x simonebaldini (ma non solo) su termoregolazione

[HUGO]

Questa è la storia:
Nel mese di Giugno un installatore ha installato un sistema di termoregolazione e contabilizzazione condominiale pensando di fare in un secondo tempo la parametrizaione dei ripartitori sul posto (?) visto che il condominio è piccolo.
Tra Giugno e Ottobre costui ha avuto modo di litigare di brutto con un condomino risultato: il condomino gli ha impedito l'accesso al suo appartamento e l'impianto è partito con 7 ripartitori su 8 settati.

Ovviamente quando sarà effettuata la ripartizione sorgeranno dei problemi.

Ti/Vi è mai successo un caso simile e se sì come lo avete risolto o come lo risolvereste.

[gfrank]

La nuova legge sui condomini dice (più o meno):
- il condomino non può impedire l'accesso all'appartamento... per la manutenzione di impianti comuni
- chi provoca il danno sugli impianti comuni è obbligato a risarcire il danno
All'atto pratico non devi considerare i consumi sballati dei ripartitori dell'appartamento incriminato, e quindi avrai la quota di energia "comune" (le dispersioni) che sarà comprensiva della parte "privata/personale" di un appartamento.
Da questa devi detrarre il consumo dell'appartamento, che appunto avendo impedito la taratura dei suoi ripartitori andrai a calcolarla in modo analitico (in base alle dispersioni del suo appartamento), con addebito di tali costi al proprietario reticente.

[HUGO]

La nuova legge sui condomini dice (più o meno):
- il condomino non può impedire l'accesso all'appartamento... per la manutenzione di impianti comuni
- chi provoca il danno sugli impianti comuni è obbligato a risarcire il danno
All'atto pratico non devi considerare i consumi sballati dei ripartitori dell'appartamento incriminato, e quindi avrai la quota di energia "comune" (le dispersioni) che sarà comprensiva della parte "privata/personale" di un appartamento.
Da questa devi detrarre il consumo dell'appartamento, che appunto avendo impedito la taratura dei suoi ripartitori andrai a calcolarla in modo analitico (in base alle dispersioni del suo appartamento), con addebito di tali costi al proprietario reticente.

Capisco ciò che vuoi dire ma le dispersioni termiche sono una cosa, gli scatti dei ripartitori che dipendono da un uso pratico dell'appartamento sono sono un'altra.
Certo, si può attribuitre un numero arbitrario di scatti in proporzione ai millesimi di riscaldaemno
di un appartamento simile, ma questo è cmq contestabile.

[Manofthemoon]

bhè non è un problema, basta fare la "ripartizione" in fase di elaborazione, bisogna però conoscere il numero di elementi ed il tipo di radiatori..

[gfrank]

... appunto,
l'energia termica emessa dai termosifoni, per bilanciare la quantità di energia dispersa dalla u.i. e necessaria a mantenere la temperatura interna a 20 °.
Il n. "arbitrario" di scatti, non si può attribuire, in quanto la mancata taratura del ripartitore, rende non veritiera la lettura dello stesso.
Inoltre, la 10200/13 impone che il K correttivo sia "applicato" direttamente al ripartitore, in modo che la lettura degli "scatti" sul ripartitore esprima direttamente il consumo (l'energia), senza applicare ulteriori coefficienti correttivi dopo la lettura sul ripartitore: ne consegue che qualsiasi consumo "ipotizzato" sul ripartitore, può essere contestato dal proprietario.
Quindi, l'unica modalità del conteggio dei consumi, è quella che ho indicato (teorica), prevista anche dalla 10200/13 per calcolare i nuovi millesimi di ripartizione dell'energia ad uso "comune" (consumi involontari= dispersioni) dovuta alla differenza dell'energia prodotta (in uscita) dal generatore e la somma di quella contabilizzata da tutti i ripartitori.

[Manofthemoon]

no sbagli...

i ripartitori non ti danno alcun consumo, il valore è adimensionato non sono kwh o altro.
infatti servono solo per "ripartire" la spesa.. quindi ti danno una quota percentuale del consumo di ogni corpo scaldante, non il valore dello stesso.

[HUGO]

Infatti frank, mi pare che stiamo parlando di 2 cose diverse

bhè non è un problema, basta fare la "ripartizione" in fase di elaborazione, bisogna però conoscere il numero di elementi ed il tipo di radiatori..

Il numero di elementi si conoscono, ciò che mancherà sarà il numero di scatti reali da attribuire
ai radiatori del condomino.
Tu indendi dire di correggere gli scatti effettivamente registati con dei coefficienti che tengono conto della potenza termica nominale del radiatore ?

[gfrank]

Ribadisco che si tratta sempre di una misura del consumo di energia.
Con i ripartitori si fa una VALUTAZIONE dell'energia consumata (metodo indiretto)
Con i contabilizzatori si fa una MISURAZIONE dell'energia consumata (metodo diretto)
E' vero che l'unità di misura espressa dal ripartitore (numeri di ripartizione), non indica direttamente i consumi in kWh dell'energia consumata, ma tali numeri sono molto correlati con il consumo stesso di energia
Nel caso serva, segnalo questo documento : http://www.antainrete.org/Materiale/Pub ... E_2011.pdf

[SimoneBaldini]

Solitamente quando un calorifero non è contabilizzato per varie ragioni, capita alle volte che ci siano impedimenti tipo mobili ecc..) viene presoil consumo massimo di pari radiatore o proporzionato, se la cosa è volontaria si applica un aggravio del 20%. Se invece è tutto l'appartamento a non essere contabilizzato, questo pagherà tutto a millesimi piu' un aggravio solitamente del 20%. Il tutto dovrà essere approvato in assemblea naturalmente perchè non vi è una norma o altro da seguire.

[Manofthemoon]

frank infatti, ma non puoi confrontare pere con mele no?

[gfrank]

Non sto confrontando mele con pere.
Il ripartitore, per definire le unità di riscaldamento, parte da un dato di base che è la potenza termica del calorifero/elemento.
Dato che l'energia termica è la potenza termica per il tempo, ne consegue che il ripartitore va a definire (semplicisticamente) la potenza termica (del calorifero) per l'unità di tempo (periodo di uso).
Sempre a livello semplicistico, nell'algoritmo di calcolo del ripartitore, la PT di base, viene "corretta" con vari coefficienti (in parte calcolati dal produttore ed in parte da effettuare nella "programmazione" del ripartitore) tra i quali anche la differenza di temperatura della superficie del calorifero e la temperatura ambiente (rilevata dai sensori). Il tempo di "funzionamento" del calorifero viene conteggiato da un orologio/contaminuti interno, che normalmente si attiva quando la differenza tra le due temperature rilevate dalle sonde è maggiore di 3 C° (se c'è una sola sonda di T nel ripartitore, la differenza viene fatta con una T ambiente preimpostata di 20C°).
In tale modo ottengo l'energia emessa dal calorifero.
L'energia così calcolata, viene visualizzata sul contatore del ripartitore, mediante un ulteriore coefficiente di conversione, che la esprime in unità contatore (per semplicità di lettura e di elaborazioni successive).
E' evidente che conoscendo tale coefficiente di conversione e l'unità di misura dell'energia utilizzata nell'algoritmo di calcolo (kWh - Wsec - o altro) del ripartitore, posso risalire all'energia consumata.
Non credo che il produttore del ripartitore abbia difficoltà a fornite questi due dati

[Augusto]

Non credo che il produttore del ripartitore abbia difficoltà a fornite questi due dati

E se il produttore non fornisce i dati, si sceglie un altro che li fornisce

[Manofthemoon]

mha !
credimi, senza assolutamente nessuna polemica, ma io non sono convinto !

soprattutto perché vai a toccare i soldi degli inquilini ed il processo della ripartizione/suddivisione delle spese deve essere blindato ed inattaccabile, e come dici di fare tu secondo me non lo è !

[gfrank]

... aspetta, con tutte le discussioni aperte sui ripartitori, forse non ci siamo concentrati sul quesito del primo post di Hugo, dove diceva che in un impianto al servizio di 8 appartamenti, con ripartitori, in sette appartamenti sono stati tarati e l'ottavo no.
La domanda di Hugo era: come calcolare la quota di quello con ripartitori non tarati?
Il mio parere è quello di fare un calcolo " a energia", ma solo ed unicamente per determinare la quota dell'appartamento con i ripartitori non tarati, al posto di utilizzare, per similitudine, come indicato da altri interventi, le unità di consumo di altri caloriferi (di altri appartamenti) di dimensioni simili a quelli non tarati.
Sempre a mio parere, ritengo che, in caso di contestazione, sia maggiormente dimostrabile la correttezza del procedimento "per energia" rispetto alle altre modalità indicate, proprio per la stretta correlazione tra le "unità di consumo" del ripartitore con "l'energia consumata".

[Manofthemoon]

la mia risposta al quesito iniziale sarebbe questa:

se si ha la possibilità di avere due dati:
sapere le caratteristiche di tutti i radiatori in quell'appartamento, n elementi, altezza, colonne tipo etc..
sapere su quale radiatore quale ripartitore è montato...

si fa la ripartizione (solo per quell'appartamento) a posteriori.

Non c'è alcun problema, inseriesci il kc dei radiatori in fase di elaborazione, mentre quelli degli altra appartamenti sono già "calcolati".

no?

[SimoneBaldini]

Avevo inteso male. Se il ripartitore è montato ma non programmato, è con valori standar. In quel caso puoi fare la conversione in ufficio nel momento dell'elaborazione dai dati, è chiaro che devi conoscere le caratteristiche del calorifero. Io pensavo che non fosse stato montato perchè l'utente si rifiuta.
Infatti fino all'anno scorso pochi programmavano i ripartitori, la maggior parte li montava standar e poi in fase di bollettazione venivano convertite le letture con i consumi.

[Manofthemoon]

ecco infatti ed le due cose possono coesistere !

[gfrank]

Avevo inteso male. Se il ripartitore è montato ma non programmato, è con valori standar. In quel caso puoi fare la conversione in ufficio nel momento dell'elaborazione dai dati, è chiaro che devi conoscere le caratteristiche del calorifero. Io pensavo che non fosse stato montato perchè l'utente si rifiuta.
Infatti fino all'anno scorso pochi programmavano i ripartitori, la maggior parte li montava standar e poi in fase di bollettazione venivano convertite le letture con i consumi.

Non mi ricordo se è specifica della Lombardia o Nazionale, ma la programmazione è obbligatoria, in quanto l'utente finale DEVE poter effettuare la lettura (sul ripartitore/contatore) che indica direttamente il consumo finale. Non è possibile convertire le misure durante la bollettazione.

[SimoneBaldini]

Non mi ricordo se è specifica della Lombardia o Nazionale, ma la programmazione è obbligatoria, in quanto l'utente finale DEVE poter effettuare la lettura (sul ripartitore/contatore) che indica direttamente il consumo finale. Non è possibile convertire le misure durante la bollettazione.

E' specificato sulla UNI. Fino all'anno passato si motavano standar, oggi non si potrebbe se si rispeta la UNI, ma anche il progetto sarebbe da fare ma nessuno ne vuol sentirne parlare (amministratori e condomini).
Quest'anno dei condomini dove ho fatto la contabilizzazione meno del 5% faranno il progetto.