ripartitore non il progettista
- società di ripartizione consegna la mappatura finale dove associa le matricole alla mappatura del termotecnico

Per me è così che deve essere ma non sempre funziona così, i progettisti non fanno le mappature ma le fa' la società di ripartizione o l'idraulico, poi escono contestazioni perchè il ragazzino dell'idraulico non sa usare il metro oppure segna alluminio quando sono in acciaio!

In assemblea poi possono decidere se usare i millesimi nuovi oppure quelli vecchi di riscaldamento ed eventualmente valutare un altro valore di quota fissa.
SimoneBaldini
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Scusa, ma il 30% e il 70% di cosa? Lo saprai solo alla fine del periodo di riscaldamento!!!! Inoltre se ci fossero dei consumi anomali (es. perdite di combustibile o di acqua) chi pagherebbe la differenza rispetto al consumato, se ad esempio la spesa complessiva fosse 120 rispetto a 100 preventivato?
Forse non sai come funziona la ripartizione. Il sistema non conta l'energia ma valuta un numero adimensionare di ripartizione, non per nulla si chiama ripartizione e non contabilizzazione. Quindi tu non saprai mai quale sarà la dispersione reale dell'edificio con i numeri conteggiati dai ripartitori. Diverso invece quando hai i contabilizzatori (satelliti) che li invece puoi valutare la dispersione dell'impianto.
SimoneBaldini
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

La UNI dal momento che non è un decreto legge credo possa essere anche trascurata.
Non direi, la uni tra l'altro viene richiamata sul decreto lombardo.
Il mio discorso è che ho il rapporto diretto con l'amministratore e devo preventivare un costo globale del lavoro.
Se devo mettere in conto 200€ in più per ogni appartamento devo saperlo visto che tutto passa da me...di solito sono io che do il lavoro al termotecnico...mai il viceversa...tanto per essere chiari !!!!!
Che tu prenda tutto il lavoro è cosa lecita, ma che a monte si debba fare permoleno una valutazione delle opere da fare è doveroso. Cioè che valvole monti, ci vogliono le preregolabili, ci vogliono le bilanciamento che pompa adotti ecc...
Devo spiegare all'ammininistratore se devo richiedere io direttamente delle piantine ai privati per consegnarle al termotecnico ?
O passa il termotecnico di casa in casa a chiederle ?????
Le piantine le recuperi in molti modi, vai in comune e te ne fai dare una copia, oppure se per accordi ci pensi tu vorrà dire che il tuo termotecnico ti farà uno "sconto".

Siccome io faccio tutto escluso la parte idraulica, solitamente penso tutto io, il mio cliente è l'idraulico, lui prende il lavoro con dei costi standar che abbiamo concordato, una volta preso il lavoro faccio il progetto, gli dico che pompa montare ecc... faccio la mappatura e la certifico, programmo i ripartitori e li faccio montare al mio personale. Poi nel 99% dei casi faccio anche il servizio di bollettazione.
Ma io sono un caso a parte.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Augusto »

SimoneBaldini ha scritto:
Scusa, ma il 30% e il 70% di cosa? Lo saprai solo alla fine del periodo di riscaldamento!!!! Inoltre se ci fossero dei consumi anomali (es. perdite di combustibile o di acqua) chi pagherebbe la differenza rispetto al consumato, se ad esempio la spesa complessiva fosse 120 rispetto a 100 preventivato?
Forse non sai come funziona la ripartizione. Il sistema non conta l'energia ma valuta un numero adimensionare di ripartizione, non per nulla si chiama ripartizione e non contabilizzazione. Quindi tu non saprai mai quale sarà la dispersione reale dell'edificio con i numeri conteggiati dai ripartitori. Diverso invece quando hai i contabilizzatori (satelliti) che li invece puoi valutare la dispersione dell'impianto.
So di cosa si tratta. Il mio post era per segnalare che in caso di spesa complessiva per il riscaldamento, superiore a quanto preventivato per la stagione (ad esempio per perdite accidentali o altro), in caso di suddivisione a percentuale (30-70 o altro) potrebbe essere difficile rispettare le percentuali stabilite (il consumo dei singoli potrebbe rientrare nella percentuale stabilita per la parte a consumo, ma la parte fissa risulterebbe maggiore della quota fissata in assemblea).
Inoltre la UNI 10200-2013 (punto 11.6.1) riporta le formule per determinare i fabbisogni di energia utile delle singole unità immobiliari in presenza di ripartitori, quindi si riportano le unità di ripartizione a valori di energia.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

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In caso di spesa superiore al preventivato, si andrà a conguagliare l'anno successivo, e nel caso di 30-70, l'extracosto verrà attribuito il 30% proquota di millesimi, e il 70% proquota di consumo per appartamento.
Ad esempio, extraspesa non preventivata di 1000 euro
300 euro saranno suddivisi a millesimi, 700 a consumo.
Io detengo 45 millesimi, pago 0.045*300.
Ho consumato 1500 mc di acqua calda sanitaria su un totale di 15.000mc di acs prodotta, pago 0.1 x 700
Ho riscaldato il mio appartamento per con 3000kWh di energia rispetto ai 48000kWh consumati dalla caldaia, pago 0.0625 x 700
Totale 0.045*300+0.1*700+0.0625*700=127.25 Euro di conguaglio
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Il mio post era per segnalare che in caso di spesa complessiva per il riscaldamento, superiore a quanto preventivato per la stagione (ad esempio per perdite accidentali o altro), in caso di suddivisione a percentuale (30-70 o altro) potrebbe essere difficile rispettare le percentuali stabilite (il consumo dei singoli potrebbe rientrare nella percentuale stabilita per la parte a consumo, ma la parte fissa risulterebbe maggiore della quota fissata in assemblea).
L'assemblea non deve decidre la quota fissa! O si rispetta la UNI10200 oppure rispetti cio' che ha deciso l'assemblea. Il problema sarà nel caso si rispetti la UNI 10200 andare a spiegare come diavolo escano i kWh alla sciura Maria!!!
Inoltre la UNI 10200-2013 (punto 11.6.1) riporta le formule per determinare i fabbisogni di energia utile delle singole unità immobiliari in presenza di ripartitori, quindi si riportano le unità di ripartizione a valori di energia.
Quel passaggio è un po' piu' complesso. Non solo rivaluta il consumo in kWh ma scorpora la quota di dispersione teorica derivante dalla UNI 11300, quindi se la dispersione da prospetto la valuti al 20% per esempio, tu dovrai prendere i kWh teorici UNI 11300 di dispersione e detrarli dai kWh reali di centrale, la differenza sarà il consumo dei caloriferi e rapportare questo consumo alle letture dei ripartitori.
Questo lo puoi fare solo se hai fatto la valutazione dell'edificio con la UNI11300, praticamente con tutte le contabilizzazioni finora fatte no, e non solo se questi condimini non sborseranno gli euro per far fare questo calcolo non potranno rispettare una UNI 10200.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

Augusto ha scritto:Scusa ma non credo che sia così, se per la ripartizione è stato seguito il metodo UNI 10200-2013; ci credo se sono stati usati metodi a percentuale basati su non si sa bene cosa?
La ripartizione?? Sai quante volte mi raccontano di coefficienti correttivi per non scontentare nessuno? Della serie, bene o male paghiamo come prima.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Sai quante volte mi raccontano di coefficienti correttivi per non scontentare nessuno? Della serie, bene o male paghiamo come prima.
Per molti versi non lo trovo sbagliato come atteggiamento. Già che la legge imponga "dall'alto" l'inserimento della contabilizzazione nei vecchi edifici, che non sono idonei a riceverla, lo trovo sbagliato; ma perlomeno c'è il "nobile scopo" del risparmio energetico. Che adesso la legge, attraverso una norma, mi imponga anche di pagare le spese fisse in proporzione alla "qualità" del mio involucro (+/- disperdente) lo trovo sbagliatissimo, costituzionalmente scorretto mi viene da dire.
A me rimane un dubbio: siamo sicuri che la norma di per sè imponga di contabilizzare secondo il metodo riportato? Non è che magari è solamente proposto? Chiedo perché non ho letto così tante volte la norma da avere certezze.
gandalf ha scritto:Se devo mettere in conto 200€ in più per ogni appartamento devo saperlo visto che tutto passa da me...di solito sono io che do il lavoro al termotecnico...mai il viceversa...tanto per essere chiari !!!!!
Senza offesa: è questo il grave problema. In Italia per rifare una casa di chiama un architetto, per rifare un impianto invece si chiama l'idraulico... :evil:
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Per molti versi non lo trovo sbagliato come atteggiamento. Già che la legge imponga "dall'alto" l'inserimento della contabilizzazione nei vecchi edifici, che non sono idonei a riceverla, lo trovo sbagliato; ma perlomeno c'è il "nobile scopo" del risparmio energetico. Che adesso la legge, attraverso una norma, mi imponga anche di pagare le spese fisse in proporzione alla "qualità" del mio involucro (+/- disperdente) lo trovo sbagliatissimo, costituzionalmente scorretto mi viene da dire.
E' un cambio di rotta doveroso per invogliare la gente a non sprecare energia. Che poi sia meglio o no applicare correttivi sono pareri personali, concettualmente se tu devi pagare per cio' che consumi come se fossi autonomo, non vi è dubbio che i correttivi non ci devono essere, ma è altrettanto vero che su un edificio vecchio nato centralizzato è uno stravolgimento.
Lasciamo stare la costituzione, allora perchè quando ho iniziato a versare la pensione pensavo di andarci a 55 anni metre ad oggi forse la becco a 65 ma sarà piu' facile che non la prenderò mai, non è un cambio delle carte in tavola?
La mia esperienza finora è che nessuno si lamenta piu' del freddo, solo qualche appartamento sforturato (ultimi piani ecc..) si lamentano che le bollette sono in qualche modo aumentate. Vi posso assicurare che in molti casi mi domando come facciano a stare in casa con i radiatori praticamente chiusi per non spendere! Prima questo non succedeva mai.
Senza offesa: è questo il grave problema. In Italia per rifare una casa di chiama un architetto, per rifare un impianto invece si chiama l'idraulico...
Ci dobbiamo convivere con questa mentalità, noi siamo solo visti come il tecnico che si prende la parcella per fare le carte obbligatorie! Oggi ennesimo idraulico, finite 3 centrali mi chiama per fare i progetti e la prima cosa che mi dice "quanto mi peli per queste tre centrali?"!
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da girondone »

Che tristezza... e che due OO!
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Manofthemoon »

io lo dico sempre a morte gli idraulici !!!!!!!!!!!!

giro lo frittata...

ed io cosa dovrei dire di quei progettisti che fanno i progetto da legge 10 per il comune, con uno schema idraulico che NON funziona ! e che non portano neanche i piedi in cantiere ???
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SuperP »

Manofthemoon ha scritto:ed io cosa dovrei dire di quei progettisti che fanno i progetto da legge 10 per il comune, con uno schema idraulico che NON funziona ! e che non portano neanche i piedi in cantiere ???
L'allegato alla legge 10 non è necessariamente un progetto esecutivo. E' uno schema funzionale per far capire cose hai impostato nei calcoli.

Io per contro, nel 90% dei casi, faccio e mi faccio pagare l'esecutivo. Ecco il succo. Pagare.

Vuoi committente la burocrazia. Accontantato. Vuoi un progetto. Paghi di + e te lo faccio con molto + piacere della burocrazia.

Tu quindi Man, pensi al progetto invece è uno schema logico dove si indica cosa si è inserito nei calcoli.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da mat »

Manofthemoon ha scritto:ed io cosa dovrei dire di quei progettisti che fanno i progetto da legge 10 per il comune, con uno schema idraulico che NON funziona ! e che non portano neanche i piedi in cantiere ???
Cambia progettisti :mrgreen:
Oppure tieni quelli e prova a pagarli di più, probabilmente ti faranno un lavoro migliore...
SimoneBaldini ha scritto:E' un cambio di rotta doveroso per invogliare la gente a non sprecare energia.
E questo l'ho detto anch'io, ok far pagare a consumo se serve da sprone.
Sui correttivi non mi pronuncio, non ne ho mai fatti né ho avuto occasione di valutarne le conseguenze; dico che trovo "dittatoriale" imporre per legge che la quota fissa venga pagata in proporzione al consumo "ipotetico" di un alloggio (ovvero come ho detto prima, in base alle caratteristiche dell'involucro), tanto più che questo non ha alcun riflesso sul risparmio energetico (il condomino su quelle spese non ci può fare nulla, sono -per l'appunto- fisse) e dunque se l'assemblea decidesse di pagare, per dire, tutti uguale, dovrebbero essere fatti suoi.
SuperP ha scritto:Vuoi committente la burocrazia. Accontantato. Vuoi un progetto. Paghi di + e te lo faccio con molto + piacere della burocrazia.
Beh, in teoria la burocrazia vorrebbe anche che tu consegnassi un progetto "funzionante" e rispettoso di tutte le norme vigenti, non solo uno schemino "pro Legge 10"...
Poi sappiamo come va in Italia e dunque cosa chiedono i committenti... Io comunque alla legge 10 allego sempre un progetto, più o meno definito, più o meno cantierabile, ma corretto.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da cri_15 »

Manofthemoon ha scritto:...e che non portano neanche i piedi in cantiere ???
Scusa, in quale cantiere dovrei venire? La legge 10 è un documento da presentare per poter avere il titolo edilizio..
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

dico che trovo "dittatoriale" imporre per legge che la quota fissa venga pagata in proporzione al consumo "ipotetico" di un alloggio (ovvero come ho detto prima, in base alle caratteristiche dell'involucro), tanto più che questo non ha alcun riflesso sul risparmio energetico (il condomino su quelle spese non ci può fare nulla, sono -per l'appunto- fisse) e dunque se l'assemblea decidesse di pagare, per dire, tutti uguale, dovrebbero essere fatti suoi.
Che sappia io l'assemblea è sovrana e puo' decidere di far pagare come meglio crede. Non è una legge sulla sicurezza dove va rispettata a prescindere dal volere proprio, qui sono regole tecniche di ripartizione, ma se l'assemblea decide di spalmare i costi a cranio non credo che ci siano problematiche se ce ne sono le maggioranze richieste.

La quota fissa sono le dispersioni, queste a grandi linee non cambiano e rimangono fisse. Prima venivano spalmate sulla potenza impegnata, ora sul fabbisogno della singola unità, concettualmente è piu' logico ora che prima. E' inevitabile che da ora in poi chi compra un appartamento dovrà valutare anche queste cose visto che incideranno sul mantenimento dell'appartamento, prima che tu fossi al piano terra o all'attico spendevi sostanzialmente uguale ora sia la quota fissa che il cosumo sarà piu' vicino all'effettivo.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da girondone »

Io avevo capito
Dai doc dell avvocato che collabora con anta
Che l assemblea è sovrana fino ad un certo punto
E che tutti i sistemi di ripartizione non basati su consumi siano fuori legge... già con la legge 10

Ma poi mi taccio.. che ne so troppo poco su questo argomento
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da NoNickName »

girondone ha scritto:E che tutti i sistemi di ripartizione non basati su consumi siano fuori legge... già con la legge 10
Sottoscrivo SimoneBaldini. In assemblea si possono concordare sistemi di ripartizione, le cui quote pro-capite possono variare a giudizio della maggioranza. Il condomino può ricorrere alla giustizia ordinaria nel caso in cui ritenga il riparto gravemente lesivo dei suoi diritti.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:Io avevo capito
Dai doc dell avvocato che collabora con anta
Che l assemblea è sovrana fino ad un certo punto
E che tutti i sistemi di ripartizione non basati su consumi siano fuori legge... già con la legge 10
Ecco appunto... riusciranno mai i nostri eroi a capire dove stia la verità? :roll:
Infatti è uno dei miei dubbi principali: fino a dove si spinge la cogenza della 10200? E aggiungo: chi è il responsabile della redazione del calcolo di ripartizione/prospetto provvisionale e del suo contenuto? L'amministratore, il "progettista" (qualora ci sia un progetto vero e proprio, nel caso di ripartizione ad esempio non c'è), l'installatore, la società che offre il servizio di misura per conto del condominio? La norma nel suo minestrone mica lo specifica...
SimoneBaldini ha scritto:La quota fissa sono le dispersioni, queste a grandi linee non cambiano e rimangono fisse. Prima venivano spalmate sulla potenza impegnata, ora sul fabbisogno della singola unità, concettualmente è piu' logico ora che prima
Vero, però essendoci solo spese fisse e non a consumo, le cose poi si smorzavano parecchio; adesso con la ripartizione ex norma l'inquilino primo o ultimo piano subisce già il "tracollo" a consumo, e poi si becca anche la percentuale fissa... Teniamo poi conto che molti condomìni ad oggi fanno il calcolo becero sulla superficie invece che sui millesimi di potenza (sic).
SimoneBaldini ha scritto:E' inevitabile che da ora in poi chi compra un appartamento
Hai detto bene, d'ora in poi... e chi l'appartamento ce l'ha da una vita? Sia chiaro, non sto dicendo che c'è un giusto-giusto e uno sbagliato-sbagliato, mi sto solo mettendo nei panni dell'utente medio (che potremmo anche essere io e te, o i nostri genitori), che dall'oggi al domani si trova a pagare una fucilata in più, in un contesto economico di m***a come l'attuale.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da girondone »

il problema da capire credo sia a monte della 10200

credo che la sponda che sostiene irregolari le divisioni non a consumo si basi prima su delle leggi non sulla norma...
che poi dovrebbe essere lo strumento
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:il problema da capire credo sia a monte della 10200

credo che la sponda che sostiene irregolari le divisioni non a consumo si basi prima su delle leggi non sulla norma...
che poi dovrebbe essere lo strumento
Giro, infatti ho parlato di cogenza della norma...
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da girondone »

si si.. chiaro...
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Manofthemoon »

[quote="mat] Cambia progettisti :mrgreen:
Oppure tieni quelli e prova a pagarli di più, probabilmente ti faranno un lavoro migliore...
[/quote]

ho fatto prima risolvendo il problema alla fonte, il progetto me lo faccio da solo...

a chi mi dice che la legge 10 è il calcolo dell'isolamento.. tu non vai a vedere che tipo di isolanti installano ?

cmq lasciamo perdere tanto non avete capito che la mia era pura ironia per dire che non tutti gli installatori sono uguali e non tutti i progettisti sono uguali, quindi non serve fare generalizzazioni unutili...


credo che chi scrive qui è perché ha interessa ha fare bene il proprio lavoro, da entrambe le parti !
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da Manofthemoon »

SuperP ha scritto:
Manofthemoon ha scritto:ed io cosa dovrei dire di quei progettisti che fanno i progetto da legge 10 per il comune, con uno schema idraulico che NON funziona ! e che non portano neanche i piedi in cantiere ???
L'allegato alla legge 10 non è necessariamente un progetto esecutivo. E' uno schema funzionale per far capire cose hai impostato nei calcoli.

Io per contro, nel 90% dei casi, faccio e mi faccio pagare l'esecutivo. Ecco il succo. Pagare.

Vuoi committente la burocrazia. Accontantato. Vuoi un progetto. Paghi di + e te lo faccio con molto + piacere della burocrazia.

Tu quindi Man, pensi al progetto invece è uno schema logico dove si indica cosa si è inserito nei calcoli.
ma lo schema logico deve funzionare o sbaglio?

per il 99% percento dei tuoi collegi che non ne capiscono una s**a, quello è il progetto, tanto poi l'idraulico si aggiusta...
per non aprlare di quelli che si fanno fare tutti i progetti dalle case fornitrici....
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da cri_15 »

Manofthemoon ha scritto:...a chi mi dice che la legge 10 è il calcolo dell'isolamento.. tu non vai a vedere che tipo di isolanti installano ?

cmq lasciamo perdere tanto non avete capito che la mia era pura ironia per dire che non tutti gli installatori sono uguali e non tutti i progettisti sono uguali, quindi non serve fare generalizzazioni unutili...


credo che chi scrive qui è perché ha interessa ha fare bene il proprio lavoro, da entrambe le parti !
Io non ho mai detto che la legge 10 è solo il calcolo dell'isolamento, ho detto un'altra cosa e la riconfermo.
A che titolo poi dovrei andare a vedere che tipo di isolanti installano?
Io, si fa per dire, prescrivo, poi saranno DL ed in teoria (almeno in Lombardia) il certificatore energetico nominato, a dover verificare il rispetto delle prescrizioni...
Cmq avevo capito la tua ironia e concordo che se ognuno facesse bene la sua parte, saremmo messi molto meglio...
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da cri_15 »

Manofthemoon ha scritto:...ma lo schema logico deve funzionare o sbaglio?

per il 99% percento dei tuoi collegi che non ne capiscono una s**a, quello è il progetto, tanto poi l'idraulico si aggiusta...
in questo concordo al 100%, però mi permetto di dire che le leggi 10 di cui parli non sono fatte da TT, ma da geometri, architetti, strutturisti, che pigiano 4 tasti in un software...
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da girondone »

siamo tutti sulla stessa barca
anzi barcone scassato

almeno a chi tenta di fare le cose come si dovrebbero fare... o almeno al 90%
:-(


ps. dopo però gli installatori vogliono e chiamano porgetto lo schema legge10 così mettono la crocetta sul primo foglio della dico

:-)
SimoneBaldini
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Hai detto bene, d'ora in poi... e chi l'appartamento ce l'ha da una vita? Sia chiaro, non sto dicendo che c'è un giusto-giusto e uno sbagliato-sbagliato, mi sto solo mettendo nei panni dell'utente medio (che potremmo anche essere io e te, o i nostri genitori), che dall'oggi al domani si trova a pagare una fucilata in più, in un contesto economico di m***a come l'attuale.
Era corretto il discorso che uno si baccava la pensione in base agli ultimi anni di versamenti? E' la stessa cosa, tu paghi per quello che consumi, se fino a ieri pagavi a mq e avevi l'attico vuol dire che ti è andata bene fino a ieri, d'ora in avanti non sarà piu' così.
Il contesto economico non c'entra, poteva capitare in periodi migliori ma la situazione non cambiava, anzi è proprio ora che la gente penserà a come "risparmiare" sul riscaldamento.
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Re: Installatore e UNI 10200-2013 e ripartitori

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:Era corretto il discorso che uno si baccava la pensione in base agli ultimi anni di versamenti? E' la stessa cosa, tu paghi per quello che consumi, se fino a ieri pagavi a mq e avevi l'attico vuol dire che ti è andata bene fino a ieri, d'ora in avanti non sarà piu' così.
Il contesto economico non c'entra, poteva capitare in periodi migliori ma la situazione non cambiava, anzi è proprio ora che la gente penserà a come "risparmiare" sul riscaldamento.
Secondo me la vedi in maniera eccessivamente "socialista", del genere "è ora che i ricchi dei superattici paghino!" :mrgreen: Considera che il discorso invece vale tanto per il condominio ipersignorile con portineria e scalone d'ingresso in marmo, quanto per il condominio "normale" e pure per quello "di frontiera": non è che quelli che stanno all'ultimo piano siano necessariamente dei nababbi con l'appartamento più bello del palazzo...
Per quanto riguarda il paragone con le pensioni: no, probabilmente non era giusto che ci si basasse sugli ultimi anni di contributi, però chi nel frattempo ha maturato la pensione in quel modo, quello prende, non gliela tagliano mica (al massimo non la adeguano all'inflazione per qualche anno, credo); che poi lì si tratta di un problema diverso, ovvero le casse dello Stato non si reggono in piedi e bisogna spendere meno soldi. Vabbé dai, abbiamo chiarito le opinioni, chiudiamo la parentesi non tecnica?
Manofthemoon ha scritto:cmq lasciamo perdere tanto non avete capito che la mia era pura ironia per dire che non tutti gli installatori sono uguali e non tutti i progettisti sono uguali, quindi non serve fare generalizzazioni unutili...
Nota ce io nel mio primo intervento non mi sono mica lamentato degli installatori, ma della sciocca mentalità della gente che in prima battuta chiama l'idraulico invece del termotecnico. Forse che per farsi fare la casa si chiama il muratore?
Mi pare invece che sia tu a fare generalizzazioni, dicendo che il 99% dei progettisti non capisce una s**a, no? :wink: Epperò, se ci basiamo sugli interventi qui, tra te che fraintendi cosa sia una legge 10 e gandalf che continua a parlare di diagnosi energetica per contabilizzare... TT battono idraulici 4 a 0 :) :)
(beninteso: se tra gli installatori che incontro io ne trovassi almeno qualcuno come voi, potrei già accendere un cero in chiesa)
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