Confronto caldaie

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Confronto caldaie

Messaggioda SuperP » mar nov 28, 2006 17:58

Non essendo espertissimo, vi chiedo un parere tecnico sulle caldaie. QUale scegliereste e perchè? L'impianto è radiante con termosifoni a media temperatura (io solitamente uso la victrix + dim immergas con 2 sonde esterne). Cosa mi consigliate?
Savio Evohttp://www.saviocaldaie.it/it/prodot ... perevo.asp
Immergas Victrix http://www.immergas.com/media/condensazione.pdf

Grazie
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Re: Confronto caldaie

Messaggioda Scox » mar nov 28, 2006 19:22

I radiatori sono gli scaldasalviette nei locali uso bagno?

Faccio ancora in tempo a convincerti ad alimentare tutto a bassa temperatura?

Qual' è la potenza di dispersione del fabbricato?
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Messaggioda Manofthemoon » mer nov 29, 2006 09:42

2 sonde esterne ? perchè?
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Messaggioda SuperP » mer nov 29, 2006 10:29

Per Scox
NOn devi convincere me per il discorso tutto a bassa T. Solitamente (ocio che non sono un impiantista puro, anzi) in progetto calcolo sempre i radiatori per la bassa T (se solo per un bagno) e magari prevedo l'integrazione di una resistenza elettrica. In questo caso serve alimentare (in futuro) con ventilconvettori o radiatore la zona cantina, quindi ho la necessità di avere un'uscita a media temperatura (i radiatori sono dimensionati per Tmandata 55°C) in modo da non darmi Tritorno troppo basse.

Per Manofthemoon
2 sonde perchè nello schema con DIM dell'immergas fai una regolazione climatica sull'AT con la caldaia, e una regolazione climatica sulla BT collegando la sonda alla centralina del DIM. Scarica la scheda tecnica sul sito

Ma ritornando alla scelta: quale caldaia e perchè??
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Messaggioda Scox » mer nov 29, 2006 11:08

Qual' è la potenza di dispersione del fabbricato?

Perchè non sfruttare al massimo la caldaia a condensazione, utilizzandola esclusivamente per la bassa temperatura con climatica e per la taverna, se è vero che verrà utilizzata saltuariamente, installare un radiatore individuale a gas?
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Messaggioda Manofthemoon » mer nov 29, 2006 15:22

Ma perchè non fare una via miscelata ed una diretta ?
Io di solito utilizzo Viessman, posso tranquillamente fare una via miscelata ed una via diretta, la caldaia lavora normalmente sulla curva della via miscelata, e solo quando c'è l'utilizzo della via diretta lavora su di un altra curva, ovviamente più alta
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Messaggioda SuperP » mer nov 29, 2006 16:27

Continuate a schivare la scelta del tipo di caldaia... :(

Per Scox:
La scelta è cadutà lì perchè l'idraulico ha messo in mente al cliente che i radiatori a bassa T non riscaldano il bagno (ovviamente io li ho dimensionati a 40°C). Siccome poi in taverna non andrà un radiatore a gas (mi evita il progetto del gas per superamento potenza 35kW). Cmq la condensazione è sfruttata quasi al massimo perchè i 2 radiatori saranno alimentati a 55°C max e la regolazione sarà climatica per entrabe le temperature

Per Manofthemoon:
Non uso Viessman, e non la conosco nemmeno. Con questo sistema ho cmq con pochi € una regolazione climatica su entrambi i circuiti..

Ma la domanda iniziale era un'altra...
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Re: Confronto caldaie

Messaggioda Marcus » mer nov 29, 2006 19:10

Io andrei sicuramente su una Immergas a condensazione, peraltro se si tratta di una ristrutturazione, con la combinazione caldaia a condensazione + alimentazione a temperatura inferiore a 60°C, il Decreto 192 è automaticamente soddisfatto senza bisogno di ulteriori verifiche, con grande risparmio di tempo e soldi!

saluti Marco
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Messaggioda SuperP » gio nov 30, 2006 10:40

è nuova costruzione. Ma perchè mi suggerisci immergas rispetto a savio? Cosa'ha in + oltre alla comoda utilità del dim?
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Re: Confronto caldaie

Messaggioda Scox » gio nov 30, 2006 11:09

La potenza di dispersione del fabbricato incide non poco sulla scelta della caldaia, e tu continui a non indicarla.

Se a qualcuno interessa, copio cosa ci siamo detti io ed il Tennico di una grossa marca di caldaie italiana nel 2003.

Richiesta chiarimenti al Per.Ind. TENNICO e per visone all’area manager Sig. COMMERCIANTE ed al responsabile sviluppo gruppi termici Sig. COPIATORE.

Siccome ritengo che lei non abbia letto la mia prima richiesta di informazioni la rinvio qua sotto.


Mi chiamo Libero Progettista sono un perito termotecnico, progetto anche impianti termici ed utilizzo CALDAIA abitualmente.
Sono venuto a conoscenza del diagramma di prevalenza disponibile all'impianto, alla massima velocità, del circolatore di serie sulla nuova CALDAIA107 ed ho scoperto che sono scadenti, rispetto a quelle della "vecchia" CALDAIA104; in particolare, i valori di perdita di carico, alla velocità massima del circolatore della CALDAIA107, sono inferiori, a quelli alla seconda velocità (e ne ha tre) del circolatore di serie sulla "vecchia" CALDAIA104.
Abitualmente, per sfruttare al meglio le caratteristiche di questa caldaia, collego direttamente alla stessa, sia i circuiti dei pannelli a pavimento, che quelli delle eventuali integrazioni a radiatori (mi dispiace se non vi faccio vendere regolazioni e tre vie di miscela).
Ora, supponendo di avere dei circuiti a pannelli a pavimento con una perdita di carico che normalmente può essere considerata pari a 2[mH2O] ed una differenza di temperatura tra andata e ritorno di 7[°C]; guardando le caratteristiche del circolatore alla velocità massima presente nella 107 scopro che con 2[mH2O]posso disporre di una portata massima pari a 1350[l/h]e che con un DT di 7[°C]posso disporre di una potenza effettiva all'impianto pari ad appena 10988[W].
Con le stesse premesse di cui sopra se guardo le caratteristiche del circolatore alla velocità massima presente nella "vecchia" 104 scopro che con 2[mH2O]posso disporre di una portata massima pari a 1900[l/h]e che con un DT di 7[°C]posso disporre di una potenza effettiva all'impianto pari ad almeno 15465[W].
E' superfluo dire che questa differenza in meno, di 4477[W] in una abitazione nuova e ben isolata corrisponde ad una volumetria in meno, del fabbricato eventualmente servito abbastanza interessante.
So benissimo che con la nuova caldaia il problema viene risolto con l'aumento della temperatura di mandata all'impianto, l'installazione di un circolatore secondario e del by-pass con relativa tre vie, sempre a carico del cliente finale; però mi chiedo, perchè comperare una caldaia con così buone caratteristiche, per poi non sfruttarle a pieno? visto che l'alta prevalenza disponibile all'impianto della CALDAIA104 è stata uno dei suoi tanti punti di forza.

Ringraziando per la pazienza concessami attendo una gradita risposta.

MANDI
Libero per.ind.termo. Progettista

E qui metto la sua risposta.

OGGETTO: Risposta a Libero Progettista

Una corretta progettazione di un impianto a più zone a temperatura differenziata o misto radiatori/pannelli radianti prevede l’impiego di valvole miscelatrici, nel qual caso la prevalenza necessaria all’impianto viene erogata dalla pompa del circuito, che va scelta di conseguenza. Il collegamento diretto alla caldaia comporta inoltre uno sbilanciamento delle portate in funzione dei circuiti attivi. Sebbene la CALDAIA104 avesse una prevalenza disponibile maggiore rispetto alla CALDAIA107 non era però in grado di pilotare valvole miscelatrici per cui era necessario ricorrere a termoregolazioni esterne e costose. Questa caratteristica è stata notevolmente apprezzata da moltissimi suoi colleghi che hanno più volte richiesto questo tipo di miglioria, sfruttando così appieno le caratteristiche della caldaia.

A disposizione per eventuali chiarimenti colgo l’occasione per porgere distinti saluti.

Per. Ind. TENNICO



OGGETTO: Chiarimenti a Tennico

Io signor Tennico mi limito a progettare impianti che per il momento non hanno dato problemi ne dal punto di vista dei consumi ne da quello del funzionamento e le corrette progettazioni le lascio fare ai grandi.
Quando io affermo che “collego direttamente alla stessa, sia i circuiti dei pannelli a pavimento, che quelli delle eventuali integrazioni a radiatori” intendo, anche se non l’ho detto, che dimensiono tutti i singoli circuiti del pannello a pavimento e tutti i singoli circuiti dei radiatori di integrazione non solo con la stessa temperatura di mandata ma anche con la stessa temperatura di ritorno; inoltre, per far si che l’impianto funzioni così come ho previsto faccio installare su ognuno dei ritorni al collettore, un termometro ed in fase di taratura dell’ impianto mi accerto che su ognuno venga indicata la stessa temperatura, agendo evidentemente sul rispettivo detentore.
Come vede non ho nessun interesse nell’ installare valvole di miscela ed ulteriori circolatori, sempre che come con la vecchia CALDAIA104 il circolatore a bordo caldaia ce la faccia con la portata e la perdita di carico.
Inoltre quando lei parla di impianto misto radiatori/pannelli radianti, credo che con la parola radiatori intenda le integrazioni che normalmente si utilizzano nei locali uso bagno, quando la superficie del pavimento, da sola, non permette di poter fornire all’ambiente la potenza necessaria; in questo caso non mi trova d’accoro, io se mai posso e per certo, non peggioro il rendimento di tutto il sistema, alzando la temperatura di una caldaia a condensazione, e aggiungendo un’ ulteriore circolatore per 2-3 radiatori che sul totale dell’impianto incidono per un nonnulla.
Avendole chiarito anche come faccio a dimensionare e regolare i circuiti, credo che lo sbilanciamento delle portate in funzione dei circuiti attivi, da lei tanto temuto, venga risolto da anni con l’installazione di una comune valvola di by-pass.
L’unico fatto che a me dava preoccupazione se, se ne ricorda, (ne abbiamo parlato una volta al telefono e sembrava non ne avesse dato tanto interesse) era il fatto che, se avevo un gran numero di circuiti tutti comandati singolarmente da valvole elettrotermiche a due vie al collettore e termostati ambiente; quando la maggior parte dei circuiti risultava servito e veniva chiuso, la valvola di by-pass si apriva e miscelando l’acqua di ritorno dei circuiti attivi con quella di mandata dalla caldaia, aumentava gradualmente la temperatura di ritorno a quest’ultima.
Questo aumento della temperatura di ritorno alla caldaia, io affermavo, incideva di certo in negativo sul rendimento della stessa e chiedevo, così come già altri costruttori avevano fatto, se era possibile installare un circolatore a bordo caldaia, in grado di adeguare la portata alle richieste dell’impianto, lasciando quindi immutata la temperatura del ritorno di quest’ultima.
E’ giusto comunque che se c’è qualcuno, come le ho sopra esposto, che per 2-3 radiatori che sul totale dell’impianto incidono per un nonnulla, decide di aumentare la temperatura di mandata di una caldaia a condensazione, aumentare i consumi elettrici installando un’altro circolatore ed installare valvole a tre vie di miscela, gli venga data la possibilità di farlo, ma mi chiedo se era veramente impossibile lasciare inalterate le caratteristiche dei circolatori di serie e maggiorato sulla vecchia CALDAIA104, e semplicemente fornirli della portata variabile.
Avete pensato al caso in cui, in un impianto, sia necessaria una sostituzione tra CALDAIA104 magari sfruttata al massimo e CALDAIA107 ?
Nel caso in qui si debba sostituire la vecchia caldaia in un impianto a radiatori funzionante con una temperatura dell’acqua di mandata di 80[°C] e Dt10[°C], devo portare la temperatura dell’acqua di mandata della caldaia a condensazione a 85[°C], installare un collettore di miscela e un’ulteriore circolatore secondario ? (certo che ho sempre la sonda esterna).
Lo sapete che per i ventilconvettori vengono fornite anche le potenze con temperatura di mandata 50[°C] e Dt5[°C] ?
Perché non fornite come optional per la CALDAIA107 e con un adeguato sovraprezzo un circolatore a portata variabile maggiorato, con le caratteristiche simili a quello, non di serie ma maggiorato della vecchia CALDAIA104 ?
Come mai sul manuale “CALDAIA107 Istruzioni per l’installatore” e “CALDAIA + Istruzioni per l’installatore”, in entrambi i casi a pagina 8 il “Diagramma di prevalenza disponibile all’impianto alla massima velocità” è praticamente identico, nonostante le caldaie siano differenti ?
Perché lei ritiene una miglioria il dover aumentare la temperatura dell’acqua di mandata di una caldaia a condensazione penalizzandone i rendimenti e l’aggiunta di un’ulteriore circolatore secondario aumentando i consumi elettrici ?
Come mai l’esposizione di queste problematiche a vari installatori ha suscitato vivo interesse e voi continuate a prenderle sottogamba ?
Che voi sappiate ci sono altre caldaie a condensazione come la vecchia CALDAIA104 in grado di fornire una portata con Dt10[°C] o inferiore e magari equipaggiate con un circolatore a portata variabile?

Ringraziando per l’ulteriore pazienza concessami attendo una gradita risposta, sempre a disposizione per eventuali chiarimenti o incomprensioni colgo l’occasione per porgere distinti saluti.

MANDI
Libero per.ind.termo. Progettista

RISULTATO:
In un primo tempo hanno fornito, come accessorio, una pompa maggiorata ma non a portata variabile, come quella di serie, ed in un secondo tempo, hanno fatto si che, quando la caldaia sente che c'è bisogno dell'alta temperatura, produce acqua a temperatura elevata, mentre ritorna alla bassa temperatura quando tale richiesta viene soddisfatta.
Ed il cliente paga le pompe in più, come costo e consumo, la tre vie di miscela, il collettore di miscela e la scatola che contiene tutto il pacco.
Per ora l'unica caldaia a condensazione che a 2500[l/h] ha ancora 2,5[mH2O] è la "Condensa" della "Sile", però con pompa non a portata variabile, una valvola di By-pass, che consoglio di chiudere ed installarne una con scala graduata sull'impianto, ed una potenza minima di 8000[W].
Non ho mai progettato un impianto con caldaia a condensazione e pannelli pavimento, con la doppia temperatura e non credo che lo farò, almeno sul nuovo.
Dato che per il rendimento stagionale, è molto più importante la potenza minima della caldaia, rispetto a quella massima, e dato che le caldaie sono previste con un Dt20[°C], molto difficilmente riesco a collegare in diretta il pannello a pavimento/radiatori.
Normalmente utilizzo caldaie con potenza massima, molto vicina a quella di dispersione del fabbricato, per poter ottenere le potenza minima più bassa possibile.
Dato che la pompa normamente risulta insufficiente, faccio installare, il collettore di miscela e la pompa a portata variabile sul secondario, collegando pannelli e scaldasalviette tutti assieme.
Impossibile non installare la sonda climatica, il termostato di blocco, (in alcune caldaie è già previsto il morsetto di collegamento sulla scheda), e la sonda di mandata dell'acqua all'impianto che, nelle caldaie che utilizzo, va installata a valle del collettore di miscela e collegata direttamente sulla scheda della caldaia, che provvede a produrre acqua calda ad una temperatura tale da soddisfare le rischieste della climatica, tenendo conto del passaggio che l'acqua fa nel collettore di miscela e delle variazioni di porta sul secondario.
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Messaggioda SuperP » gio nov 30, 2006 12:08

Per Scox.
Certamente la soluzione con circolatore a portata variabile è migliore delle altre ed evita bypass e autoflow o altri dispositivi.
Certamente usare una caldaia con Pnom = Disp max edificio è sensato.
Certamente mettere altre 2 pompe consuma di più
Ceratamente collegare un paio di radiatori a media T nei bagni fa calare il rendimento della caldaia,

ma...

Le caldaiette difficilmente hanno circolatori a portata variabile. Oltre alla ATAG (serie Q) non ne conosco
Gli impianti che dimensiono io sono sempre per edifici residenziali sempre ben isolati (mi occupo principalmente di progettazione edile e cerco sempre di abbondare con l'isolamento). Quindi i gli impianti disperdono 6000-10000W al massimo e di caldaiette istantanee con Pnom così bassa non ne conosco
Mettere il DIM o un collettore con + pompe però mi rende indipendenti il circuito caldaia e quello secondario. Ci sono vantaggi anche lì. E poi il DIM con solo 2 sonde mi dà una doppia regolazione climatica che mi manda l'acqua alla T+ bassa possibile -> rendimento della caldaia
Oltre ai radiatori devo mettere la predisposizione per un paio di ventil (con T mandata 50°C) e quindi una pompetta in + non fa male.

Resta poi il fatto che l'idraulico ha detto al cliente che collegare i radiatori a BT nei bagni non scalda, e ovviamente di chi si fida il cliente??

PS: si capisce che ne sai molto (come già detto) soprattutto rispetto a me. Puoi indicare qualche marca ogni tanto che usi? Hai un bel sito dove metti qualche schema di impianto da "consultare"?

Grazie

P.S: nei bagni ho visto anche radiatori a BT con integrazione elettrica da 300W che è una soluzione carina..
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Messaggioda Scox » gio nov 30, 2006 13:28

Proprio l'altra sera, ero ad una riunione di quelle con mangiata finale con amici termotecnici ed andando sul discorso, piccola potenza = bollitore, grande potenza = istantaneo, ricordavamo di come si è passati dal bollitore all'istantaneo.
Il passaggio dal bollitore all'istantaneo è stato facile, perchè veniva affermato, con cognizione di causa, che con il bollitore c'era un'inutile raffreddamento dell'aqua stoccata con relativo consumo energetico.
Nel frattempo tutti sul'istantaneo e molto pochi ad isolare i bollitori in maniera decente, come accade tuttora.
D'oltralpe intato cominciavano ad arrivare caldaie di piccola potenza con bollitore obbligatoio, con la caratteristica che andando a constatare il tipo di isolamento utilizzato per il bollitore, si scopriva che quest'ultimo nemmeno si vedeva perchè immerso nel poliuretano espanso.
Ora, sapendo che:
- Con la produzione istantanea, ogni volta che si apre l'acqua e la caldaia si accende, il ventilatore che per legge è obbligato a pulite la camera di combustione, immette all'esterno una buona porzione di calore.
- Con potenze minime elevate, soprattutto nelle mezze stagioni, dove la potenza di dispersione è bassa, ogni volta che la caldaia si accende, il ventilatore che per legge è obbligato a pulite la camera di combustione, immette all'esterno una buona porzione di calore.
- Con il bollitore le accensioni sono molto ridotte.
- Esistono anche bollitori molto ben isolati.

Perchè non installare una caldaia di piccola potenza con bollitore ben isolato, in un locale tipo lavanderia, con termostato ambiente dedicato, in maniera tale che anche la più miserrima della dispersioni del gruppo caldaia venga sfruttatta; e basta con le caldaie installate allinterno delle pareti perimetrali o (adesso bestemmio) all'aperto.

Alla "Atag" tanto di cappello, installata mai problemi.

Cerca anche il modello "Logamax plus GB142" della "Buderus".
E' solo riscaldamento, c'è da abbinare il bollitore, i loro sono isolati con 8[cm] di poliuretano espanso, anche loro dispongo dei vari kit alta e bassa.
Questa caldaia nella versione con potenza termica utile al 100% di 13.4[kW] ha una potenza termica utile minima di 2.8[kW]
(Pompa a portata variabile).
http://www.buderus.it/DesktopDefault.as ... =4&GM=B142

Cerca anche il modello "EcoCondens BBS 15C" della "Brotje".
Quella a casa mia.
E' riscaldamento e produzione acqua calda sanitaria con bollitore a stratificazione (approfondisci merita), anche loro dispongo dei vari kit alta e bassa.
Questa caldaia nella versione con potenza termica utile al 100% di 15.6[kW] ha una potenza termica utile minima di 3.5[kW]
(Però ha questo sistema a stratificazione, pompa a portata variabile ed altro).
http://www.manzardo.it/69.html

Cerca anche il modello "THRi 0.9-9 B 120 DC" della "Geminox".
E' riscaldamento e produzione acqua calda sanitaria con bollitore (approfondisci merita), anche loro fanno alta e bassa.
Questa caldaia nella versione con potenza termica utile al 100% di 9.8[kW] ha una potenza termica utile minima di 1.2[kW]
(Non hanno la portata variabile).
http://www.erretiesse.it/
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Messaggioda Manofthemoon » gio nov 30, 2006 15:07

Non so se conoscete le caldaie Wolf, la pompa a portata variabile è controllata in base al DT, e quindi in base alla T si ritorno.

Scox toglimi una curiosità (mi permetto di darti del "tu"), come fai a garantire l'integrazione nei bagni con un radiatore dimensionato con T di mandata = 40 °C (visto che lo colleghi sull stesso cirquito del pannello..)
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Messaggioda SuperP » gio nov 30, 2006 15:40

Per Scox:

Con me sfondi una porta aperta sul discorso caldaia istantanea e caldaia istantanea all'esterno. Solo che io mi limito a consigliare e spiegare, non posso certo obbligare...

Grazie per il resto, anceh se resta la domanda principale: quale tra Victrix e Savio e perchè??
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Messaggioda Scox » gio nov 30, 2006 15:43

Non solo 40[°C] anche meno con -5[°C] fuori ed ancora meno con le regolazione climatica, nelle mezze stagioni.

Si deve calcolare il fattore d'aumento; per darti un'idea leggi quì come si fa a dimensionare i radiatori con temperature diverse da 75-65-20[°C] EN 442, quelle che normalmente si trovano nei cataloghi.
Leggi a pagina 28.
http://www.delonghi.it/delonghi/data/Pr ... 026400.pdf
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Messaggioda Scox » gio nov 30, 2006 15:47

Almeno quella, che tra le due, ha la potenza termica nominale più bassa.
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Messaggioda Manofthemoon » gio nov 30, 2006 16:09

Scox scusa, ma non mi sono spiegato, io so bene come si dimensionano i radiatori a diverse T di mandata, e lo so che i 40°C sono in funzione della climatica.

Detto questo:
Come fai a garantire l'integrazione con potenza così irrisorie, soprattutto nel caso degli scaldasalviette...

A sto punto fai un pò di riscaldamento a parete ed almeno sai che le rese sono buone.
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Messaggioda Scox » gio nov 30, 2006 16:31

Detto questo:
Come fai a garantire l'integrazione con potenza così irrisorie, soprattutto nel caso degli scaldasalviette...

Cosa vuol dire? non capisco.
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Messaggioda Manofthemoon » gio nov 30, 2006 17:09

Con T di mandata = 40°C o meno, le potenze emesse da uno scaldasalviette diventano ridicole, quindi le dimensioni dello stesso diventano importanti no?
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Re: Confronto caldaie

Messaggioda Marcus » gio nov 30, 2006 18:39

A precisa domanda, rispondo circa una scelta tra Immergas o Savio. Ti confesso che non conoscevo neppure Savio, quindi sono andato a dare un'occhita sul sito: poche informazioni e nessuna brochure tecnica downlodabile. Immergas, invece, la conosco bene e da diversi anni: se avete partecipato a qualche fiera della termoidraulica (io ci vado sempre), immergas è sempre presente, pronta a conoscere, a rispondere, a fornire manuali tecnici, brochure tecniche e quantaltro richiesto dal progettista, senza nascondere nulla e con la massima disponibilità, documenti downlodabili anche dal sito, consapevoli del fatto che spesso nella nostra professione si corre e spesso non c'è il tempo per aspettare che vengano recapitati per posta! Per me questa trasparenza e chiarezza è una attestazione di garanzia, c'è bisogno di aggiungere altro?

Saluti, Marcus
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Messaggioda Scox » gio nov 30, 2006 18:46

Certo che sì! e quindi, dopo aver opportunamente sottratto dalla potenza di dispersione+ventilazione del locale uso bagno, la potenza fornita dal pannello a pavimento (quella verso l'alto) e dopo aver moltiplicato il tutto per l'opportuno fattore d'aumento, ottenuto in base all'effettiva temperatura di alimentazione e DT stabiliti per tutto il sistema; si va su un qualsiasi catalogo, si sceglie l'opportuno modello e lo si installa.

Nelle villette, con bagni di dimensioni medio decenti, e sanitari sospesi, molte volte nemmeno servirebbe l'integrazione dello scaldasalviette, lì non insisto e lo prevedo, solo perchè il cliente sembra apprezzare tale accessorio.
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Messaggioda Scox » gio nov 30, 2006 19:49

Per "SuperP", ho scritto da cani; Almeno quella, che tra le due, ha la potenza termica nominale minima più bassa.

Per "Marcus"; certo la confezione è perfetta, e quello che c'è dentro come è.
E' al livello delle straniere?.
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Messaggioda Manofthemoon » ven dic 01, 2006 09:44

Immegas fà dei buoni prodotti, ma a mio avviso le tedesche rimangono sempre le migliori.

Anche io non conoscevo Savio.
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Messaggioda Marcus » dom dic 03, 2006 02:01

Per Scox:

Negli hanno ho notato che le case costruttrici sono ben consapevoli di quale sia il livello medio di mercato di un dato prodotto, se il loro prodotto avesse delle caratteristiche peculiari al disopra della media stai sicuro che verrebbe sbandierato a caratteri cubitali, viceversa se in qualche parte si attestano al disotto di tale valore medio esso sarà abilmente celato.
Morale: chi omette non rende reperibili informazioni tecniche è perchè ha da nascondere qualcosa!
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Messaggioda Scox » lun dic 04, 2006 10:14

Marcus ha scritto:Morale: chi omette non rende reperibili informazioni tecniche è perchè ha da nascondere qualcosa!


Questo è assolutamente indiscutibile, come è altrettanto indiscutibile il fatto che le caldaie che fanno più numero non sono quelle a condensazione.

E' altrettanto vero che il cliente, ormai da anni, non è più il progettista ma l'installatore, al quale nella maggior parte dei casi, non interessa assolutamente quali sono le caratteristiche tecnico-energetiche del prodotto, ma solo la ricarica che può fare sullo stesso, e come gli viene incontro la casa costruttrice.
Qui mi fermo è meglio non andare oltre.

Personalmente ritengo che il prossimo cliente delle case costruttrici sarà l'utente finale, non penso si aspetterà molto a vedere le caldaie al supermercato, così come già adesso gli split.
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Messaggioda Manofthemoon » mar dic 05, 2006 10:16

Scox ha scritto:
Marcus ha scritto:
E' altrettanto vero che il cliente, ormai da anni, non è più il progettista ma l'installatore, al quale nella maggior parte dei casi, non interessa assolutamente quali sono le caratteristiche tecnico-energetiche del prodotto, ma solo la ricarica che può fare sullo stesso, e come gli viene incontro la casa costruttrice.
Qui mi fermo è meglio non andare oltre.



E' molto brutto quello che dici, ed in molti casi non veritiero.

I progettisti, molte volte, dovrebbero ringraziare gli installatori che li "salvano" da progetti errati etc..
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Messaggioda Scox » mar dic 05, 2006 21:54

Almeno tra di noi, non raccontiamoci .......
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Messaggioda Manofthemoon » mer dic 06, 2006 09:38

Scox ha scritto:Almeno tra di noi, non raccontiamoci .......


quindi dici che gli installatori sono tutti degli ignoranti che guardano solo al guadagno ?
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Messaggioda ilverga » mer dic 06, 2006 09:50

No, man, sono d'accordo anc'io parzialmente con quel che dice Scox...anche se io la intendo così:
1-il progettista prescrive per realizzare qualcosa di cui poi potrà essere orgoglioso; mai e poi mai andrà a fare un progetto "scarso", non è nei suoi interessi (committente scontento) e a lui non costa ne di + ne di meno!
2-l'impiantista realizza quasi sempre un progetto facendo attenzione a rientrare in determinati costi imposti dall'utente finale! Quindi molto spesso compra prodotti che gli "convengono" anche a discapito della qualità!

Non è una critica alla categoria degli installatori ma la fotografia della realtà che ogni giorno si incontra nel seguire cantieri!!

E' altrettanto vero che di progettisti "ignoranti" (che ignorano) in giro ce ne sono tanti, tu continua giustamente a far notare le pecche se grossolane...ma ricorda che l'impiantista NON HA COLPE sul progetto errato!!
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Messaggioda Scox » mer dic 06, 2006 11:34

"il verga" qui sopra è un'altro progettista, credo che così ce ne siano molti e spero che ce ne saranno sempre di più.

Manofthemoon, non mi pare di avere utilizzato queste parole "gli installatori sono tutti degli ignoranti che guardano solo al guadagno".
Prima di completare l'istituto tecnico industriale con specializzazione termotecnica, ormai molti anni fa; ho frequentato i primi tre anni di superiori in un istituto professionale di stato per l'industria e l'artigianato, ottenendo il diploma di installatore di impianti idro termo sanitari.
Ogni anno, facevano molta fatica a trovare il numero di allievi indispensabili a completare la prima classe, ed alla fine l'hanno chiusa.
Facevamo molta molta officina, saldare a cannello, ad elettrico, a filo continuo, a specchio, filettare, costruire e smontare bagni in scala 1:1 e nel frattempo progettare piccoli impianti, in genere abitazioni, con dimensionamento degli impianti termici, delle reti idriche, delle reti di scarico, le distribuzioni del gas metano ecc...
Quei tre anni lì, sia grazie ai compagni di scuola sia grazie agli insegnanti, sono stati i più interessanti e divertenti di tutto il mio travagliato percorso scolastico, tutti quelli che sono usciti da questa scuola o sono installatori oppure sono periti termotecnici.
Poi sono andato al mitico istituto tecnico industriale, dove noi con fatica abbiamo appreso, notizie indispensabili per la nostra professione, come il dimensionamento del surriscaldatore del vapore, il diagramma delle velocità delle pale delle turbine ed altre cose che tutti i giorni vengono utilizzate nella professione.
Ci siamo accorti che i nostri nuovi compagni, non avevano alba (non per colpa loro) di ciò che riguardava nè la progettazione nè la costruzione di impianti idro termo sanitari.
Tutto queste stupidaggini per dire cosa; che io mi fido di più di un installatore che ha completato un minimo di percorso scolastico, riferito alla professione, e mi sento meno sicuro di un'altro che, ha cominciato a lavorare come garzone, immediatamente dopo le medie e dopo anni ha aperto la sua attività, avendo scoperto quale è il prezzo di acquisto reale dei materiali e a quanto veniva installato dal suo padrone.
Ora un tecnico del genere, sarà sicuramente il mago del cannello ed il fulmine dei bagni, ma dopo aver lavorato dieci ore al giorno, non penso abbia avuto nè voglia nè tempo di mettersi studiare almeno le norme.
Certo poi esistono anche le mosche bianche.
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Messaggioda Manofthemoon » mer dic 06, 2006 13:01

scox, tutto quello che dici è vero, io ho la fortuna di aver conseguito la laura in ingegneria e di aver lavorato per anni nell'azienda di famiglia.

Verga che l'impiantista non abbia colpe se il progetto non è ben fatto è tutto da vedere, ma lasciamo perdere.

Ceh il progettista non possa fare un progetto scarso, ma solo qualcosa di cui essere orgoglioso lo vedo un errore molto grossolano, e ti spiego il perchè:

IL progettista dovrebbe fare il progetto che gli richiede il committente, secondo le sue esigenze e disponibilità economiche, troppe volte mi è capitato di prendere il progetto del termotecnico di turno e buttarlo nel cestino, perchè questi non si era accordato sulla committenza, perchè aveva messo materiali che il committente non era dipostosto a pagare etc..

Poi, come dice giustamente scox, ci sono le estremizzazioni da entrambe le parti, ma smettiamola di dire che tutti gli installatori guardano solo il guadagno a discapito della tecnica.

Buona giornata !
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Messaggioda Scox » mer dic 06, 2006 16:07

Manofthemoon scrive: “io ho la fortuna di aver conseguito la laurea in ingegneria e di aver lavorato per anni nell'azienda di famiglia.” Vedi che fortuna, quindi confermi che ci sono delle mosche bianche, non vedo l’ora di approfittare delle tue capacità di progettazione.

“il verga“ ha totalmente ragione quando afferma “ma ricorda che l'impiantista NON HA COLPE sul progetto errato!!” dato che alla fine del progetto non c’è mai stato ne il timbro ne la firma dell’installatore, in quanto non lo può fare, ne per legge, ne aggiungo io, nella maggior parte dei casi, per conoscenze personali.
Se non è in grado di progettare impianti perchè mai dovrebbe essere responsabile del loro funzionamento ?
L’installatore diventa in ogni caso responsabile del funzionamento dell’impianto costruito solamente nel momento in cui decide di sua iniziativa e senza alcuna integrazione da parte del progettista, di modificare quanto indicato sulle tavole progettuali consegnategli.

Per la questione del progettista che fa progetti astronomici, e poi arriva l’oculato installatore che riporta tutto a condizioni reali.
Questo è il trucco più usato dagli installatori per accattivarsi il cliente finale, normalmente questo avviene alle spalle del progettista che è già stato pagato e spedito.
Se invece il progettista viene richiamato dal proprietario che gli chiede conto di quanto inutilmente progettato, si scopre che al committente, oltre ad essere stato farcito di ba**e astronomiche, venivano proposte soluzioni alternative con la stessa identica mano d’opera, ma dal costo inferiore è vero; però se ad esempio il costo di acquisto del materiale alternativo era inferiore di supponiamo €2000, la riduzione di prezzo per il cliente finale, era di €500, risultando in più proprietario di un prodotto di qualità inferiore.

Per quanto riguarda il guadagno, ho sempre detto ai miei amici installatori e progettisti che se dovessi tornare indietro, non farei un’ora di ufficio, andrei immediatamente ad acquistare tutta l’attrezzatura di seconda mano, per far vedere che sono vecchio del mestiere e via.

Oppure vogliamo dire a che prezzi l’installatore acquista il pannello a pavimento completo di fornitura e posa in opera, dal posatore ed a quanto lo rivende.
O forse vogliamo parlare della ricarica sui sanitari.
E ce ne sarebbe ancora.
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Messaggioda Scox » mer dic 06, 2006 18:10

Solo per aggiungere altra carne al fuoco, in questo sito (grazie "il verga") si può trovare un'ottimo sistema per attuare delle eccellenti scelte tecniche sui materiali.
Il file è :"Come attuare la perfetta scelta tecnica.pdf"

http://www.zen.is.it/pagine/Condivisione_files.aspx
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Messaggioda ilverga » mer dic 06, 2006 18:26

Scox, e daje... non infierire... :D :D

...se no mi tocca prendere le difese di man!! :D :D

Chiudiamo la questione sperando che ognuno faccia al meglio il proprio lavoro...parafrasando Charles Peguy:
"amare il lavoro non solo per il guadagno che ne può derivare o per un astratto senso del dovere, ma perché il lavoro contadino, artigiano e dell'artista, possiede valore intrinseco, dal quale deriva una costante occasione di fare bene ciò che si fa, di eseguire al meglio i compiti a cui si è preposti"
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Messaggioda Marcus » mer dic 06, 2006 18:51

Ho un'idea migliore: considerato il fatto che:

con l'aggiornamento della 46/90 gli installatori stanno nel panico,
visto che con la riforma delle professioni e il decreto bersani i progettisti stanno nel panico,
visto che tra di noi c'è chi se ne intende di progettazione e chi di installazione;

uniamo le forze e fondiamo un'"impresa tecnica di installazione" che sia esperta in tutto, dalla rispondenza alle norme alla qualità delle installazioni! :wink:
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Messaggioda Manofthemoon » mer dic 06, 2006 19:17

Scox, non voglio assolutamente fare polemica, ma questo è un forum e quindi si è qui per discutere.

Sinceramente sono molto amareggiato a leggere quello che scrivete, e mi dispiace per la categoria.

Io cerco di fare al meglio il mio lavoro, evidentemente molti miei colleghi non fanno così.

MI spieghi perchè il progettista quando arriva l'idraulico è già stato pagato e liquidato ? e la dkirezione lavori dove la mettiamo ? è molto, molto raro vedere dei progettisti sui cantieri, e la cosa mi dà alquando fastidio.
Forse ho trovato io tutti i progettisti scansafatiche, ma almeno nella mia zona è così.

Per i prezzi non ho problemi a dirti che considero un 20% di ricarico su qualunque mateiale, ed un costo orario della manodopera di 20€ all'ora.
SE da voi lavorano ad altri prezzi fatemi sapere dove siete, che vengo a fare qualche preventivo !
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Messaggioda Manofthemoon » mer dic 06, 2006 19:25

Scox ha scritto:Solo per aggiungere altra carne al fuoco, in questo sito (grazie "il verga") si può trovare un'ottimo sistema per attuare delle eccellenti scelte tecniche sui materiali.
Il file è :"Come attuare la perfetta scelta tecnica.pdf"

http://www.zen.is.it/pagine/Condivisione_files.aspx



ahahah scusa ma prima non lo avevo visto...

ma cazzarola credete sul serio che ios celga che caldaia installare in base a queste cretinate ?

io scelgo le caldaie in funzione di due parametri:
- assistenza
- qualità.

dopo molti anni ci siamo "fildelizzati" con due marchi Viessmann, e Riello, a seconda del tipo di clientela e del tipo di impianto.

POi le caldaie mi piace conoscerle, capire tutti i segreti e tutti i problemi ce possono avere, in modo da non aver problemi in caso di assistenza.

Io preferisco avere caldaie che non si rompono,oppure che se si rompono ho un'assistenza a portata di mano, o ancor meglio sono capace io, ed ho le parti di ricambio per aggiustarla; piuttosto che qualcuno che mi regali televisioni ed altro.

Quando installo un prodotto affidabile e non devo correre sul mio impianto molte volte a causa di malfunzionamenti posso comprarmelo il televisore con i soldi ed il tempo risparmiato per quegli interventi..


scusate l'italiacano, ma sono di corsa.

Buona serata.
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Messaggioda Manofthemoon » mer dic 06, 2006 19:27

Marcus ha scritto:Ho un'idea migliore: considerato il fatto che:

con l'aggiornamento della 46/90 gli installatori stanno nel panico,
visto che con la riforma delle professioni e il decreto bersani i progettisti stanno nel panico,
visto che tra di noi c'è chi se ne intende di progettazione e chi di installazione;

uniamo le forze e fondiamo un'"impresa tecnica di installazione" che sia esperta in tutto, dalla rispondenza alle norme alla qualità delle installazioni! :wink:


scusa ma cosa intendi per aggiornamento della 46/90 ???? :shock:
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Messaggioda Scox » mer dic 06, 2006 19:30

Perchè la direzione dei lavori, nomalmente, non viene pagata.

Ed io non ho problemi a dirti che con questi prezzi, dalle nostre parti, non perderesti un lavoro.

Pannello a pavimento passo medio tutto compreso meno cemento; 18 45.
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Messaggioda ilverga » gio dic 07, 2006 09:40

Effettivamente, vieni pure a lavorare in Brianza che, ai tuoi costi, tutti i lavori sono tuoi!! :D :D

Noto la tua sincera buonafede, man... ma spiegami una cosa: come mai qui nelle mie zone, come nel resto d'Italia, almeno 1 caldaia murale su 2 x appartamenti autonomi (se non di +) è di marca Beretta?

Tieni conto che nel mio paese ho centro assistenza Riello e centro assistenza Sime; il centro assistenza più vicino Beretta è a 15 km...(e non è ben organizzato, ti assicuro...); ciò nonostante, NESSUN IMPRESA EDILE NE' IMPRESA TERMOIDRAULICA fa preventivi con le prime due marche sopracitate!

Comunque torno alla mia idea...spero tanto che ci siano sempre più "manofthemoon" e meno "manofthemoney" tra gli impiantisti che incontrerò nel lavoro (non te la prendere x il gioco di parole...)
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Messaggioda Manofthemoon » gio dic 07, 2006 09:55

Sul serio da voi i prezzi sono più bassi ?

(io sono del piemonte, diciamo della provincia granda)

Per quanto riguarda le caldaie: non saprei dirti il motivo, forse è un marchio radicato su territorio...

scox= ma la direzione lavori non sarebbe la parte più importante ?
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Messaggioda ilverga » gio dic 07, 2006 09:58

No man, SONO MOLTO + ALTI!!!
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Messaggioda Manofthemoon » gio dic 07, 2006 10:00

Scox ha scritto:Perchè la direzione dei lavori, nomalmente, non viene pagata.

Ed io non ho problemi a dirti che con questi prezzi, dalle nostre parti, non perderesti un lavoro.

Pannello a pavimento passo medio tutto compreso meno cemento; 18 45.


cosa vuol dire 18/45 ?
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Messaggioda SuperP » gio dic 07, 2006 10:14

Dico la mia, parlando da giovane ingegnere civile che fa progettazione edile generale, ma "specializzato" nell'isolamento termoacustico e con qualche nozione di impiantistica.
Nel progetto di edifici civili, il progettista architettonico che è anche DL non sa un cavolo di: acustica, termica, impiantistica termoidraulica, sanitaria, elettrica, antincendio, strutture.
Praticamente il progettista delega ad altri tecnici le seccature di legge 10, impianti etc, e questi tecnici si trovano a fare progetti/relazioni senza conoscere la committenza e i suoi interessi. Ovviamente questi tecnici che sanno e potrebbero fare le relativa DL non la fanno perchè non richiesta ed il tutto quindi ricade sul "povero" idraulico che parla con l'impresa/committente e fa l'impianto di conseguenza....
Questa è la dura realtà che vedo e combatto nella quotidianità!
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Messaggioda Scox » gio dic 07, 2006 10:17

Fornitura e posa in opera dal posatore all'installatore.
Dall'installatore al cliente finale.
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Messaggioda Manofthemoon » gio dic 07, 2006 10:17

ilverga ha scritto:No man, SONO MOLTO + ALTI!!!


si scusa avevo capito, ma ho scritto male...

Peccato !, dite che devo spostare la mia azienda ?
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Re: Confronto caldaie

Messaggioda Paolone » lun mar 25, 2013 15:03

Domanda per SuperP:

Ho riesumato questo vecchio post in quanto parli del sistema composto da caldaia immergas + dim alta e bassa temperatura in cui hai specificato l'adozione di due sonde esterne; una per caldaia e l'altra per il DIM. La cosa viene anche specificata sulle istruzioni del DIM.

Mi sfugge il perchè adottare una sonda anche per il DIM.

La temperatura dell'acqua miscelata inviata ai pannelli dovrebbe essere una funzione di quella mandata all'impianto ad alta temperatura la quale risente già della regolazione con sonda climatica esterna. Perchè effettuare un ulteriore regolazione con sonda climatica esterna sulla temperatura miscelata?

Grezie!
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Re:

Messaggioda Jerico » lun mar 25, 2013 15:25

SuperP ha scritto:Per Scox.
Certamente la soluzione con circolatore a portata variabile è migliore delle altre ed evita bypass e autoflow o altri dispositivi.
Certamente usare una caldaia con Pnom = Disp max edificio è sensato.
Certamente mettere altre 2 pompe consuma di più
Ceratamente collegare un paio di radiatori a media T nei bagni fa calare il rendimento della caldaia,

ma...

Le caldaiette difficilmente hanno circolatori a portata variabile. Oltre alla ATAG (serie Q) non ne conosco
Gli impianti che dimensiono io sono sempre per edifici residenziali sempre ben isolati (mi occupo principalmente di progettazione edile e cerco sempre di abbondare con l'isolamento). Quindi i gli impianti disperdono 6000-10000W al massimo e di caldaiette istantanee con Pnom così bassa non ne conosco
Mettere il DIM o un collettore con + pompe però mi rende indipendenti il circuito caldaia e quello secondario. Ci sono vantaggi anche lì. E poi il DIM con solo 2 sonde mi dà una doppia regolazione climatica che mi manda l'acqua alla T+ bassa possibile -> rendimento della caldaia
Oltre ai radiatori devo mettere la predisposizione per un paio di ventil (con T mandata 50°C) e quindi una pompetta in + non fa male.

Resta poi il fatto che l'idraulico ha detto al cliente che collegare i radiatori a BT nei bagni non scalda, e ovviamente di chi si fida il cliente??

PS: si capisce che ne sai molto (come già detto) soprattutto rispetto a me. Puoi indicare qualche marca ogni tanto che usi? Hai un bel sito dove metti qualche schema di impianto da "consultare"?

Grazie

P.S: nei bagni ho visto anche radiatori a BT con integrazione elettrica da 300W che è una soluzione carina..


Guarda anche Paradigma Modula NT, la piu' "piccola" fornisce 10000watt e ha un circolatore elettronico....
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Re: Confronto caldaie

Messaggioda gararic » lun mar 25, 2013 16:59

son passatia anche 7 anni, e per fortuna che qualche aggiornamento c'è stato!
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Re: Confronto caldaie

Messaggioda Paolone » lun mar 25, 2013 17:40

Beh sotto il punto di vista del sistema Immergas (motivo per il quale è stato riesumato l'argomento) le cose non sembrano cambiate.
7 anni fa si proponeva la doppia sonda climatica e la cosa sembra valida ancor oggi.
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