Dati di progetto errati

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Tom.mic
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Dati di progetto errati

Messaggio da Tom.mic »

Buongiorno, vorrei chiedere un parere su un progetto che sto seguendo da vicino:

E' stata progettato un sistema di teleriscaldamento a cippato di media potenzialità (300 kW) per servire 4 edifici.
La potenza di progetto è stata ricavata da un tecnico nel 2007 prima dell'entrata in vigore del nuovo sistema delle UNITS 11300; a mio avviso le potenze necessarie sono state sovrastimate, inoltre questi edifici hanno destinazione d'uso tale per cui la richiesta di calore non è sovrapposta.

1) E' corretto partire da dei dati "vecchi", ovvero calcolati con normative precedenti a quelle attualmente in vigore?
2) Se i dati di partenza sono sbagliati, il progettista dell'impianto che li prende per buoni può essere considerato responsabile?
3) Se il fabbisogno di calore non è contemporaneo, bisogna tenerne conto? (qualcosa come i fattori di contemporaneità per il funzionamento di più docce etc...)

Grazie mille!
mat
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da mat »

Ancora... LE UNI TS 11300 NON SERVONO A CALCOLARE LA POTENZA, è grave che un tecnico non sappia questo.
Per calcolare la potenza di progetto si possono usare le metodologie che si ritengono più adeguate, la norma di riferimento comunque è la uni 12831. Naturalmente si possono (si devono) fare tutte le considerazioni che si ritengono opportune, come quelle sulle contemporaneità: alla fine quello che conta è che l'impianto raggiunga le prestazioni richieste. È a quello che serve la testa di un progettista, se bastasse leggere le norme come un libretto d'istruzioni sarebbero buoni (quasi) tutti.
girondone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da girondone »

Io ho 'litigato' ad un corso... con la docente che insiteva con le ts per il calcolo delle potenza :-)
Tom.mic
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Tom.mic »

Chiedo venia, si la 12831; è stata fatta una sorta di legge 10 con un software ante uni/ts.

Ad ogni modo dove sta scritto di utilizzare dei fattori che tengano conto della non contemporaneità?

A detta del progettista stesso la caldaia è fortemente sovradimensionata, questo su un impianto a cippato dovrebbe avere pessime ripercussioni....
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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

A mio parere la questione non è tanto sul vedere dove c'è scritto se usare o meno la contemporaneità. Il calcolo di potenza è un dimensionamento e per questo motivo deve essere realizzato considerando la tipologia di impianto che verrà installata e come questo dovrà funzionare.

Esempio: Se si progetta un impianto con funzionamento intermittente, bisognerà preferire un certo sovradimensionamento, (dato dal fattore di ripresa), altrimenti, se si vuole optare per un funzionamento in continuo, è possibile ometterlo.

Tieni comunque conto che la 12831 è comunque cautelativa e tira fuori valori in potenza sempre piuttosto elevati, soprattutto se applica a nuove costruzioni ben isolate e che sanno sfruttare bene gli apporti solari. In questi casi, volendo fare un dimensionamento ad hoc dell'impianto, sarebbe meglio utilizzare il metodo della firma energetica partendo dal calcolo di energia.
mat
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da mat »

Tom.mic ha scritto:Ad ogni modo dove sta scritto di utilizzare dei fattori che tengano conto della non contemporaneità?
Infatti non c'è scritto probabilmente. Ti dicevo appunto che le norme come la 12831 forniscono delle indicazioni, non sono dei libretti di istruzioni in cui trovi scritto tutto quello che occorre fare. Si presume che la testa del progettista ci aggiunga un po' di farina del suo sacco...
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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

Sono d'accordo con mat.
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Paolone ha scritto:Tieni comunque conto che la 12831 è comunque cautelativa e tira fuori valori in potenza sempre piuttosto elevati, soprattutto se applica a nuove costruzioni ben isolate e che sanno sfruttare bene gli apporti solari. In questi casi, volendo fare un dimensionamento ad hoc dell'impianto, sarebbe meglio utilizzare il metodo della firma energetica partendo dal calcolo di energia.
No.. la firma energetica NON VA BENE per gli edifici isolati.
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arkanoid
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da arkanoid »

non conosco "firma energetica", ma se si tratta di quello che vedo sul sito con lo stesso nome, leggo questa frasetta

"Quanto costa al progettista fornire la Firma Energetica dei propri progetti? Nulla, in quanto i calcoli che normalmente svolge sono la base per la redazione del documento."

che da sola giustifica la rimozione di questa procedura dal mio ambito di interesse.
redigere redigere redigere
Tom.mic
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Tom.mic »

mat ha scritto:
Tom.mic ha scritto:Ad ogni modo dove sta scritto di utilizzare dei fattori che tengano conto della non contemporaneità?
Infatti non c'è scritto probabilmente. Ti dicevo appunto che le norme come la 12831 forniscono delle indicazioni, non sono dei libretti di istruzioni in cui trovi scritto tutto quello che occorre fare. Si presume che la testa del progettista ci aggiunga un po' di farina del suo sacco...
Ecco, con un sistema a cippato, mi è stato spiegato (da chi vende le caldaie) che non si può avere un funzionamento intermittente pena pagare con una bassa resa di sistema dovuta alle basse temperature.

Ora, ad occhio la potenza è almeno il doppio di quella che realmente serve...
girondone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da girondone »

poco ma sicuro che con biomassa il generatore va "sottodimensionato"
poi appunto ci sono le conteporaneità
la presenza o meno di grandi accumuli inerziali... ecc...


spesso si mette biomassa più piccola per fare il 90% del carico è generatore a gas gasolio ecc per i picchi
Ronin
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:No.. la firma energetica NON VA BENE per gli edifici isolati.
più che altro, la firma energetica non va bene per edifici ancora da costruire... :mrgreen:

il metodo prevede di confrontare i consumi con le temperature, per costruire una retta di regressione: non può dunque essere utilizzato per dimensionare un edificio di nuova costruzione, ma soltanto un retrofit/ammodernamento di un impianto già esistente, di cui sono disponibili i dati di consumo reali; in fase di progetto è possibile, una volta dimensionato l'impianto, generare la firma "di progetto", ovvero una previsione della firma energetica reale (=retta basata sui due punti focali, consumo di picco a temperatura minima di progetto e consumo di ACS a temperatura esterna pari alla temperatura ambiente), da confrontare in futuro per verifica delle prestazioni (in svizzera lo fanno...)

@arkanoid: suggerisco invece un approfondimento, perché stai equivocando la frase riportata (la firma "reale" si costruisce in tutt'altro modo, ed ha una grande utilità, anche in sede di diagnosi energetica)

@tom: ecco il mio parere
1) è corretto partire da dati rappresentativi degli edifici: se non lo sono, vanno rivalutati (oppure ci si fa incaricare esplicitamente di fare un progetto partendo da quei dati, anche se non rappresentativo: certe volte il committente pensa di saperne più lui...)
2) penso proprio di sì, in caso di palese evidenza e di mancata segnalazione al committente
3) certo che sì (anche se per conto mio è bene non fare troppo affidamento sulla non contemporaneità: con i costi ridotti dei generatori moderni, una caldaia a gas di riserva di solito non sposta molto l'investimento, e garantisce una ridondanza che può diventare salvifica in caso di guasto)

PS: sottoscrivo potentemente girondone: cippato base + gas per la modulazione (e certificati bianchi su tutto...). e dividi su 2 generatori, che così hai una potenza minima pari alla metà, e ridondanza almeno parziale
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:
SuperP ha scritto:No.. la firma energetica NON VA BENE per gli edifici isolati.
più che altro, la firma energetica non va bene per edifici ancora da costruire... :mrgreen:
ovviamente si chiama firma energetica di progetto e la costruisci con i dati da UNI TS che il programmino ti dà.
Ma il problema è che con gli edifici con costante di tempo alta non funziona.
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Ronin
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:firma energetica di progetto e la costruisci con i dati da UNI TS che il programmino ti dà
ma quella firma NON è un dimensionamento dell'impianto: per usare le uni ts l'impianto è già stato dimensionato (dimostrazione-lampo: senza inserire la potenza, non è possibile calcolarne il rendimento).
quel tipo di firma è utilizzabile solo per verifica a posteriori che il progetto sia stato realizzato correttamente (e quindi l'edificio abbia le prestazioni previste), anche perché il periodo di tempo mensile non sarebbe corretto (in realtà usando i mesi invece delle settimane si ottiene una firma più "smorzata", che funziona meglio con gli isolamenti odierni di quella originaria settimanale).

PS: e comunque oggi come oggi che "edificio isolato" corrisponda a "edificio con costante di tempo alta" si può discutere. in realtà più l'edificio è isolato più sono rilevanti i fabbisogni per ventilazione rispetto a quelli per dispersione (anche perché senza VMC... auguri), e quei fabbisogni sono perfettamente proporzionali alla differenza di temperatura (paradossalmente penso, pur non avendone controprova, che ad una passivhouse la firma si adatterebbe in maniera quasi perfetta).
d'altro canto se il fine è il progetto, contano le condizioni di picco (picco che può verificarsi per abbastanza giorni consecutivi da vanificare l'inerzia delle strutture); comunque dai, ci siamo capiti :wink:
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:ma quella firma NON è un dimensionamento dell'impianto: per usare le uni ts l'impianto è già stato dimensionato (dimostrazione-lampo: senza inserire la potenza, non è possibile calcolarne il rendimento).
No Ronin. Puoi usarla anche per dimensionare il generatore in un fabbricato nuovo senza sovrastimarlo come fanno le UNI 12831.
Non è difficile capire che puoi "semplificare" senza cadere in errori grossolani il rendimento dell'impianto a circa 90% e quindi con l'energia utile hai tutti i dati che servono
Ronin ha scritto:PS: e comunque oggi come oggi che "edificio isolato" corrisponda a "edificio con costante di tempo alta" si può discutere. in realtà più l'edificio è isolato più sono rilevanti i fabbisogni per ventilazione rispetto a quelli per dispersione
Se ragioni di potenza si.. ma di energia dimentichi gli approti gratuiti solari.

Ronin ha scritto:che ad una passivhouse la firma si adatterebbe in maniera quasi perfetta).
Decisamente no.
Si usa una sorta di potenza media giornaliera di progetto, proprio per la grande inerzia i picchi non ci sono.
Ci sono 250 PH monitorate da anni, qualcuna hanno anche fatto pubblicazioni e sia in inverno che in estate, se toglio l'alimentazione elettrica praticamente non perde calore .. c'era un articolo di 1°C in meno in una settimana!

Cmq ci siamo capiti
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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

Quando parlavo di firma energetica intendevo la firma energetica di progetto.
In pratica con quella mi ricavo la potenza media dei vari mesi a partire dall'energia richiesta dall'impianto (e parlando di energia considerano gli apporti) e considerando le ore di attivazione dello stesso.
I risultati che si ottengono sono inferiori rispetto alla potenza calcolata con la 12831.
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Paolone ha scritto:I risultati che si ottengono sono inferiori rispetto alla potenza calcolata con la 12831.
Certamente, è quella a cui faccio riferimento io. Ma per gli edifici isolati non funziona. Sicuramente funziona bene per i vecchi edifici (trasmissioni alte rispetto alla ventilazione e rispetto agli apporti solari).
Sicuramente non funziona per le Passiv Haus (cosa molto lontana dalle Casa Clima A).
Per gli edifici intermedi funzionerà un po'.
Certo... è la stessa cosa della 12831. Se uno fa i calcoli di una PH con quelli escono almeno il doppio/tripli dei REALI (misurati e calcolati) valori di picco.
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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

Scusa, ma non capisco perché con una casa molto isolata o addirittura passiva, il metodo della firma energetica di progetto non dovrebbe funzionare.. mi illumini un pochino?
Grazie!
Ronin
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Ronin »

il metodo si fonda sul fatto che le dispersioni per conduzione, convezione e ventilazione sono proporzionali alla differenza di temperatura tra interno ed esterno: calcolando il valor medio di questa differenza e confrontandolo con l'energia consumata, si ottiene quindi una "retta" (=una curva che sarebbe perfettamente rettilinea se la proporzionalità fosse perfetta), la cui ordinata nel punto di ascissa corrispondente a -5°C (o altra temperatura di riferimento) rappresenta la potenza di picco (o di progetto).

a questa proporzionalità (che riguarda conduzione, convezione e dispersioni per ventilazione) si "oppongono" gli altri fenomeni fisici, in particolare l'irraggiamento (sia come dispersione, sia come apporti solari), e l'inerzia dell'edificio (che fa sì che una quota dell'energia sia "intrappolata" nella capacità termica delle strutture dello stesso, in particolare nell'isolamento, e provoca quindi il fenomeno dello sfasamento dell'onda termica): questi fattori "deformano" la proporzionalità lineare che la firma energetica sottende.

i carichi indipendenti (come gli apporti interni e il consumo di ACS) non creano invece deformazioni perché essendo la firma energetica mediata nel tempo si trasformano in "intercetta" (ovvero più sono consistenti più traslano la retta verso l'alto, ma senza modificare la curva).

è evidente che più i fattori non lineari sono rilevanti rispetto ai lineari, più si ha un allontanamento della firma dalla realtà.
personalmente sono (ero?) dell'idea che in una passivhouse il consumo energetico più rilevante sia dato dalla ventilazione meccanica (i cui rendimenti del 90% e oltre messi sui cataloghi sono fiction), e quindi che la firma possa mantenere una sua validità: si tratterà di una retta molto schiacciata sull'orizzontale, ma pur sempre sostanzialmente rettilinea (perché l'inerzia e gli apporti solari "smorzano" le dispersioni dell'involucro, che per definizione in una casa passiva sono minimali grazie all'isolamento molto abbondante, mentre il fabbisogno per ventilazione rimane).

però non ho riscontri reali (=derivanti da monitoraggi compiuti su edifici esistenti), quindi mi fido di chi ce li ha (superP): se superP mi dice che la proporzionalità va comunque a remengo, ci credo. mi viene da chiedermi se è perché sottovaluto il valore degli apporti solari, o perché sottovaluto la resa effettiva dei recuperatori...
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:il metodo si fonda sul fatto che le dispersioni per conduzione, convezione e ventilazione sono proporzionali alla differenza di temperatura tra interno ed esterno: .
Il metodo si fonda sul bilancio di energia non potenza
Ronin ha scritto:personalmente sono (ero?) dell'idea che in una passivhouse il consumo energetico più rilevante sia dato dalla ventilazione meccanica
Mi spiace contraddirti. La determinazioen rendimento delle macchine avviene con una procedura molto diversa dal solito. Sul sito passiv.de trovi le specidiche.
Vedrai rendimenti > 75% (con il loro metodo di calcolo) e consumi <0.45W / M3/h
Ronin ha scritto:quindi che la firma possa mantenere una sua validità: si tratterà di una retta molto schiacciata sull'orizzontale, ma pur sempre sostanzialmente rettilinea
Ti contraddico. I 250 edifici monitorati mostrano una sostanziale indipendenza al di sotto dello 0°C dalla T esterna della potenza specifica.
Il risultato è logico se si sa cosa sia una PH. Questa è scaldata dal sole. Le giornate di sole sono tipicamente (in inverno) le + fredde. QUindi che ci siano 2°C e nuvolo oppure -5°C e soleggiato non cambia.
Quindi è una spezzata orizzontale da -15°C a 0°C e poi segue una retta, che si azzera a 12°C (dati indicativi)
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mat
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Il metodo si fonda sul bilancio di energia non potenza
Non capisco se dici queste cose per convinzione o per il gusto di contraddire... nonostante le innumerevoli discussioni che abbiamo avuto non l'ho ancora capito, giuro! :roll:
Secondo te per calcolare "da zero" (cioè tramite le simulazioni dei software, invece che da rilievi su edifici esistenti) l'energia non si parte forse dalla potenza? (non quella di progetto, chiaro, ma sempre potenza è).

Comunque mi sorprende sentir parlare di dimensionamento degli impianti a partire dalle uni ts, seppur con "l'integrazione" della firma energetica (che altro non è che un banale calcolo matematico per risalire nuovamente alla potenza in funzione del deltaT), considerando i moltissimi "forumisti" che non la considerano valida nemmeno per le diagnosi energetiche degli edifici vecchi...
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:Secondo te per calcolare "da zero" l'energia non si parte forse dalla potenza? (non quella di progetto, chiaro, ma sempre potenza è).
Si mat, per dispersioni ventilazioni parti dalla potenza, certo. Ma per gli apporti solari no, non hai la ponteza ma l'energia. Quindi tutto è "ridotto" all'energia.
Non mi sembra una cosa difficile
mat ha scritto:Comunque mi sorprende sentir parlare di dimensionamento degli impianti a partire dalle uni ts, seppur con "l'integrazione" della firma energetica (che altro non è che un banale calcolo matematico per risalire nuovamente alla potenza in funzione del deltaT), considerando i moltissimi "forumisti" che non la considerano valida nemmeno per le diagnosi energetiche degli edifici vecchi...
Il problema è uno solo. Il sovradimensionamento delgi altri metodi di calcolo, di cui alla 12831. Se per le caldaie sovradimensionare non è un problema di costo e di efficienza, per le pompa di calore si.
Ti ribadisco poi che un conto è un edificio con costante di tempo bassa (edificio non coibentato e pochi apporti solari) un conto è una passiv haus. In mezzo c'è il mondo.
Per assurdo, se si arriva ad un edificio con costante di tempo pari ad 1 mese, potresti dimensionare l'impianto sulla potenza del mese + sfavorito.
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Si mat, per dispersioni ventilazioni parti dalla potenza, certo. Ma per gli apporti solari no, non hai la ponteza ma l'energia. Quindi tutto è "ridotto" all'energia.
Non mi sembra una cosa difficile
Non lo è infatti. Nota che Ronin parlava appunto delle sole dispersioni, e si riferiva alla costruzione della retta della firma (almeno io ho capito così).
SuperP ha scritto:Ti ribadisco poi che un conto è un edificio con costante di tempo bassa (edificio non coibentato e pochi apporti solari) un conto è una passiv haus. In mezzo c'è il mondo.
Per assurdo, se si arriva ad un edificio con costante di tempo pari ad 1 mese, potresti dimensionare l'impianto sulla potenza del mese + sfavorito.
Sì infatti nello scrivere ho parlato di edifici vecchi (costante di tempo bassa), ben sapendo che per quelli super performanti è opinione tua e dei tuoi amici "passivisti" che le uni ts non vadano bene. (Dico opinione perché non ci ho messo il naso direttamente, dato che non progetto in quel campo).
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto: (Dico opinione perché non ci ho messo il naso direttamente, dato che non progetto in quel campo).
Bravo, no prendere per buono quel che dico, mai.
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Re: Dati di progetto errati

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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

Scusatemi se sono duro a capire, ma il fatto che la firma energetica di progetto non vada bene per edifici ben isolati non la riesco ancora ancora a capire.
Vi dico come procedo io.... e ditemi cosa sbaglio..

La retta la costruisco mettendo in ascisse le temperature medie mensili e nelle ordinate le potenze mensili.
Queste potenze mensili sono determinate come rapporto fra Qh,gn,out e il periodo di funzionamento dell'impianto che intenderò adoperare (continuato, con spegnimento per un tot numero di ore ecc..)
Bene, il Qh,gn,out è l'energia che deve uscire dal generatore di calore per garantire il soddisfacimento del carico termico richiesto dall'edificio. Dipende quindi direttamente dal fabbisogno di energia utile.
Il fabbisogno di energia utile tiene conto delle perdite di energia (trasmissione, ventilazione...) dei guadagni di energia (irraggiamento, apporti interni) e del coefficiente di utilizzazione degli apporti, nel qual calcolo rientra anche la capacità termica.
Da ciò si evince quindi che il metodo della firma energetica di progetto, partendo dal Qh,gn,out tiene conto della capacità termica... Perché non dovrebbe andare bene per edifici isolati?

La differenza fra potenza 12831 e potenza secondo firma energetica di progetto aumenta per gli edifici isolati e che sanno sfruttare ottimamente gli apporti. Da ciò mi verrebbe da dire quindi che tale metodo può proprio andare bene per edifici prestanti.
Ronin
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Ronin »

Paolone ha scritto:Perché non dovrebbe andare bene per edifici isolati?
perché la retta non è più una retta...
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Paolone ha scritto: Da ciò mi verrebbe da dire quindi che tale metodo può proprio andare bene per edifici prestanti.
FAcciamo così. Se lo dice l'ing. Socal ti fidi? Ecco lo dice anche lui.
PEr certi edifici c'è il metodo H-m.. ma la questione non è dell'edificio isolato, come anche io erroneamente scrivo, ma del rapporto tra guadagni e perdite.
Immagina una casa fatta tutta con pareti da 1 metro di isolante. Tetti e apavimenti compresi. Adiabatica. SErve solo energia per la ventilazione. Con le persone e gli elettrodomestici ti scaldi.
Alla stessa, fai una bella finestra a nord. Cosa cambia rispetto a prima? Niente.
Ora, la finestra a nord, bella grande, spostala a sud. Cosa cambia? TAntissimo! Senza scrivere forumle e mazze varie.
E cambia sia che tu sia a siracusa che a Friburgo.

Come scrivevo sopra, se gli apporti solari sono sfruttati bene (le PH si scaldano con il sole) allora il sole generalmente c'è nelle giornate serene che guarda caso sono fredde, quindi + perdite per trasmissione ma + guadagni. L'enorme costante di tempo (>200h) fa il resto. Le giornate uggiose sono meno fredde ma meno soleggiate, quindi meno dispersioni ma meno apporti. Ecco che quindi sotto una certa temperatura (poni 0°C) la retta non è inclinata ma piana.

Il concetto di per se non è difficile da capire.

PS: Per le firme di progetto io avevo provato a buttare giù un xls partendo dai dati di EC. Se vuoi ci scambiamo i lavori. paolonews$katamail.com
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

SuperP ha scritto:FAcciamo così. Se lo dice l'ing. Socal ti fidi? Ecco lo dice anche lui.
Ma guarda che non è questione di fidarsi o meno.. è solo questione di capire il tuo punto di vista. Dato che non l'ho capito chiedo..
SuperP ha scritto:PEr certi edifici c'è il metodo H-m.. ma la questione non è dell'edificio isolato, come anche io erroneamente scrivo, ma del rapporto tra guadagni e perdite.
Immagina una casa fatta tutta con pareti da 1 metro di isolante. Tetti e apavimenti compresi. Adiabatica. SErve solo energia per la ventilazione. Con le persone e gli elettrodomestici ti scaldi.
Alla stessa, fai una bella finestra a nord. Cosa cambia rispetto a prima? Niente.
Ora, la finestra a nord, bella grande, spostala a sud. Cosa cambia? TAntissimo! Senza scrivere forumle e mazze varie.
E cambia sia che tu sia a siracusa che a Friburgo.

Come scrivevo sopra, se gli apporti solari sono sfruttati bene (le PH si scaldano con il sole) allora il sole generalmente c'è nelle giornate serene che guarda caso sono fredde, quindi + perdite per trasmissione ma + guadagni. L'enorme costante di tempo (>200h) fa il resto. Le giornate uggiose sono meno fredde ma meno soleggiate, quindi meno dispersioni ma meno apporti. Ecco che quindi sotto una certa temperatura (poni 0°C) la retta non è inclinata ma piana.

Il concetto di per se non è difficile da capire.
Nel caso delle PH otterresti dei fabbisogni di energia utile praticamente nulli o comunque bassissimi, in quanto le poche perdite vengono controbilanciate dai guadagni. Se fai la firma energetica di progetto ottieni delle potenze praticamente nulle o bassissime (segno quindi che l'edificio si scalda da solo grazie al sole e agli apporti interni). Il problema è quindi dovuto al fatto che in mancanza di apporti solari per un tempo prolungato (settimana con brutto tempo ad esempio) l'impianto risulterebbe sottodimensionato?
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

Premessa:
non ho mai progettato PH, quindi non ho esperienza in merito. Sto solo estendendo a queste tipologie di edificio ragionamenti che di solito utilizzo per edifici che rispettano i minimi legislativi
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Paolone ha scritto:Premessa:
non ho mai progettato PH, quindi non ho esperienza in merito. Sto solo estendendo a queste tipologie di edificio ragionamenti che di solito utilizzo per edifici che rispettano i minimi legislativi
nemmeno io le ho mai progettate ma le ho ben studiate (ben per modo di dire, dato che è un mondo infinito e non riguarda solo le case)
Solo che non puoi estendere le UNI alle PH. Semplice. E anche le UNI lo dicono. Sono approssimazioni della fisicaadatte a certi modelli di edificio.
Pensi che gli edifici in arabia saudiata tutti vetrati siano implementabili con le UNI? No.
Bisognerebbe passare a simulazioni dinamiche molto complicate (non tutte sono uguali).

Il discorso della firma energetica resta valido.
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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

SuperP ha scritto:che non puoi estendere le UNI alle PH. Semplice. E anche le UNI lo dicono. Sono approssimazioni della fisicaadatte a certi modelli di edificio.
Pensi che gli edifici in arabia saudiata tutti vetrati siano implementabili con le UNI? No
Si, sono d'accordo con te. Le UNI TS 11300 non sono adatte per edifici del genere, è un mondo a parte.

Rimaniamo allora nel mio campo.. Edificio costruito ad oggi che rispetta al minimo i limiti di legge. In questo caso, l'applicazione della firma energetica, la vedi fattibile?
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Paolone ha scritto:Edificio costruito ad oggi che rispetta al minimo i limiti di legge. In questo caso, l'applicazione della firma energetica, la vedi fattibile?
oggi rispettare i limiti è semplice.
sei nel mezzo (circa) tra un colabrodo e una PH.
Quindi è abbastanza fattibile sempre se gli apporti solari sono meno delle dispersioni.
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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

Si, in tutti i miei casi gli apporti sono sempre meno delle perdite. Grazie!
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Paolone ha scritto:Grazie!
Grazie? Impara da mat, mai fidarti di quel che dico. Mai.
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Paolone
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Paolone »

Grazie nel senso che mi ha fatto piacere scambiarci punti di vista e capire qualcosa in più!
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Ronin »

SuperP, ma te hai capito 'sto metodo H-m come funzionerebbe, e chi lo usa, se qualcuno lo usa?
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:SuperP, ma te hai capito 'sto metodo H-m come funzionerebbe, e chi lo usa, se qualcuno lo usa?
No, mai capito, nemmeno mai visto. So che funziona quando non funziona la firma.
Per le PH c'è il programma (se residenziale o assibilabile) PHPP, altrimenti dinamico.

Il fatto è capire quando e come ne vale la pena.

Mi piacerebbe iniziare a studiare le simulazioni dinamiche, ma anche li mi diceva un fisico che ha fatto il dottorato in tedeschia, che ci sono programmi e programmi, nel senso che alcuni approssimano molto la fisica (meno delle UNI TS) altri di meno.
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:So che funziona quando non funziona la firma.
leggo dalla EN 15603 appendice B punto B1.

il principio della firma energetica è che, se chiamiamo P0 e Pb le potenze (nota che la norma le chiama proprio "average power" e non "energy" :P ) a 0°C e a riscaldamento spento rispettivamente , e TL la temperatura a cui il riscaldamento è spento, si può calcolare una costante H=(P0-Pb)/TL che rappresenta il coefficiente angolare della retta dei fabbisogni (=firma energetica).

la potenza di progetto sarebbe quindi P0 = H*Ti + Pb - n*A*I

dove H e Pb è come sopra specificato, Ti è la temperatura media interna e n*A*I è l'utilizzazione solare "media" (n fattore utilizzazione, A superficie captante equivalente e I irradianza)

mentre l'energia complessivamente impiegata sarebbe Q = (P0-H*Te)*t

con t in ore di stagione invernale e Te temperatura media esterna

poi c'è il punto B2, che riguarda per l'appunto il metodo H-m.
esso consiste nel prendere il fattore H e correggerlo per gli apporti solari mediante un valore m legato al meteo

H=H0 - n*A*I/dT = H0 - n*A*m

dove H0 è il coefficiente di dispersione "senza apporti solari", n A I come sopra e dT = Ti - Te

quindi m, ovvero variabile metereologica, sarebbe data dal rapporto tra insolazione e differenza di temperatura tra interno ed esterno.

la norma si ferma qui.
per quanto mi riguarda presumo che H-m sia utilizzabile solo come metodo di verifica a posteriori, e non di progetto, su valori effettivamente rilevati (in cui N*A*m è ricostruibile con un elevato numero di rilevazioni), perché la simulazione di I e dT da valori dell'anno tipo penso dia valori non comparabili rispetto agli anni reali (per via di una certa dispersione stocastica di entrambi i due numeri).
sarebbe interessante provarci, peccato che anch'io non opero nel campo PH (né P né H a pensarci bene... :mrgreen: )
mat
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da mat »

SuperP ha scritto:Il fatto è capire quando e come ne vale la pena.
Ecco, bravissimo. Infatti vorrei sapere: ad avviso dei guru delle PH che ti hanno edotto, la costante di tempo degli edifici classe A/B (ci mettiamo anche C) di oggi ha un valore così significativo da meritare calcoli più sofisticati (per dire dall'H-m fino al dinamico) come invece meritano sicuramente le prodigiose PH da tau=200? Oppure no?
Perché sicuramente la differenza rispetto ad un edificio colabrodo anni '60 è notevole (a detta tua, circa la stessa che passa da loro ad una PH); mi chiedo in pratica se da simulazioni dinamiche sugli edifici odierni sia emerso che effettivamente le discrepanze tra i risultati sono tali da giustificare calcoli più complessi, oppure no. (C'è da dire che se non ricordo male già il dpr 59 parlava di simulazioni dinamiche obbligatorie per talune tipologie di edifici...)
SuperP
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Re: Dati di progetto errati

Messaggio da SuperP »

mat ha scritto:sugli edifici odierni sia emerso che effettivamente le discrepanze tra i risultati sono tali da giustificare calcoli più complessi, oppure no.
I calcoli del PH come le certificazioni mirano ad ottenere risultati rigorosissimi, comfontabilissimi con i consumi REALI, sia per risc, acs che TOTALI.
I dati meteo sono il punto di partenza. No norma UNI. Meteonorm o stazioni meteo.
I calcoli sono correti soprattutto sualla ventilazione, essendo questa fondamentale per le PH. La tenuta all'aria garantisce che non ci siano infisltrazioni ed exfiltrazioni (hai voglia a fare la VMC e fare il foro in cucina). L'impianto vmc è bilanciato. I rendimenti corretti.
L'assenza totale dei PT (calcolati e non alla pazzo come altri metodi) garantisce il resto.
Il problema resta l'occupazione. Nel residenziale si ipotizza 24h e ci sta tutta. Ma scuole, alberghi, piscine passiv? QUi l'occupazione non puoi pensare 24 ore, nemmeno i carichi interni. Ecco i metodi dinamici.
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