Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

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conteluk
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Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da conteluk »

Buongiorno colleghi, vorrei porre alla vostra attenzione un caso che mi è capitato in questi giorni, mi contatta un idraulico dicendo che deve sostituire la caldaia ad un suo cliente che ha una villa del 900, faccio il sopralluogo e noto subito di cosa si tratta :

Caldaia da 50 kW per impianto con funzionamento a cascata
Montanti sui 4 lati completamente a vista da 1" 1/4
tubazioni per i radiatori da 20 mm
radiatori ante prima guerra mondiale

L'idraulico vuole mettere una caldaia a condensazione, visto il poco spazio che ha per la canna fumaria, ( si collega alla canna fumaria murata esistente con un controtubo da 125.
Dopo aver sconsigliato inultimente, all'idraulico di mettere una condensazione, oltre al problema temperatura che al terzo piano starenno praticamente al freddo, ci sarà anche il problema della condensa (canna fumaria murata INTERNA), ho proposto un lavaggio impianto con macchina apposita.
Avete dei suggerimenti delle opnioni?
Devo fare anche la pratica INAIL, quindi conteggio litri dell'impianto abbastanza difficoltoso non ho idea di quanti mt di tubazioni ci possano essere etc.
Ronin
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da Ronin »

non vedo perché la caldaia a condensazione dovrebbe essere problematica, se di potenza adeguata: mettile la sonda esterna e quando fa freddo porterà il circuito ad alta temperatura; se la canna fumaria non viene adeguata correttamente, segnala per iscritto al committente che così non si fa, e dì all'idraulico di programmarla per andare ad alta temperatura sempre, così di condensa non ce ne sarà mai.
piuttosto, o scegli un modello ad alto contenuto d'acqua, altrimenti interponi scambiatore per proteggere i passaggi della caldaia dal fango.

se fate il lavaggio dell'impianto (ma anche se non lo fate: al committente costerà una manciata di centesimi...) ti svelo un metodo brevettato per scoprire il volume del circuito: vai a leggere il contatore dell'acqua prima e dopo uno svuotamento e riempimento... :mrgreen:
claudio
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da claudio »

Ronin ha scritto: ti svelo un metodo brevettato per scoprire il volume del circuito: vai a leggere il contatore dell'acqua prima e dopo uno svuotamento e riempimento... :mrgreen:
Altro metodo, meno efficace di Ronin, ma che può servire. Il vecchio impianto non prevedeva un sistema di espansione? Parti da quel dato e fai la stima del contenuto d'acqua (tra l'altro hai detto che i montanti sono pure esterni e ben visibili, non vedo grosse difficoltà nella stima del contenuto d'acqua), considerato poi che non esiste nemmeno più il limite max di volume di espansione esagera anche un pochino; non danneggerai l'impianto.

io personalmente userei caldaia a grande contenuto d'acqua, più filtro a y, più defangatore (il tutto dopo aver flussato, lavato ed inibito l'impianto), ma se vedo che la situazione dopo il lavaggio è ancora critica, opto per caldaia + scambiatore a piastre.

anch'io non vedo grossi problemi nell'utilizzo di una condensazione; al limite la fai lavorare male con la climatica, facendola condensare poco. Anche se dal punto di vista squisitamente tecnico ha poco senso, ti permette però di accedere all'incentivo fiscale (che di sti tempi non è da buttare). Magari all'ultimo piano hanno freddo per altri motivi (terminali mal dimensionati, bilanciamento impianto inesistente, tipicamente)
claudio
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redHat
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da redHat »

Ronin ha scritto: ti svelo un metodo brevettato per scoprire il volume del circuito: vai a leggere il contatore dell'acqua prima e dopo uno svuotamento e riempimento... :mrgreen:
Questo metodo funziona solo negli impianti a colonne, se trovi un impianto ad anello, l'80% del volume d'acqua rimane intrappolato nell'impianto e non viene scaricato.
Per gli impianti a radiatori utilizzo questa banale formula: Volume=kW*10.
Se come dici l'impianto ha tubazioni vecchie di grande diametro aumenta il volume risultante di un 20%.
Talmente banale che sembrerebbe inattendibile, in realtá si tratta di una vecchia regola sperimentale Ispesl che fino ad ora non mi ha mai dato problemi. Non mi pare il caso di fare i pignoli contando le gocce d'acqua, se sovrastimi il volume riduci le pressioni di esercizio.
conteluk
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da conteluk »

Vi ringrazio della risposta, allora ho calcolato i litri dell'impianto circa 720 lt, percio ho fatto installare 4 vasi da 24 in serie,
per risolvere il problema del fango ho fatto installare un defangatore in serie sul ritorno della caldaia + filtro +saperatore idraulico.
Sull'alimentazione della caldaia ho fatto installare dosatore +filtro.

Non parliamo di 65% perche non si puo installare valvole termostatiche su radiatori esistenti c'è il rischio che all'idrulico gli rimanga tutto tra le mani :lol:
arkanoid
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da arkanoid »

conteluk ha scritto:Buongiorno colleghi, vorrei porre alla vostra attenzione un caso che mi è capitato in questi giorni, mi contatta un idraulico dicendo che deve sostituire la caldaia ad un suo cliente che ha una villa del 900, faccio il sopralluogo e noto subito di cosa si tratta :

Caldaia da 50 kW per impianto con funzionamento a cascata
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L'idraulico vuole mettere una caldaia a condensazione, visto il poco spazio che ha per la canna fumaria, ( si collega alla canna fumaria murata esistente con un controtubo da 125.
Dopo aver sconsigliato inultimente, all'idraulico di mettere una condensazione, oltre al problema temperatura che al terzo piano starenno praticamente al freddo, ci sarà anche il problema della condensa (canna fumaria murata INTERNA), ho proposto un lavaggio impianto con macchina apposita.
Avete dei suggerimenti delle opnioni?
Devo fare anche la pratica INAIL, quindi conteggio litri dell'impianto abbastanza difficoltoso non ho idea di quanti mt di tubazioni ci possano essere etc.
fai una stima della resa dei radiatori con DT30 e vedi se ce la puoi fare con funzionamento continuo. Diversamente segnala al cliente che non avrà un consistente risparmio di gas rispetto a prima, dato che dovrai andare su in temperatura. Difficilmente riuscirai ad avere un delta T superiore a 10°C tra mandata e ritorno se stai con mandata bassa se i radiatori sono di ghisa pesanti, quindi sopra una mandata a 60° non condensi più. Motivo del separatore?
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redHat
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da redHat »

conteluk ha scritto:Vi ringrazio della risposta, allora ho calcolato i litri dell'impianto circa 720 lt, percio ho fatto installare 4 vasi da 24 in serie...
Perchè 4 vasi da 24 litri e non uno unico?
In serie? L'unico collegamento possibile dei vasi di espansione è in parallelo.
Non parliamo di 65% perche non si puo installare valvole termostatiche su radiatori esistenti c'è il rischio che all'idrulico gli rimanga tutto tra le mani :lol:
Per come la vedo io proprio questa può essere una ragione per cambiare le valvole, se non ora quando?
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da arkanoid »

24 litri non sono soggetti a controllo ;) ed offrono più sicurezza nel caso una membrana scoppiasse
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redHat
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da redHat »

arkanoid ha scritto:24 litri non sono soggetti a controllo ;)
E poi dicono che sono i genovesi ad essere spilorci....
ed offrono più sicurezza nel caso una membrana scoppiasse
Per come sono costruiti ed installati i vasi di espansione a membrana anche se la membrana scoppiasse l'aria in esso contenuta rimane sempre all'interno del vaso ed il sistema si trasforma semplicemente da membrana ad auto pressurizzato, ovvero nel 90% dei casi non te ne accorgi neppure...
arkanoid
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da arkanoid »

redHat ha scritto:
arkanoid ha scritto:24 litri non sono soggetti a controllo ;)
E poi dicono che sono i genovesi ad essere spilorci....
ed offrono più sicurezza nel caso una membrana scoppiasse
Per come sono costruiti ed installati i vasi di espansione a membrana anche se la membrana scoppiasse l'aria in esso contenuta rimane sempre all'interno del vaso ed il sistema si trasforma semplicemente da membrana ad auto pressurizzato, ovvero nel 90% dei casi non te ne accorgi neppure...
vero, ma poi cala la pressione perchè l'aria sfoga dai jolly pian piano, reintegri e sei fottuto.
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redHat
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da redHat »

arkanoid ha scritto: vero, ma poi cala la pressione perchè l'aria sfoga dai jolly pian piano, reintegri e sei fottuto.
Mah, deve essere un caso rarissimo dato che dopo 30 anni e oltre 200 collaudi non mi è mai capitato.
Piuttosto tutte le volte che ho dovuto cambiare il vaso era perchè qualche testa di legno dell'ISPESL, che dovrebbe cambiar mestiere, vedeva il certificato "scaduto", ignorando che:
-1° i certificati Ispesl non hanno scadenza (bufale messe in giro da Venditori e Installatori);
-2° il tecnico ha la facoltà di valutare l'idoneità del dispositivo come del resto è previsto dal Cap. R.4.A: "Resta comunque in facoltà del tecnico incaricato di effettuare una prova pratica sull’impianto per verificare la funzionalità dei dispositivi di protezione e sicurezza."
VALDA80
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da VALDA80 »

Il limite dei vasi è passato a 50 lt. - 12 bar.

RV
arkanoid
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da arkanoid »

Riferimento?
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arien
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da arien »

Attenzione..
Nella caldaia a condensazione per enfatizzare il recupero del calore latente, non devi considerare la temperatura di mandata ma di ritorno i caldaia.
Se l'impianto è ante-guerra avrai, purtoppo, innumerevoli perdite di calore per dispersione nelle tubazioni.
E' molto probabile pertanto che tu possa sfruttare la condensazione.
arkanoid
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da arkanoid »

E' da vedere. I tubi a vista con acqua bassa temperatura disperdono pochi W/m, con un'estensione non elevata puoi perdere qualche grado, chi vivrà vedrà.
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maxis
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Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da maxis »

Scusate !! riprendo questo post per non aprirne uno nuovo abbastanza attinente.
LAVAGGIO SI O LAVAGGIO NO ???
Potrà sembrare una domanda STUPIDA / BANALE e di risposta ovvia,
ma visto che si mette mano parecchie volte anche a centrali termiche ed impianti molto vecchi / vetusti con tubazioni / radiatori etc in condizioni a volte critiche,
relativamente ad un discorso legato alla riqualificazione energetica con sostituzione del generatore di calore in centrale ma attualmente stà
iniziando una nuova serie d'interventi a fiume legati alla termoregolazione e contabilizzazione degli impianti centralizzati. (vedi obbligatorietà / sanzioni 2017)
Come termotecnico sento comunque che ci sono pareri discordi anche tra colleghi che reputo assolutamente in gamba da ambo le parti.
Quindi mi piacerebbe anche sentire la VOSTRA OPINIONE per chi interessa l'argomento.

Personalmente io sono del parere di eseguire sempre il lavaggio impianto con prodotti non aggressivi quindi lasciare girare il tutto per un paio di settimane, svuotamento
in fase di riempimento con acqua addolcita inserire anche filmante protettivo.
Un bel defangatore serio sul ritorno del secondario, separatore o scambiatore per dividere i circuiti, possibilmente vado ad optare per caldaie a medio-alto contenuto d'acqua (che hanno passaggi scambiatore decenti).
Per quanto concerne il discorso valvole termostatiche opto per quelle che possono essere smontate (per pulizia magari dopo il primo periodo) con apposito attrezzo estrattore (senza svuotare nulla).

A Voi la parola
Maxis
soloalfa
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Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da soloalfa »

SCAMBIATORE.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !
Xale
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Iscritto il: dom nov 29, 2020 18:10

Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da Xale »

Buonasera,
Io ho lo stesso impianto e ho fatto quanto segue:
- chiuso la distribuzione a casata in solaio e messo le valvole di sfiato a termosifoni in ghisa.
- previsto polmone di espansione aggiuntivo a quello già previsto dalla caldaia.
- previsto valvole termiche su ogni termosifone.
-previsto defangatore.
-eseguito lavaggio impianto.
- previsto sonda esterna.
-caldaia nuova a condensazione.
La temperatura di mandata della caldaia abbassata fino a far funzionare la caldaia in continuo (ho una temperatura di mandata di 43 gradi con 6 gradi esterni.
Non spengo mai il riscaldamento (neanche di notte) semmai nelle stanze da letto ho agito sulle termiche dei termosifoni per ottenere la temperatura desiderata.
Termostato centrale su 21 gradi , ripeto si spegne raramente.
Risultato :
Ho sempre un ambiente caldo omogeneo, senza flussi di aria indesiderati, non ho la stratificazione ( caldo in alto e freddo in basso).
Costo riscaldamento in una stagione con la vecchia caldaia on / of euro 2.300 ora spendo 1.280 euro e ho un confort stupendo da non confrontare con la situazione vecchia.
CHI HA DETTO CHE SUI VECCHI IMPIANTI con la condensazione non si risparmia ? Basta fare come me ...riscaldamento sempre acceso con temperattura di mandata molto bassa.....
luca70
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Iscritto il: mer giu 16, 2010 18:08
Località: Veneto

Re: Caldaia a condensazione su impianto del '900?

Messaggio da luca70 »

io personalmente userei caldaia a grande contenuto d'acqua, più filtro a y, più defangatore (il tutto dopo aver flussato, lavato ed inibito l'impianto), ma se vedo che la situazione dopo il lavaggio è ancora critica, opto per caldaia + scambiatore a piastre.
Buongiorno. Anch'io per questa tipologia di impianto (a radiatori, con ventil non l'ho ancora provato) ho risolto con caldaia ad alto volume; se impossibile la scelta "libera" della caldaia, mi è andata bene anche con semplice murale (eventualmente in batteria) in serbatoio inerziale e termostato per fermare la pompa secondaria di impianto fintanto che la temperatura nel serbatoio non è sufficiente affinchè i corpi scaldanti inizino ad essere sufficientemente "attivi" (diciamo dai 50÷55°C in su). Da quando ho fatto così non ho avuto problemi, nemmeno con la climatica inserita.
Luca
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