info coefficienti ripartitori

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

Moderatore: Edilclima

soloalfa
Messaggi: 1179
Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da soloalfa » mar ott 06, 2015 14:33

NoNickName ha scritto: E occhio perchè dipendenti di C e H leggono il forum.
Sopratutto i dipendenti di C :lol: :lol:
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3935
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » mar ott 06, 2015 15:26

mat ha scritto:Quindi una volta reperita la tabella dei kc specifica della marca/modello di ripartitore utilizzato nel suo caso specifico, fatto il confronto con i Kc inseriti nei vari ripartitori installati, non resta altro da fare.
Danilo ha ricevuto questa mattina la tabella dei Kc di C.
Adesso rimane da scoprire chi ha fatto la messa in servizio e cosa ha scritto nei ripartitori.
mat ha scritto:Se poi danilo, ti punge vaghezza di capire come funziona il Kc, come viene stabilito, quale influenza ha nel calcolo delle unità di ripartizione, è del tutto legittimo, ma esula completamente da quello che è il tuo incarico. A me sembra comunque che sia Simone che NNN hanno chiarito abbastanza esaurientemente anche questo aspetto.
Amen.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

danilo2
Messaggi: 1548
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 » mar ott 06, 2015 16:44

La ditta C che mi ha fornito i coefficienti Kc dopo attento controllo di chi sono (ma che strano, sono pubblici), non dice quali sono i coefficienti del NeoClassic come le altre ditte ovviamente, ma usa la classificazione di cui alla UNI 834 punto 10.8 (mi riferisco alla norma in Italiano del 1997).
All'interno di questi 8 tipi vai a catalogare il Neoclassic. Detto questo i coefficienti Kc per questi tipi di radiatori sono POCO diversi, ovvero parliamo di differenze del 3%, che mi sembrano logici.
La ditta H non mi ha ancora fornito ufficialmente i dati dei Kc, che non ci sono sul sito (che strano sono pubblici), ho mandato mail di richiesta e attendo. Ho però un documento non ufficiale che mi ha fornito la ditta che ha provveduto alla mappatura.
A questo punto, il problema che io pongo è semplice, la mia cliente, che per protteggerne l'anonimato chiamerò Maria, sta in un condominio nel quale hanno installato i ripartitori della ditta H, ed ha i radiatori Neo Classic. La sua vicina di pianerottolo che chiamerò Piera, ha lo stesso appartamento con i radiatori Tema di pari potenza di Maria. Aggiungo che il "mappatore" non ha inserito i coefficienti Kc e Kq nel ripartitore ma li accoppia, radiatore per radiatore, in chiaro, in un foglio di calcolo semplicissimo e di agevole lettura.
La signora Maria e Signora Piera hanno gli stessi numeri in uscita dal ripartitore (hanno la stessa potenza e hanno usato l'impianto nello stesso modo), ma la Signora Maria vede moltiplicare i sui numeri per un coefficiente più grande del 35% di quello di Piera e pertanto mi chiede: mi scusi Ingegnere può verificare la veridicità di questo coefficiente Kc assegnato ai miei riparitori? (Mat il mio incarico è questo).
Per questo ho riaperto questo post, per discutere tecnicamente di come vengono valutati i Kc, perchè a mio parere c'è molta confusione, a partire dalla definizione della UNI 834, al reperimento dei valori, non parliamo poi dei certificati di prova.
Mi aspetterei che le prove fossero standardizzate, ma non ho trovato nulla di tutto questo. Magari mi sfugge qualche norma...
Se il vostro parere è che in mancanza di norme specifiche di prova, io debba usare "a scatola chiusa" un valore che mi convince poco, e che incide molto sulla bolletta, rispetto il vostro parere anche se è diverso dal mio.

SimoneBaldini
Messaggi: 2336
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » mar ott 06, 2015 17:43

la mia cliente, che per protteggerne l'anonimato chiamerò Maria, sta in un condominio nel quale hanno installato i ripartitori della ditta H
Allora devi avere i kc della ditta H inutile avere quelli della ditta C.
Aggiungo che il "mappatore" non ha inserito i coefficienti Kc e Kq nel ripartitore ma li accoppia, radiatore per radiatore, in chiaro, in un foglio di calcolo semplicissimo e di agevole lettura.
La definizione di questa "non programmazione" è in scuro e non in chiaro. Di fatto il valore letto va corretto con un coefficiente che normalmente è il kc*kq. Se fosse in chiaro leggeresti già il valore di consumo.
La signora Maria e Signora Piera hanno gli stessi numeri in uscita dal ripartitore
Non penso proprio che le due signore abbiano gli stessi numeri in uscita. I due montaggi neoclassi e tema sono molto differenti, il tema la piastrina appoggia quasi di superfici e dietro non si trova il vuoto, il neoclassic essendo a clonne dietro si trova il vuoto e appoggia quasi lateralmente fra le colonne ed ha un'ancoretta per staffaggio. Il kc è appunto quella differenza di "contatto" che si tramuta come dice la norma nella velocità di conteggio o qualcosa di simile. In pratica, visto che non sono stati programmati (non è un mio impianto perchè io li programmo tutti, molto male perchè dovrebbero essere programmati per avere una lettura immediata!), dovresti trovare che a pari energia emessa i neoclassic avranno conteggiano meno numeri mentre i tema piu' numeri, quella differenza dovrebbe essere appunto la differenza tra i kc (2,52 il neo classic e 1,97 il tema o giu' di li). In soldoni, la piastrina a contatto col tema sente una temperatura maggiore mentre a contatto col neoclassic sente una temperatura inferiore visto che dietro c'è aria, ma questa è una spiegazione pragmatica non da dire in giro!

danilo2
Messaggi: 1548
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 » mar ott 06, 2015 17:56

Oh finalmente una risposta pertinente.
Si Simone sono abbastanza d'accordo, rimane il fatto che la ditta C mi è servita per avere un termine di paragone. Siccome ritengo che non siano molto diversi i ripartitori mi suona malissimo una differenza così eclatante di Kc sulla stessa tipologia di radiatore come quella che ho descritto sopra.
Comunque siccome sto andando a fondo, potrò capire i motivi solo confrontando i certificati e i metodi di prova.
theo62chiocciolinavirgilio.it

SuperP
Messaggi: 9355
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP » mar ott 06, 2015 17:56

SimoneBaldini ha scritto: In soldoni, la piastrina a contatto col tema sente una temperatura maggiore mentre a contatto col neoclassic sente una temperatura inferiore visto che dietro c'è aria, ma questa è una spiegazione pragmatica non da dire in giro!
Ecco come pagare meno. Isolo dietro la piastrina.

Cmq danilo, siccome ho capito io, tu che hai una intelligenza maggiore della mia, perchè non capisci?

nel tuo caso, stessi numeri letti = diverso consumo.

danilo2
Messaggi: 1548
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 » mar ott 06, 2015 18:01

:D
vero Paolo perchè non ci avevo pensato prima!
Simone se i Kc e i Kq fossero implementati nel ripartitore, la signora leggerebbe un numero più vicino al consumo, ma non il consumo (che dovrebbe essere elaborato con UNI 10200 per intenderci) e in più io dovevo verificare in loco radiatore per radiatore la correttezza dei dati impostati, invece così lo vedo su un foglio tutto insieme, quindi tutto sommato io preferisco così.
theo62chiocciolinavirgilio.it

SimoneBaldini
Messaggi: 2336
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » mar ott 06, 2015 18:12

Si Simone sono abbastanza d'accordo, rimane il fatto che la ditta C mi è servita per avere un termine di paragone. Siccome ritengo che non siano molto diversi i ripartitori mi suona malissimo una differenza così eclatante di Kc sulla stessa tipologia di radiatore come quella che ho descritto sopra.
Il tutto è come il ripartitore sente la temperatura, la stessa qundis ha due versioni di riparitori il P2 e il P3, il P2 è quello di honeywell mentre il P3 è quello di siemens. Hanno coefficienti kc differenti pur avendo la stessa elettronica, la differenza stà nella piastrina. Addirittura se la piastrina fosse BLANK il kc cambia, mai usata personalmente.
Comunque siccome sto andando a fondo, potrò capire i motivi solo confrontando i certificati e i metodi di prova.
Sui certificati la vedo dura, la norma di prodotto da quello che so non prevede di farli certificare a nessuno.
Simone se i Kc e i Kq fossero implementati nel ripartitore, la signora leggerebbe un numero più vicino al consumo, ma non il consumo (che dovrebbe essere elaborato con UNI 10200 per intenderci) e in più io dovevo verificare in loco radiatore per radiatore la correttezza dei dati impostati, invece così lo vedo su un foglio tutto insieme, quindi tutto sommato io preferisco così.
In questo modo la signora Maria non ha una immediata visione del consumo cioè se ha due calofireri di potenze differenti puo' leggere gli stessi numeri ma nella realtà magari uno ha consumato il doppio dell'altro. Poi nella stagione successiva o già del previsionale potrà sapere che ad ogni scatto corrisponde piu' o meno 0,16 euro/unità (un esempio di un mio condominio), quindi se nel mese di dicembre legge la somma di 1000 scatti saprà che ha speso 160,00 euro molto semplicemente, mentre nel tuo caso deve farsi un bel po' di moltiplicazioni con le virgole stando attenta a non sbagliare matricole associate ai kc e kq, ti assicuro che nel tuo caso solo un vero temerario lo fa' mentre nel mio molte signore Maria stanno attente hai consumi.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3935
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » mar ott 06, 2015 18:33

danilo2 ha scritto:La ditta C che mi ha fornito i coefficienti Kc dopo attento controllo di chi sono
La ditta C ti ha dato i coefficienti a fronte di una semplice email delle 15.58, a cui è stata data risposta alle 11.18 del giorno dopo, senza che tu fossi nè cliente nè installatore nè appartenente in alcun modo alla rete di vendita di C.
danilo2 ha scritto:Mi aspetterei che le prove fossero standardizzate, ma non ho trovato nulla di tutto questo. Magari mi sfugge qualche norma...
Le prove sono standardizzate. Se ne è anche già parlato (T60 dt10k), e le norme sono citate anche nel rapporto di prova che ho allegato ieri.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

danilo2
Messaggi: 1548
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 » mar ott 06, 2015 19:20

Ho capito che lavori per una delle tue ditte che ho citato, sappi che conosco la ditta C da decenni e da decenni e uso i loro prodotti come progettista di impianti (forse è per questo che mi hanno inviato i dati?). Ti garantisco che C non ha assolutamente bisogno della tua difesa.
I prodotti della ditta in questione sono a mio parere molto affidabili, nel caso della mia zona con una rete di assitenza di tutto rispetto.
Il fatto i dati sui Kc per te siano pubblici e per me no, non ha grande importanza rispetto al succo del discorso.
Se le prove per misurare Kc sono standardizzate come dici tu significa che c'è una norma che fissa le specifiche, conoscerla e discuterne sarebbe sicuramente molto più interessante che disquisire di lobby, rulli di tamburi, troll e altre amenità simili.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3935
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » mar ott 06, 2015 20:56

danilo2 ha scritto: (forse è per questo che mi hanno inviato i dati?).
No, te li hanno mandati perchè sono PUBBLICI.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mar ott 06, 2015 23:46

danilo2 ha scritto:Se le prove per misurare Kc sono standardizzate significa che c'è una norma che fissa le specifiche, conoscerla e discuterne sarebbe sicuramente molto più interessante che disquisire di lobby, rulli di tamburi, troll e altre amenità simili.
La EN834 da pricipalmente indicazioni sull'obiettivo che il ripartitore deve raggiungere ma non assegna alcun valore al kc lasciando ampia libertà al Costruttore. Quale è questo obiettivo?
Tutti i coefficienti kq, kc, ka, kt (e chi più ne ha più ne metta) servono, ognuno per la propria parte a fare una cosa sola: avere il risultato finale il più prossimo possibile (almeno nei rapporti) a quello che si avrebbe se si impiegassero dei contabilizzatori di calore diretti, ovvero avvicinarsi al consumo energetico effettivo.
Il problema è che benchè si impieghi un hardware avanzato (con tanto di sensori, display, EPROM, memorizzazione e trasmissione radio dei dati in pochi grammi) la precisione di questi questi strumenti è ridicola dato che si basa su parametri indiretti con condizioni di funzionamento molto variabili non tutte rilevabili. Si pensi ad esempio all'errore sulla temperatura di contatto rilevata in presenza dei bassi flussi causati dalle valvole termostatiche. Per non parlare degli errori indotti dal fattore umano (errori di posizionamento, programmazione e perchè no anche di manomissione).
Parlare di precisione quindi è come pensare di poter centrare un bersaglio a 100m con una pistola giocattolo.
Ultima modifica di redHat il mer ott 07, 2015 09:26, modificato 1 volta in totale.

claudioedil
Messaggi: 158
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da claudioedil » mer ott 07, 2015 07:09

piccolo particolare, chi regolerebbe le temperature della propria casa senza contabilizzazione?
se con valvole o senza valvole pago lo stesso, cosa mi può importare di impostare 20 piuttosto che 23 gradi?
mi sembra questo l'unico senso dell'obbligo che porta risparmio, tutto il resto red è fuffa

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mer ott 07, 2015 07:42

claudioedil ha scritto:piccolo particolare, chi regolerebbe le temperature della propria casa senza contabilizzazione?
se con valvole o senza valvole pago lo stesso, cosa mi può importare di impostare 20 piuttosto che 23 gradi?
mi sembra questo l'unico senso dell'obbligo che porta risparmio, tutto il resto red è fuffa
Non è questo il punto sto dicendo un altra cosa i ripartitori EN834 sono imprecisi, manomissibili e la maggori parte dei modelli (per non dire la totalità) implica la sostituzione dell'apparecchio solo perchè le batterie sono eusaurite. Scherziamo?
Se dovevono obbligare per legge avrebbero dovuto preferire i sistemi basati sulla UNI11388 o UNI9019 lasciando le ciofeche EN834 ai tedeschi.

claudioedil
Messaggi: 158
Iscritto il: dom ago 21, 2011 10:24

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da claudioedil » mer ott 07, 2015 08:11

no, tu hai detto una cosa molto precisa, la contabilizzazione non serve a nulla,io contesto questo

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mer ott 07, 2015 08:42

claudioedil ha scritto:no, tu hai detto una cosa molto precisa, la contabilizzazione non serve a nulla,io contesto questo
Quello che ho detto c'è scritto e te l'ho anche precisato.
Che vuoi fare continuare a rispondere che ho detto ma hai capito che dicevo che tu dicessi ecc...ecc.... oppure restare in Topic e affrontare il problema della precisione di questi ripartitori?

danilo2
Messaggi: 1548
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 » mer ott 07, 2015 08:46

Perfetto redHat, hai anticipatro tutte le mie conclusioni, cogliendo pienamente il senso della mia discussione.
Siamo nel campo del pressapochismo totale. Se qualcuno si toglie il cappello della sua ditta e ci fornisce numeri di norma che dicono come e quali prove si fanno per Kc, oppure le chiacchere stanno a zero.
MI soffermo su Kc, ma anche tutti i problemi sollevati da redHat pesano come macigni.
Parlando da libero professionista e sottolineo libero, vi faccio presente che i kc che ho ottenuto dalle ditte sono numeri e basta. Non esisteno riferimenti normativi sui metodi di prova. Sia chiaro che non metto in dubbio che le ditte abbiano i certificati di prova, metto in dubbio "le regole", che non ci sono! (redHat dice che la UNI 834 lascia ampia libertà al costruttore)
Una ditta mi ha dato i Kc suddivisi per 7 radiatori e suddividendoli tra il caso di doppio e semplice sensore.
Un'altra me ne ha dati solo una decina.
Un'altra ancora mi ha dato un foglio excel che ne contiene centinaia, suddivisi per posizionamento sul radiatore (al 50% di H o al 75% di H)
Tutti rigorosamente numeri sui quali dobbiamo fare atto di fede. E sono numeri diversi di parecchio tra loro. E i numeri che hanno dato a me sono gli stessi che i mappatori usano per programmare i ripartitori.
Voi capite che per un tecnico abituato ad usare i certificati di prova dei laboratori autorizzati, per esempio le DOP dei materiali di resistenza al fuoco, leggere tutti i metodi di prova, verificare il rapporto di estensione per vedere come il materiale deve essere applicato in opera nel caso specifico..eh bè passare al ripartitore e alla UNI 834 è un gran bel salto verso il basso.
Una Legge ci obbliga ad usarli ma a mio parere sarà un bagno di sangue, e le cause si moltiplicheranno.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3935
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » mer ott 07, 2015 09:00

Ecco ci voleva redHat per mandare in vacca la discussione. Grazie.
Il mio contributo a questa discussione si conclude qua (tra l'altro si era detto che discutere del metodo per ingannare i ripartitori era deontologicamente inaccettabile). Ecco la deontologia dei professionisti che si palesa, sia nel manifestare pubblicamente i trucchi, sia nei pregiudizi fondati sul nulla.
Ovviamente, anche la cooperazione delle case costruttrici, visto il bias dei professionisti a ritenere il mercato dei ripartitori gestito da aziende truffatrici, non può che manifestarsi con la riduzione o azzeramento di tale cooperazione.
In tribunale l'onere della prova è vostro.
Tanti auguri alla sciura maria.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mer ott 07, 2015 09:14

NoNickName ha scritto:Ecco ci voleva redHat per mandare in vacca la discussione. Grazie.
Lo prendo per un complimento, comunque non esageriamo, l'intervento era pertinente al Topic.
Che siano cose da non dire non sono d'accordo il problema va affrontato anche perchè non é che sparisce se lo ignori.

Terminus
Messaggi: 7516
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Terminus » mer ott 07, 2015 09:18

Scusate l'intromissione, ma quello che ci interessa per la contabilizzazione, non è il rapporto delle unità di ripartizione rispetto al totale, piuttosto che il loro valore ?
In situazioni all'incirca omogenee, gli errori percentuali di misura dei ripartitori (coefficiente kc) non avranno effetto sulla suddivisione delle spese.
Il problema starà nelle situazioni fortemente disomogenee, ovvero con corpi scaldanti di molto diversi tra loro (e quindi kc molto diversi).
Ma in questi casi credo che il problema maggiore sia sul coefficiente kq, ovvero sulla potenza dei corpi scaldanti, calcolati alcuni secondo UNI 10200 (ante 95 ed anche successivi se non si riesce a risalire ai dati del produttore) ed altri secondo UNI EN 442.

SuperP
Messaggi: 9355
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP » mer ott 07, 2015 09:20

NoNickName ha scritto: nel manifestare pubblicamente i trucchi.
Red, togli quella parte, concordo.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mer ott 07, 2015 09:27

SuperP ha scritto:
NoNickName ha scritto: nel manifestare pubblicamente i trucchi.
Red, togli quella parte, concordo.

Ok, cancellata.
Parliamo di bocce?

SuperP
Messaggi: 9355
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP » mer ott 07, 2015 09:59

redHat ha scritto:Parliamo di bocce?
Dipende da che bocce intendi :D

Cmq tu hai ragione.. si può anche dire come si ruba, poi è responsabilità del singolo l'emulazione.. ma in questi periodi.. la tua sembra istigazione a delinquere :D

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mer ott 07, 2015 10:23

SuperP ha scritto: Dipende da che bocce intendi :D
Anche di quelle ne esistono di taroccate, però sono ampiamente apprezzate.
Cmq tu hai ragione.... ma in questi periodi.. la tua sembra istigazione a delinquere :D
Tuttaltro vorrei solo dire attenzione cerchiamo di capire cosa stiamo mettendo. E poi pensi che se non si dice nulla non si fará nulla? Figuriamoci i miei erano solo banali interventi meccanici.
Immagino siano possibili anche sistemi più sofisticati come la sovrapposizione dei protocolli di comunicazione. Falsificano banconote da 10€ figurati che mercato ci sarebbe per gli apparecchi di riscrittura dei dati, magari realizzato in Cina e venduto in internet.
Si fa tutto e il contrario di tutto, è solo questione di Reverse Engineering. Non l'ho mica inventata io.

danilo2
Messaggi: 1548
Iscritto il: ven dic 21, 2007 14:22

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 » mer ott 07, 2015 15:37

Si Terminus, infatti anche la UNI 834 dice che se le differenze sui Kc dei ripartitori installati in un edificio non differiscono più del 3% si possono trascurare, ma nel mio caso sono a differenze del 35%; molto maggiori di quelle che si hanno sulla stima della potenza e quindi Kq.
Parlare di aziende truffatrici è un totale equivoco del senso della discussione. Non vedo che interesse possa avere una azienda a dare dei valori sbagliati. Può accadere che una azienda spenda di più nelle prove di laboratorio rispetto ad altre, e quindi abbia dati più ampi e forse il progettista preferirà quella, ma non è detto. Anche redHat ha parlato di eventuali comportamenti scorretti degli utenti e non dei produttori.
In sostanza abbiamo messo l'accento sui punti deboli del sistema, e delle regole.
theo62chiocciolinavirgilio.it

SimoneBaldini
Messaggi: 2336
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » mer ott 07, 2015 17:14

Nel leggere l'intervento di redhat mi sono meravigliato. Illustrare qualche trucchetto in un forum pubblico è scorretto e soprattutto fatto da un professionista risulta anche poco professionale. Scaricare la responsabilità su chi poi userà i trucchetti è altrettanto scorretto.
Comunque, il punto fondamentale è che stiamo parlando di ripartizione indiretta e non contabilizzazione diretta. Ci sono migliaia di fattori che fanno variare l'emissione di un calorifero, li avevo già elencati. Quindi a meno che non si utilizzi un contabilizzatore diretto misuranto dT e portata e integrando l'energia, gli altri metodi sono tutti aprossimativi, quali i ripartitori, i sistemi perry o altri sistemi. Allo stato attuale le leggi e le norme permettono l'utilizzo di questi sistemi ed è impensabile una retromarcia su questo, fino a quando lo permetteranno non vedo dove è il problema. Ci sono un sacco di cose che si pagano indirettamente, la spazzatura la paghi per mq di abitazione e non per kg prodotto per esempio, questa della ripartizione secondo me va presa alla stessa stregua ne piu' ne meno.

simcat
Messaggi: 1114
Iscritto il: mer apr 18, 2007 23:01

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da simcat » mer ott 07, 2015 17:31

SimoneBaldini ha scritto:Ci sono un sacco di cose che si pagano indirettamente, la spazzatura la paghi per mq di abitazione e non per kg prodotto per esempio, questa della ripartizione secondo me va presa alla stessa stregua ne piu' ne meno.

Detta così mi viene da dire....allora lasciateci la possibilità di pagare a millesimi come fatto fino ad ora... Forse non è proprio il paragone più azzeccato

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mer ott 07, 2015 17:35

SimoneBaldini ha scritto:Nel leggere l'intervento di redhat mi sono meravigliato. Illustrare qualche trucchetto in un forum pubblico è scorretto e soprattutto fatto da un professionista risulta anche poco professionale.
:shock: :roll: :lol:
Mai dire che il re é nudo, potrebbero dire che sei tu che hai rubato i vestiti che non ha mai avuto...

SimoneBaldini
Messaggi: 2336
Iscritto il: mer set 29, 2010 13:42

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » mer ott 07, 2015 19:48

Detta così mi viene da dire....allora lasciateci la possibilità di pagare a millesimi come fatto fino ad ora... Forse non è proprio il paragone più azzeccato
Per la spazzatura mica hai la possibilità di scegliere! E poi se andassimo avanti a millesimi decadrebbe tutto il discorso di risparmio energetico per riduzione delle temperature.
:shock: :roll: :lol:
Mai dire che il re é nudo, potrebbero dire che sei tu che hai rubato i vestiti che non ha mai avuto...
Mai sentita una massima del genere. Ti posso assicurare che quei tre trucchetti che hai citato sono solo i piu' logici, dovresti vedere cosa s'inventa la gente, alle volte c'è da ridere o da piangere dipende come la si interpreta. Mi pare che in qualche centinaio di post fa' avevo illustrato casi capitati ma un conto è illustrare casi capitati dove il cliente ha pagato salata la furbata e un conto è consigliare di fare una cosa camuffata affinchè non si possa vedere come hai detto.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » mer ott 07, 2015 22:32

NoNickName ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto:Quello che il sistema dimensionale permette è il calcolo di una potenza a cui si puo' rendicontare. Di fatto anche trovare una potenza certificata di 100W per elemento e moltiplicarlo per 10 elementi è scorretto, perchè un radiatore da 5 elementi non emette la metà di uno da 10 elementi e il metodo dimenionale lo prevede.
Ahimè no. 10 elementi occupano il doppio dello spazio, quindi il calorifero rende il doppio (con il metodo dimensionale).
Perchè spari cazzate senza conoscere l'argomento?
Da come ti esprimi devi essere un elettrotecnico che pensa alle lampadine.
Poveri noi che ci tocca sentire

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3935
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio ott 08, 2015 00:30

redHat ha scritto:Perchè spari cazzate senza conoscere l'argomento?
Da come ti esprimi devi essere un elettrotecnico che pensa alle lampadine.
Poveri noi che ci tocca sentire
Dai, dai, pensa ai tuoi contabilizzatori pret a porter.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » gio ott 08, 2015 00:43

NoNickName ha scritto:
redHat ha scritto:Perchè spari cazzate senza conoscere l'argomento?
Da come ti esprimi devi essere un elettrotecnico che pensa alle lampadine.
Poveri noi che ci tocca sentire
Dai, dai, pensa ai tuoi contabilizzatori pret a porter.
Hai fatto progressi ora li chiami contabilizzatori, bravo.
Vedi che se ti impegni un pò riesci a balbettare qualcosa di comprensibile

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3935
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio ott 08, 2015 00:52

redHat ha scritto:Hai fatto progressi ora li chiami contabilizzatori, bravo.
Vedi che se ti impegni un pò riesci a balbettare qualcosa di comprensibile
Ah, ho capito adesso, pensavi che ci fossero differenze tra i contatori e i contabilizzatori.
Dispiace renderti edotto del fatto che i volumetrici sottostanti sono identici.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Avatar utente
redHat
Messaggi: 1302
Iscritto il: mer giu 05, 2013 09:35
Località: Genova

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » gio ott 08, 2015 01:09

NoNickName ha scritto:
redHat ha scritto:Hai fatto progressi ora li chiami contabilizzatori, bravo.
Vedi che se ti impegni un pò riesci a balbettare qualcosa di comprensibile
Ah, ho capito adesso, pensavi che ci fossero differenze tra i contatori e i contabilizzatori.
Dispiace renderti edotto del fatto che i volumetrici sottostanti sono identici.
Ancora i volumetrici? Non è che utilizzi anche le caldaie in ghisa?
Ecco perché non riesci ad immaginare una evoluzione degli apparecchi.
PS: Lascia perdere ti fai del male da solo.

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 3935
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio ott 08, 2015 08:53

redHat ha scritto:
NoNickName ha scritto:
redHat ha scritto:Hai fatto progressi ora li chiami contabilizzatori, bravo.
Vedi che se ti impegni un pò riesci a balbettare qualcosa di comprensibile
Ah, ho capito adesso, pensavi che ci fossero differenze tra i contatori e i contabilizzatori.
Dispiace renderti edotto del fatto che i volumetrici sottostanti sono identici.
Ancora i volumetrici? Non è che utilizzi anche le caldaie in ghisa?
Ecco perché non riesci ad immaginare una evoluzione degli apparecchi.
PS: Lascia perdere ti fai del male da solo.
Detto da chi considera un'elettrovalvola "un apparecchio" è un complimento.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Rispondi