Passiv Haus, fatti non pugnette :) Bravo Roberto!

[SuperP]

http://www.archinfo.it/casa-passiva-a-l ... coli%22%7D

C'è chi bla bla (io) e chi fa (lui/loro e molti altri).
Spero si rendano poi pubblici tutti di dati del monitoraggio.

[marcello60]

interessante...
chissà se si può leggere c'è qualche dettaglio in più sugli impianti

[SuperP]

interessante...
chissà se si può leggere c'è qualche dettaglio in più sugli impianti

Sugli impianti non concordo appieno e ne avevo parlato al collega (che è moooooooooooooolto più esperto di me), ma è da considerare che da quel che ho capito la casa è dimostrativa, realizzata da una agenzia immobiliare.

Tieni conto che una PH vera, da definizione può essere riscaldata SOLO con una batteria calda sulla mandata della VMC con T aria a 50°C.

Per come sono le PH, tu puoi mettere quei massimo 10W/m2 ovunque (un radiatore in centro alla casa su 2 piani) e non aver problemi di uniformità della temperatura ambiente

Il cuore è la vmc, il cui progetto e collaudo è fondamentale, come per questo aspetto (vmc) è fondamentalissima la tenuta all'aria (0.27vol/h nel caso)..

[Paolone]

Mi sarei aspettato una tenuta maggiore alla'aria per un PH. 0,27 Vol/h sono praticamente pari agli 0,3 Vol/h delle TS. SuperP, secondo te sono questi i valori di ricambio naturale delle PH?
La VMC avrà un batteria di post riscaldamento?

[marcello60]

Infatti sono curioso di sapere che soluzione impiantistica hanno adottato proprio per capire quale soluzione sia quella ideale per abitazioni NZEB... nell'articolo si cita la sola VMC, mentre nel filmato dicono che hanno scelto di inserire anche un impianto di riscaldamento-raffrescamento a pompa di calore per dare la possibilità al cliente di raggiungere temperature più confortevoli (>20°C in inverno e <26°C in estate).

Sono molto attratto dalla semplicità ed economicità della semplice batteria sulla VMC ma ho il timore (e posso sicuramente sbagliare non avendo esperienza in questo settore delle case passive) che nei vari locali si possano creare differenze di temperatura ambiente causate dagli apporti energetici non uniformi (mi riferisco sostanzialmente a irraggiamento e carichi interni essendo quasi azzerata la componente trasmissiva) ...

Dobbiamo sempre fare i conti con una legislazione (forse un po' obsoleta?) che prevede le valvole termostatiche (o simili) in ogni ambiente... il mio dubbio è che un domani il cliente pianti una grana lamentando disuniformità di temperatura e addebiti ciò al mancato controllo della T nei singoli ambienti.

E' pur vero che da quanto leggo hanno previsto per singolo infisso schermature a controllo automatico... sarebbe interessante capire se tale domotica è pilotata da sensori di irraggiamento o di temperatura (o entrambi e in questo caso con quale algoritmo).

E' sempre interessante affrontare queste nuove problematiche, anche perché quelle (poche) nuove case che si costruiranno in futuro dovranno essere sempre più di questo tipo...

[SimoneBaldini]

Bello, ma da noi il concetto del prefabbricato in legno o simile è poco visto, anche perchè alla fine sulle ristrutturazioni o condomini lo puoi applicare poco. Poi per gli impianti che hanno eseguito mi sembrano proprio uno scempio, flessibile a tutto spiano, vorri vedere se l'aria ci arriva nelle varie utenze.
A me è capitata una sola da seguire ed era un sopralzo di un condominio dove l'appartamento è stato realizzato in centro a busto arsizio, truttura simile a questa ma senza vmc (non l'ha voluta la cliente!). Comunque a conti fatti scalda 150 mq con una caldaia a pellet e si e no spende meno di 150 euro l'anno di pellet.

[arkanoid]

Infatti sono curioso di sapere che soluzione impiantistica hanno adottato proprio per capire quale soluzione sia quella ideale per abitazioni NZEB... nell'articolo si cita la sola VMC, mentre nel filmato dicono che hanno scelto di inserire anche un impianto di riscaldamento-raffrescamento a pompa di calore per dare la possibilità al cliente di raggiungere temperature più confortevoli (>20°C in inverno e <26°C in estate).

Sono molto attratto dalla semplicità ed economicità della semplice batteria sulla VMC ma ho il timore (e posso sicuramente sbagliare non avendo esperienza in questo settore delle case passive) che nei vari locali si possano creare differenze di temperatura ambiente causate dagli apporti energetici non uniformi (mi riferisco sostanzialmente a irraggiamento e carichi interni essendo quasi azzerata la componente trasmissiva) ...

Dobbiamo sempre fare i conti con una legislazione (forse un po' obsoleta?) che prevede le valvole termostatiche (o simili) in ogni ambiente... il mio dubbio è che un domani il cliente pianti una grana lamentando disuniformità di temperatura e addebiti ciò al mancato controllo della T nei singoli ambienti.

E' pur vero che da quanto leggo hanno previsto per singolo infisso schermature a controllo automatico... sarebbe interessante capire se tale domotica è pilotata da sensori di irraggiamento o di temperatura (o entrambi e in questo caso con quale algoritmo).

E' sempre interessante affrontare queste nuove problematiche, anche perché quelle (poche) nuove case che si costruiranno in futuro dovranno essere sempre più di questo tipo...

Credo che il cliente che spendendo quasi nulla ha 21°C in un ambiente e 23°C nell'altro ed in estate 24°C in un ambiente e 26°C nell'altro non si lamenti. Le lamentele le hai quando hai freddo d'estate e caldo in inverno ma non credo sia questo il caso.
Concordo sull'uso del flessibile.

[SuperP]

Mi sarei aspettato una tenuta maggiore alla'aria per un PH. 0,27 Vol/h

No no scusa..
La tenuta all'aria è un argomento molto particolare e poco noto, prova ne sia che anche tu molto esperto non conosca il numero.
La tenuta all'aria si misura mediatnte blower door test.. googla un po'. Per essere PH devi stare sotto 0.6.

[SuperP]

nell'articolo si cita la sola VMC, mentre nel filmato dicono che hanno scelto di inserire anche un impianto di riscaldamento-raffrescamento a pompa di calore per dare la possibilità al cliente di raggiungere temperature più confortevoli (>20°C in inverno e <26°C in estate).

INfatti.
Non è la tipica soluzione da passiv haus, anche perchè i costi salgono e nelle ph vanno contenuti.
Ci sono molti modi per riscaldare e raffreddare le PH, dal radiante (con gestinoe tuta diversa rispetto alla nostra solita) alla sola batteria sulla mandata della vmc.

Io ho visto PH con 2 radiatori elettrici da 400W, uno per piano. Stop.

Sono molto attratto dalla semplicità ed economicità della semplice batteria sulla VMC ma ho il timore (e posso sicuramente sbagliare non avendo esperienza in questo settore delle case passive) che nei vari locali si possano creare differenze di temperatura ambiente causate dagli apporti energetici non uniformi (mi riferisco sostanzialmente a irraggiamento e carichi interni essendo quasi azzerata la componente trasmissiva) ...

Sbalgi perchè non conosci le PH. E so che è difficile crederlo, ma sostanzialmente hai uniformità enorme di temperatura superficiale, che bla bla bla... insomma funziona.
C'è anche la giornata/e di passiv hause aperte al pubblico

E' sempre interessante affrontare queste nuove problematiche, anche perché quelle (poche) nuove case che si costruiranno in futuro dovranno essere sempre più di questo tipo...

Il Passiv Haus costruisce così dal 1993

[SuperP]

Poi per gli impianti che hanno eseguito mi sembrano proprio uno scempio, flessibile a tutto spiano, vorri vedere se l'aria ci arriva nelle varie utenze.

Per essere certificato PH, la vmc è la cosa + importante. E' difficile capirlo se non sei specializzato in tema.
Tanto per dirti, devi fare un progetto della vmc calcolando le varie portate e devi poi collaudarlo e certificarlo... Ci sono regole ben precise

si e no spende meno di 150 euro l'anno di pellet.

Per le PH EP globale (tutto, elettrodomestici compresi) < 120kWh/m2 ESCLUSO contributo del FV. Spesso si sta molto sotto.

[SuperP]

Credo che il cliente che spendendo quasi nulla ha 21°C in un ambiente e 23°C nell'altro ed in estate 24°C in un ambiente e 26°C nell'altro non si lamenti. Le lamentele le hai quando hai freddo d'estate e caldo in inverno ma non credo sia questo il caso.

Oppure quanto hai disuniformità di temperature tra aria e pareti

Concordo sull'uso del flessibile.

Ripeto, è tutto a posto. Anche se non è il mio modo di progettarle, posso condividere il pensiero. Le PH hanno requisiti restrittivi anche per il rumore.

[gararic]

in italia il prefabbricato in legno ha vita difficile, siamo un poco tutti malati della malattia del mattone , la nostra casetta deve essere praticamente eterna !
si fa fatica a credere che in una abitazione la temepratura sia così uniforme come dici, superP, soprattutto d'estate
che ci vuoi fare, la nostra esperienza di (antiquati) progettisti ed utenti ci dice in contrario, quindi dovremo provare e poi forse . . .
con tutti i pregi del sistema PH è nato per climi diversi dal nostro, non dimentichiamolo, ci sono davvero così tante esperienze col clima mediterraneo ?

[SuperP]

con tutti i pregi del sistema PH è nato per climi diversi dal nostro, non dimentichiamolo, ci sono davvero così tante esperienze col clima mediterraneo ?

Ci sono. Quelle certificate non sono molte, ma ci sono.
Grecia, sicilia.. sicure. Sul sito dei progetti passivi trovi tutte quellecertificate.

PEr il discorso della casa in legno che è nata altrove.. potrei contraddirti non sul nato altrove, quello è locigo, ma che sia adatta per quei climi. Se ti limiti alla costruzione media normale posso condividere, per la passiv haus anche no.

Cio nonostante, quella sicula ad esempio è assolutametne molto meno compatta, ed ha altri materiali (cls), ma per altri motivi.

Lo scetticismo ci sta tutto. Infatti per questo una volta all'anno permettono le visite (alcuni proprietari) proprio per provare.

[simcat]

[quote="SuperP"][Tieni conto che una PH vera, da definizione può essere riscaldata SOLO con una batteria calda sulla mandata della VMC con T aria a 50°C.

quote]

Il dato di aria a +50 °C è fuori dalla mia concezione normale di impianti (ovviamente anche una PH non è nella media). Il motivo penso che sia dovuto alle bassissime portate aria date dalla VMC e quindi, per dare anche un minimo di "calorie" per contrastare le seppur minime dispersioni, si deve alzare la temp. aria. Non sarà che questa temperatura, se non ben gestita, possa creare delle situazioni di fastidio? (secchezza aria, etc..), hai delle esperienze?

Puoi postare per fare un esempio i dati fondamentali di una PH (superficie, volume, carichi invernali, quantità aria VMC) per fare una verifica?

In un altro post, se non sbaglio parlavi di 0,5 vol/h di aria di ricircolo (con la VMC lo stesso di ricambio).

esempio: 100 mq x h 3 = 300 mc x 0,5 = 150 mc/h aria VMC che con aria +50°C e t. ambiente a +20°C = 1.570 W pari a 5,23 W/mc

[SuperP]

Il dato di aria a +50 °C è fuori dalla mia concezione normale di impianti (ovviamente anche una PH non è nella media). Il motivo penso che sia dovuto alle bassissime portate aria date dalla VMC e quindi, per dare anche un minimo di "calorie" per contrastare le seppur minime dispersioni, si deve alzare la temp. aria. Non sarà che questa temperatura, se non ben gestita, possa creare delle situazioni di fastidio? (secchezza aria, etc..), hai delle esperienze?

50°C non è inventato. A 52°C inizia a bruciare la polvere contenuta. Tieni conto che una casa da 100m2 ha portata d'aria da circa 100m3.. capisci che non dà fastidio.
Esperienze? Ripeto, basta provare. http://www.passivhausprojekte.de/index.php ci sono le case aperte.

esempio: 100 mq x h 3 = 300 mc x 0,5 = 150 mc/h aria VMC che con aria +50°C e t. ambiente a +20°C = 1.570 W pari a 5,23 W/mc

Massimo carico termico trasportabile dall'impianto di ventilazione V / S * ΔT * (ρ*cp) (portata [m3/h persona] * sup. persona [m2/persona] * differenza temperatura tra mandata riscaldamento e aria immessa [K] * capacità termica [Wh/m3 K])
30 m3/h p / 30 m2/p * 30 K * 0.33 Wh/m3K = 9.9 W/m2
Come vedi, < 10W/m2, che è un limite.

con tutti i pregi del sistema PH è nato per climi diversi dal nostro, non dimentichiamolo, ci sono davvero così tante esperienze col clima mediterraneo ?

Tieni conto, che non fanno le cose a caso. Il PH è un istituto di ricerca che prima fa mooooooooolta ricerca, e poi pubblica. Ci sono anche progetti da loro sostenuti, ad esempio il Passiv On

[Ronin]

a completamento ci consigli un buon libro sulle passivhouse (magari possibilmente nella lingua della perfida albione, e non in quella dei lanzichenecchi)?

[SuperP]

a completamento ci consigli un buon libro sulle passivhouse (magari possibilmente nella lingua della perfida albione, e non in quella dei lanzichenecchi)?

Secondo me c'è bisogno del corso base, che organizza Zephir. Tieni conto che erano almeno 1200 pagine di dispense con molte figure. Immagina le parole. E questo è il "base" per il residenziale.
Libri completi non ne conosco.

Per info http://www.passipedia.org/ o http://www.passiv.de (i siti sono anche in inglese e per me con google in italiacano)
Le migliaia di pubblicazioni (dagli anni 80 ad oggi) sono a pagamento.

Anni fa avevo letto alcuni libri di questo autore http://www.miniwatt.it/mwuw.htm che li progetta anche http://www.miniwatt.it/Edifici_passivi/ephome.htm

Qui http://www.miniwatt.it/Edifici_passivi/ephome.htm c'è un aggiornamento del suo primo libro (che ho).

Tieni conto che è veramente un mondo a parte e che qualcuno sta cercando di estendere limitando i costi. C'è un edificio PH a trento, di cui conosco un po' di cose, che è costato 1400€/m2 (iva esclusa, escluso costo terreno, recinzioni esterne e sistemazioni giardino). Si tratta di una villetta monofamigliare su 2 piani da 250m2 circa. Costo riscaldamento.. 'na cippa.

[marcello60]

INfatti.
Non è la tipica soluzione da passiv haus, anche perchè i costi salgono e nelle ph vanno contenuti.
Ci sono molti modi per riscaldare e raffreddare le PH, dal radiante (con gestinoe tuta diversa rispetto alla nostra solita) alla sola batteria sulla mandata della vmc.

Io ho visto PH con 2 radiatori elettrici da 400W, uno per piano. Stop.

Se non ci sono problemi di disuniformità di T in ambiente, forse la soluzione più attraente è quella della batteria... ma per fare anche il fresco sarà sufficiente la portata della vmc?

C'è anche la giornata/e di passiv hause aperte al pubblico

Mi riprometto di andare a vederne qualcuna appena possibile, spero non troppo lontano dalle mie parti...

[SuperP]

Se non ci sono problemi di disuniformità di T in ambiente, forse la soluzione più attraente è quella della batteria... ma per fare anche il fresco sarà sufficiente la portata della vmc?

Solitamente il raffrescameto si basa su:
- controllo apporti solari
- ventilazione naturale notturna
- scambiatore calore terra aria e/o scambiatore terra acqua (e batteria sull'aria di rinnovo).

può bastare. Va calcolato. Il fatto è che l'involucro è sostanzialmente adiabatico e un grande accumulatore.

Poi ci sono condomini con 1 monosplit canalizzato per appartamento. Costa poco...

Presumibilmente dipende dal "coraggio" del progettista. Chi è alla prima abbonda. Poi capisce e limita.

Cmq ci sono 250 PH monitorate nel mondo.. i dati ci sono.

[marcello60]

Presumibilmente dipende dal "coraggio" del progettista. Chi è alla prima abbonda. Poi capisce e limita.

Io che appartengo alla prima categoria andrei con lo splittino magari in pdc così abbiamo sistemato anche il discorso invernale

[SuperP]

Io che appartengo alla prima categoria andrei con lo splittino magari in pdc così abbiamo sistemato anche il discorso invernale

Idem. salvo poi capire che non serve. Quindi hai fatto spendere 1200 € in + da decurtare dalla tua parcella. Se non serve non serve.. te lo diceva il programma

L'abbondare da cosa deriva? Dai fattori di sicurezza, perchè non sai come viene costruita, devi integrare il comfort dell'involucro, etc.
Qui veramenta la sola vmc fa praticamente tutto e non ci sono perdite di calore . Tieni presente che il foro da 100cm2 della cucina, da solo, con una depressione di 50Pa tra dentro e fuori indicativamente ti porta dentro 200m3/h di aria fredda da risaldare.

Con una passiv haus con 0.27vol/h di n50, tutte le perdite della casa ti danno (casa da 300m3) 27m3/h
Nelle case normali n50 (foro cucina compreso) si aggira dai 2 ai 3. Rifacendo i conti, circa 600/900m3/h
La VMC bilanciata (tanta aria entra quanta ne esce) contribuisce a non mettere in pressione o depressione .. quindi meno perdite
Aggiungi poi solo che le PH hanno U reali di <0.15, assenza di PT. fai quasi presto a fare i conti...

n50= differenza di pressione di 50Pa tra dentro e fuori.. vento!

[Ronin]

predisponi allacci e tubazioni per lo split, così eventualmente se lo montano al 50%...

PS: detto tra noi, il fresco di solito è più un fatto di deumidificazione che di raffrescamento: in una casa così ermetica, con 1 vol/h di ricambio dall'esterno che in stagione estiva sta sul 90-95% di UR, e 3-4 persone dentro che producono umidità, io lo split lo vorrei avere

PPS: nelle pH cosa accade quando il padrone di casa (romagnolo acquisito, nel caso del sottoscritto) decide di tirare le piade*?

*= cucinare per un'ora con il fornello a fiamma vivace... suppergiù saranno 5 kWt...

[marcello60]

Idem. salvo poi capire che non serve. Quindi hai fatto spendere 1200 € in + da decurtare dalla tua parcella. Se non serve non serve.. te lo diceva il programma

Con l'aria che tira ultimamente per le parcelle, temo che in questo caso dovrei pagare qualcosa io al cliente per avergli fatto il progetto...
Comunque non ho tanta voglia di sperimentare sulla mia pelle la bontà dei sw di calcolo ... aspetto che qualcun (altro) delle mie parti faccia per primo l'esperimento...

[gararic]

grazie super per la disponibiltà!

rimane critica secondo la gestione del raffrescamento, che almeno nei nostri climi umidi mi par difficile poter gestire solamente con la poca ventilazione

i valori di n50 da te indicati sono veramente stratosferici se paragonati alla nostra realtà edilizia, ti prenderesti l'onere di fare direzione lavori per una PH costruita da una media azienda edile italiana ?

[arkanoid]

il raffrescamento lo fai soprattutto con il radiante. Se stai in un cubo a 25°C tu irraggi a 37°C e il benessere è assicurato, sudi niente e tutto gli va dietro. L'unico dubbio che ho in merito è relativo al carico relativo ad un uso intenso della cucina che potrebbe richiedere molte ore per essere smaltito.

[SuperP]

Comunque non ho tanta voglia di sperimentare sulla mia pelle la bontà dei sw di calcolo ... aspetto che qualcun (altro) delle mie parti faccia per primo l'esperimento...

Vai sereno. La bontà è già stata testata in tutto il mondo da migliaia di Professionisti e validata sul campo (ripeto 250 edifici/non solo case monitorati)

i valori di n50 da te indicati sono veramente stratosferici se paragonati alla nostra realtà edilizia, ti prenderesti l'onere di fare direzione lavori per una PH costruita da una media azienda edile italiana ?

la media impresa non fa Passiv Haus. Altre imprese ci possono arrivare.

QUesta impresa http://costruzioniecosostenibili.com/ ha fatto questa ristrutturazione in edilizia tradizionale, senza avere consulenti casaclima o passiv haus (io ho fatto alla fine solo il collaudo acustico). Sono arrivati a 0.6. Nella ristrutturazione è mooooooolto + difficile.

PS: detto tra noi, il fresco di solito è più un fatto di deumidificazione che di raffrescamento: in una casa così ermetica, con 1 vol/h di ricambio dall'esterno che in stagione estiva sta sul 90-95% di UR, e 3-4 persone dentro che producono umidità, io lo split lo vorrei avere

Split o batteria fredda sulla vmc o altro sistema puoi averlo. Nessuno te lo impedisce. Basta rientrare sempre nei 120kWh/m2 anno COMPLESSIVI (tutti i consumi, escluso il contributo solare).
Tieni conto che va molto lo scambiarore terra / aria e/o glicole /aria, quindi ti raffresca. Per la deumidificazione, tieni presente che tu ragioni per picchi, e non ad esempio nella giornata. Avere ur 65% con 35°C n estate lo hai qualche ora al giorno, la sera invece no.
Sono anche mooolto ben sfruttati i recuperatori entalpici..

Oh, alla fine vi svelo tutti i trucchi.

Ronin, abbi fede, le PH esistono e funzionano anche senza classico impianto.
CI sono PH anche a singapore e malesia.. vuoi che non si siano preoccupati della umidità della pianura padanaa?

PPS: nelle pH cosa accade quando il padrone di casa (romagnolo acquisito, nel caso del sottoscritto) decide di tirare le piade*?

Avrai apporti interni, in estate da smaltire, con una buona vmc e con la ventilazione naturale.

[SuperP]

il raffrescamento lo fai soprattutto con il radiante.

Nelle PH no mediamente (se parliamo di case)

Se stai in un cubo a 25°C tu irraggi a 37°C e il benessere è assicurato, sudi niente e tutto gli va dietro. L'unico dubbio che ho in merito è relativo al carico relativo ad un uso intenso della cucina che potrebbe richiedere molte ore per essere smaltito.

Questo può essere vero. TIeni presente che da 20 anni, chi progetta una PH ha un interlocutore con cui discute e lo informa.
Ci sono cappe con espulsione a tetto che hanno poi la valvola di ritegno per quando non funzionano.. e poi la vmc è una costante del progetto.

[arkanoid]

con il radiante non intendevo "raffrescamento radiante", ma che se stai in un luogo a temperatura inferiore a te, tu irraggi verso il mondo attorno a te ed il corpo non deve aumentare la propria temperatura e la sudorazione per mantenere l'equilibrio. La quota radiante è dominante in un edificio fresco di involucro rispetto al resto, se stai in un luogo coi muri freddi stai bene anche con 28 o 29°C.
Da quel che vedo le PH giocano su una grande inerzia ed un ottimo isolamento, per cui le temperature superficiali tendono alla temperatura dell'aria, immagino.
La VMC di cui parli fa pochetto in una situazione di calcolo standard con 3 kW di fabbisogno e due ore con emissione di 5 o 6 kW extra, io credo che le "appliances" siano un po' tanto rilevanti in quel contesto e vadano studiate molto bene ed essere un po' vincolate. L'impressione che ho è che per raggiungere un risultato ottimo la casa diventi completamente statica, cambiare il modello di uso o i dispositivi installati ti altera l'equilibrio in maniera sensibile.

[SuperP]

con il radiante non intendevo "raffrescamento radiante", ma che se stai in un luogo a temperatura inferiore a te, tu irraggi verso il mondo attorno a te ed il corpo non deve aumentare la propria temperatura e la sudorazione per mantenere l'equilibrio.

Si si hai ragione.. ero appena entrato in ufficio e non avevo colto.

La VMC di cui parli fa pochetto in una situazione di calcolo standard con 3 kW di fabbisogno e due ore con emissione di 5 o 6 kW extra,

Si ma d'estate esiste il confort adattativo, per cui anche se per un po' di tempo hai ur alte non ci sono problemi... La VMC accesa quando serve e la ventilazione notturna aiutano moolto.
La gestione della casa/edificio è però indispensabile che sia corretta.

io credo che le "appliances" siano un po' tanto rilevanti in quel contesto e vadano studiate molto bene ed essere un po' vincolate.

Con la Ferrari non fai lo sterrato del resto! L'utente deve essere informato... Ma a tutto si può porre rimedio.

L'impressione che ho è che per raggiungere un risultato ottimo la casa diventi completamente statica, cambiare il modello di uso o i dispositivi installati ti altera l'equilibrio in maniera sensibile.

Ti spieghi meglio? Ovvero fammelo capire meglio.

[arkanoid]

che una casa così mi sembra molto "tirata", per stare bene devi rimanere nel range di calcolo, non puoi usare tende, non puoi montare il plasma al posto dell'lcd, non puoi cucinare più di tanto, non puoi lavarti i capelli due volte al giorno se no ti sballano umidità e/o temperatura perchè l'impianto è risicato e non ce la fa a bilanciare i transitori. Tu dici che ci pensa l'involucro e questo mi "spaventa" un po'.
valutazione mia, tutto molto bello ma un mignolo oltre il ragionevole, posso accettare che un edificio abbia un minimo consumo per permettermi di usarlo un po' come mi pare.

[SuperP]

che una casa così mi sembra molto "tirata", per stare bene devi rimanere nel range di calcolo, non puoi usare tende, non puoi montare il plasma al posto dell'lcd, non puoi cucinare più di tanto, non puoi lavarti i capelli due volte al giorno se no ti sballano umidità e/o temperatura perchè l'impianto è risicato e non ce la fa a bilanciare i transitori.

Beh, direi che stai esagerando. Gli edifici ci sono, sono realizzati e molti monitorati. CI sono anche molti studi sulla soddisfazione utente.. e direi che sono enormemente soddisfatti.

Le tende le puoi mettere, poi consumerai di + in inverno. Come puoi tenere 25°C in casa d'inverno. Come tutto quello che vuoi.

[arkanoid]

Ok detta così mi piace, immaginavo un impianto più tirato.

[mat]

che una casa così mi sembra molto "tirata", per stare bene devi rimanere nel range di calcolo, non puoi usare tende, non puoi montare il plasma al posto dell'lcd, non puoi cucinare più di tanto, non puoi lavarti i capelli due volte al giorno se no ti sballano umidità e/o temperatura perchè l'impianto è risicato e non ce la fa a bilanciare i transitori. Tu dici che ci pensa l'involucro e questo mi "spaventa" un po'.
valutazione mia, tutto molto bello ma un mignolo oltre il ragionevole, posso accettare che un edificio abbia un minimo consumo per permettermi di usarlo un po' come mi pare.

Non è un'impressione sbagliata... gente che conosco che ha seguito lo stesso corso di Super (rimanendone un pelo meno entusiasta di lui ) mi ha confermato che in effetti il "codice comportamentale" da tenere in quelle case è abbastanza rigido. Un po' come quelli che fanno il risparmio energetico "fai da te" che ogni tanto intervistano alla televisione, per capirsi; non proprio qualcosa a cui tutti noi siamo disposti ad abituarci. Se poi il derogare da questi criteri comporti reali problemi, o semplicemente l'uscita dallo certificazione PH, questo non lo so dire.

A margine: va bene che qui siamo tutti ing o periti, e di architetti manco l'ombra, ma un commento sull'estetica del manufatto in oggetto? A me pare abbastanza brutto.
A margine 2: costruire strutture il legno con il clima che anche da noi sta diventando burrascoso (tifoni etc.) ? Persino gli americani a furia di devastazioni stanno un po' ripensandoci...

[SuperP]

Non è un'impressione sbagliata... gente che conosco che ha seguito lo stesso corso di Super (rimanendone un pelo meno entusiasta di lui ) .

Certo, il tuo collega è quello che la pensa giusta ..

A margine: va bene che qui siamo tutti ing o periti, e di architetti manco l'ombra, ma un commento sull'estetica del manufatto in oggetto? A me pare abbastanza brutto.

Parere personale. A me non dispiace.

A margine 2: costruire strutture il legno con il clima che anche da noi sta diventando burrascoso (tifoni etc.) ? Persino gli americani a furia di devastazioni stanno un po' ripensandoci...

Non conosci la statica degli edifici, mi spiace. Le strutture in legno si comportano egregiamente. Pensi che voli via ?

[arkanoid]

hai mai visto extreme makover o simili? quelli hanno le case che volano via perchè piazzano due travetti, con la chiodatrice mettono 4 assi e quando va bene ci mettono qualcosa in mezzo, sono fatte con il nulla. Le costruzioni in legno ben fatte sono quanto di più resistente puoi desiderare.

[cri_15]

...A margine 2: costruire strutture il legno con il clima che anche da noi sta diventando burrascoso (tifoni etc.) ? Persino gli americani a furia di devastazioni stanno un po' ripensandoci...

dai mat, non stiamo parlando della casa dei tre piccoli porcellini

[Ronin]

A margine: va bene che qui siamo tutti ing o periti, e di architetti manco l'ombra, ma un commento sull'estetica del manufatto in oggetto? A me pare abbastanza brutto

in effetti nel primo messaggio avevo scritto tutto molto bello, ma alla fine vado a vivere in un cubone...
poi l'ho cancellato per eccesso di sciovinismo. d'altro canto l'estetica è questione di gusti.

[SuperP]

d'altro canto l'estetica è questione di gusti.

C'era un libro che non ricordo, dove si facevano vedere le abitazioni dei maestri dell'architettura dal 900 ad oggi. Illuminante
Fatto sta che a me l'architettura moderna piace, quella compatta ancor di + perchè economica.

[mat]

Non conosci la statica degli edifici, mi spiace. Le strutture in legno si comportano egregiamente. Pensi che voli via ?

Onestamente sì. Magari che voli via no, che venga buttata giù da un tifone magari sì; ma appunto penso, non ho affermato, ed ho posto la domanda. Ovviamente per te questo corrisponde a non sapere nulla di statica. Chiaro che se uno strutturista mi dice che casa di legno >= casa di mattoni come resistenza, io mi fido.
Tanto per dire: anche delle pareti divisorie in cartongesso parlano benissimo; poi scopri che per attaccare qualcosa di pesante al muro devi pensarci quando costruisci, se ci picchi contro facilmente rompi la lastra, i relè in cassetta sono curiosamente molto più rumorosi, etc. etc...

[SuperP]

Chiaro che se uno strutturista mi dice che casa di legno >= casa di mattoni come resistenza, io mi fido.

Ieri ho letto la storia dei tre porcellini a mio figlio. Poi gli spiegavo (ha 3 anni) che ora come ora anche le case in paglia sono "solide", sicuramente quelle in legno lo sono quanto quelle in mattoni...

se ci picchi contro facilmente rompi la lastra

Posso tranquillamente dirti di no. Ti basti vedere le schede tecniche.
Poi per capire, non ci sono solo le lastre in cartongesso, ma anche certi osb (poi finiti con lastra a cartongesso che sorreggono 50kg per punto.

Bisogna usare non chiodi ma i ganci appositi e nelle pareti vanno sempre 2 lastre.

[arkanoid]

A casa mia con il doppia lastra senza osb o supporti speciali ho appeso il 32" senza problemi con il semplice binario da muro con 4 tasselli del 10, non ci metto la mano sul fuoco ma se mi ci appendo mi tiene su.
Comunque un po' di disamore per il cartongesso ce l'ho anch'io, nulla vieta di mettere le tavelle come chiusura interna.

[gfrank]

I valutazioni da effettuare, per le costruzioni in legno, a mio parere sono:
- il materiale: (in Italia) c'è legno a sufficienza per passare dal laterizio (e/o CA) al legno;
- costi di costruzione : non sempre si possono fare villette, c'è anche la necessità di edifici multipiano. Per tali edifici, in riferimento a quelli costruiti dopo il sisma dell'Aquila (tre piani fuori terra, se ricordo bene - Progetto C.A.S.E.) il costo non è ben ancora ben definito, si parla da 1.800 a 2.700 €./mq., (credo si trattasse di una classe energetica B );
- costi di manutenzione: a quanto dicono i residenti (ed il sindaco dell'Aquila), le palazzine e gli appartamenti sono piene di problemi di vario tipo, con alti costi di manutenzione (edifici costruiti nel 2009).

[SuperP]

- costi di costruzione : non sempre si possono fare villette, c'è anche la necessità di edifici multipiano. Per tali edifici, in riferimento a quelli costruiti dopo il sisma dell'Aquila (tre piani fuori terra, se ricordo bene - Progetto C.A.S.E.) il costo non è ben ancora ben definito, si parla da 1.800 a 2.700 €./mq., (credo si trattasse di una classe energetica B );
- costi di manutenzione: a quanto dicono i residenti (ed il sindaco dell'Aquila), le palazzine e gli appartamenti sono piene di problemi di vario tipo, con alti costi di manutenzione (edifici costruiti nel 2009).

Il progetto CASE lasciamolo perdere va... che è meglio.
Il costo a m2 a grezzo avanzato di una casa passiva in legno, per la parte legno è inferiore a 900€/m2 lordo. Ma parlo di casa passiva,anni luce dalla B.
Grezzo avanzato = esterno finito (lattonerie, tegole), serramenti passivi installati etc.
Al finito ho esperienza indiretta di 1400€/m2, ma con i sanitari e tutto, proprio finita.
E ti parlo di case unifamigliari.
Non ho eperienze sui condomini, ne informazioni, ma ti assicuro che a Lonato c'è un condominio passiv haus dell'aler e di sicuro non avevano budget stratosferici, ma di sicuro i prezzi al finito sono meno della metà di quelli che indichi tu.

Purtroppo non c'è una corretta informazione su questo tema.. e spero nel mio piccolo di contribuire.

Aggiungo, una PH non è per forza in legno, anzi. Si valutano i casi. Ci sono edifici PH in calcestruzzo, muratura etc. Il legno è uno dei tanti metodi. Ha vantaggi e svantaggi.

[gfrank]

Aggiungo, una PH non è per forza in legno, anzi. Si valutano i casi. Ci sono edifici PH in calcestruzzo, muratura etc. Il legno è uno dei tanti metodi. Ha vantaggi e svantaggi.

Infatti, il mio commento non è in merito all'applicazione della metodologia PH (o di qualunque altro tipo) ma dell'utilizzo del legno come "materiale da costruzione".
A mio parere, l'uso del legno su larga scala, non è possibile in Italia, data la penuria di boschi di adeguate essenze. Mi si potrà obbiettare che il legno si può importare già lavorato (e impacchettato) da altre paesi, ma tale modalità contribuisce veramente alla riduzione di Co2!
Inoltre tale modalità di costruire che impatto ha sulla mano d'opera e sulle aziende italiane, che attualmente lavorano (e producono) il laterizio?
Sono stato a un convegno tenuto da famose archistar (Cuc...lla), i quali sostenevano che il bambù è un ottimo isolante (e non ne dubito) e che importato dal Brasile (uno dei pochi paesi che lo coltivano ancora) costa meno raffrontato all'utilizzo di altri prodotti (isolanti) reperibili (e prodotti) in Italia . Mah .....
In merito al progetto Case, lo ritengo un esempio significativamentee "grande" relativo all'utilizzo del legno (come materiale da costruzione). Di fatto hanno costruito un quantità di alloggi pari ad un paese di 5.000 abitanti (solo per le costruzioni in legno).
Negli altri casi (escluso normalmente le zone montane sopra i 1000 m e l'Alto Adige)quando si parla di costruzioni in legno, sono riferiti a case unifamiliari o case prototipo (tipo quella del presente post).
Ma tale tipologia (di materiale) costruttiva, almeno sino ad oggi, nell'ambito dei del panorama edilizio italiano, rappresenta quanto il prefisso telefonico (zero,....). E chiaro che nella realizzazione di tali "prototipi", tutti gli attori curano il particolare.
Quando invece la tipologia diventa importante (nella quantità), come a l'Aquila, purtroppo "i particolari" sono "dimenticati". A maggior ragione a l'Aquila, tale cura dei "particolari" doveva essere accurata, dove le case sono state strapagate. Se poi sono in classe B (o forse in A) dovevano costare ancora meno

[argonauta]

A mio parere, l'uso del legno su larga scala, non è possibile in Italia, data la penuria di boschi di adeguate essenze.

Un produttore di travi in legno e pannelli xlam mi diceva che il patrimonio boschivo italiano è decisamente sottosfruttato (per i soliti vincoli ed inefficienza) e quindi conviene acquistare dall'estero, ma il legno non manca.

[SuperP]

@gfrank..
Non mi riferivo al tuo messaggio.. era in "aggiunta".
Cmq di legno in italia c'è n'è in abbondanza e la superficie boschiva aumenta, come aumenta l'uso del legno in edilizia (strutturale o non).
Poi in realtà molte case in legno sono costruite in germania e trasportate da noi.

Il concetto del PH è contenere i costi e fare un edificio eccellente. Usare e FORMARE la manovalanza locale è la cosa migliore. Ma spesso si fa fatica. La sola posa dei serramenti, fatta a regola d'arte, di serramentisti nostrani che la fanno decentemente non ne trovi, forse 1 su 100. Non parliamo dei cappotti.

La prefabbricazione in questo senso aiuta.

[SuperP]

La prefabbricazione in questo senso aiuta.

Atti II congresso Passiv Haus Italia http://smartvillage.edilportale.com/dow ... ivhaus.zip

[marcello60]

thanks super