info coefficienti ripartitori

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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jerryluis
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da jerryluis »

:lol: :lol:

Ho rappresentato l'aspirazione.
Nei casi di mia conoscenza ho comportamenti paradossali. Chiudono il caloriferi con tutte le implicazioni. ... lascia perdere però questa aspirazione. Parlo a livello ingegneristico, come la gestiresti o hai già gestito la situazione sopra? Hai inteso il prodotto di cui parlo?
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
SuperP
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto: ho il caso di 2 radiatori a piastre, che fisicamente sono identici, ma l'uno scalda prima la piasta frontale e poi quella posteriore (sempre dall'alto al basso), l'altro scalda la piastra frontale e posteriore contemporaneamente dall'alto al basso. (non faccio nomi per non fare pubblicità)
i ripartitori (pensa che anche il nome lo dice che NON SONO STRUMENTI DI MISURA, mannaggia) non penso possano essere montati ed utilizzati su questi radiatori.
Quindi o cambi i radiatori o a quei locali c'è da attribuire un consumo su base di calcolo standard... oppure, io se fossi in te, farei una bella diagnosi e direi che non è un intervento fattibile tenicamente, sostenibile economicamente, modellabile energeticamente.

PS: non so se è sfuggita o se io interpreto male, ma in LOmardia sarà obbligatorio il ricalcolo della ripartizione secondo UNI 10200.. vedere testo unico recente.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
jerryluis
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da jerryluis »

Infatti era un confronto perché anch'io ero arrivato a questa conclusione!
Ma la cosa interessante che il progettista sa cosa c'é esattamente in tutti gli appartamenti solo dopo che li ispeziona tutti, non in fase di assunzione di incarico ...
Comunque ocio perché non tutti i radiatori funzionano come modellato in uni 10200 :D :D
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

mat ha scritto:Raffa, solo per chiarezza: quanto postato da girondone è un articolo di Socal o (Soma non ricordo).
Ciò detto, alcune obiezioni che poni al contenuto di questo articolo erano venute anche a me leggendolo, ma restano obiezioni di dettaglio; il succo è la domanda cui non hai ancora risposto con un tuo parere: di fronte a radiatori vecchi senza certificazioni del produttore (molte volte persino ignoto), che fai, smonti un radiatore per ciascun tipo/dimensione e li porti in un laboratorio prove a farteli certificare? Quale condominio sarebbe a tuo avviso disposto a sobbarcarsi un simile onere
Se leggi la UNI 834 avrai la risposta. La norma in fondo dice semplicemente che devi determinare il valore Kq in modo preciso. E la responsabilità rimane a chi determina questo valore. Esistono banche dati di radiatori che comprendono le potenze nominali di varie decine di miglaia di tipi di radiatori, anche vecchiisimi. E molti di quei radiatori compresi nel database sono anche stati testati in laboratorio, quindi senza semplicemente fidarsi su quanto dichiarato dal produttore. E penso che converrai che se nel database non si trova quel preciso radiatore presente nel condominio, la cosa migliore sarà di trovare quello più simile, considerando nei particolari tutte le caratteristiche di forma e costruzione. Proprio queste caratteristiche, che sono tantissime, permettono generalmente di identificare la potenza nominale di quel radiatore in modo molto preciso.

Quello che non mi convince del metodo dimensionale previsto nella 10200 è che permette in modo, chiamiamolo ufficiale, una scorciatoia nella determinazione del valore Kq, togliendo (apparentemente) responsabilità da chi è incaricato a determinarlo in modo preciso.

Se poi qualcuno è convinto che per il radiatore presente questo metodo garantisca la precisione richiesta, lo impieghi, ma senza scaricare le responsabilità sull'avallo teorico di una norma UNI.
A margine, mi domando: la uni en 834 a parte essere richiamata dalla 10200, è citata in qualche legge italiana o nella direttiva europea che tratta di contabilizzazione? O è solo una norma di prodotto volontaria? A me risulta che nella Direttiva 2012/27, da cui discende il dlgs 102, si parli genericamente di "sistemi di ripartizione del calore" .
Forse rimane più costruttivo continuare a discutere sulla validità dei metodi e non addentrarci in problemi legali. Comunque penso che il problema stia nel fatto che una norma nazionale non possa essere in conflitto con una norma europea. E come deve essere determinato il valore Kq è appunto già previsto dall norma UNI EN 834.
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto:Forse chi obietta il calcolo dimensionale non ha mai mappato un impianto, perchè se lo avesse fatto saprebbe che nel 90% dei casi è praticamente impossibile risalire al costruttore del radiatore e anche quando ci arrivi non trovi dati di rese certificati.
Quindi stai dicendo che,nel caso capitasse, è meglio usare subito un metodo di calcolo empirico non certificato, che fare tutti gli sforzi possibili per trovare la potenza nominale certificata del radiatore più simile?
Inoltre il costruttore tedesco che continua ad insistere sui kq tabellati ha nel suo archivio radiatori che in italia nemmeno esistono e non ha proprio i radiatori delle centinaia di fonderie lombarde che dagli anni '50 hanno sfornato "fotocopie" di caloriferi tipo tema, neoclassic, tesi ecc... ma che ora sono del tutto inriconoscibili come costruttore.
Questo non mi risulta. Ormai nelle banche dati trovi tantissimi di questi radiatori da te menzionati.
Poi se parliamo di un condominio monomarca il problema praticamente non sussiste, e praticamente la maggior parte è così salvo qualche scaldasalvietta o appartamento ristrutturato.
E dici che è poco? Forse non ti rendi conto quanti appartamenti sono stati ristrutturati proprio in condomini vecchi. E quanti vengono ristrutturati ogni anno. Qundi il problema esiste, eccome!
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

jerryluis ha scritto:A questo ora ggiungo un'altra perplessità: ho il caso di 2 radiatori a piastre, che fisicamente sono identici, ma l'uno scalda prima la piasta frontale e poi quella posteriore (sempre dall'alto al basso), l'altro scalda la piastra frontale e posteriore contemporaneamente dall'alto al basso. (non faccio nomi per non fare pubblicità)

Sono in possesso, di un copioso documento Europeo di circa 200-300 pagine (spero autorevole nel senso che sia stato elaborato d aparte di una commisisone indipendente) che arriva ad affermare che il primo radiatore ha "un'efficienza" >25% rispetto all'altro (non faccio il tuttologo e non ho strumenti per verificare tutte le affermazioni).
Guarda nei manuali di produttori di ripartitori di qualità. Anche schede tecniche di molti produttori di quei radiatori ti daranno informazioni in merito.
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

Raffa1 ha scritto:
jerryluis ha scritto:A questo ora ggiungo un'altra perplessità: ho il caso di 2 radiatori a piastre, che fisicamente sono identici, ma l'uno scalda prima la piasta frontale e poi quella posteriore (sempre dall'alto al basso), l'altro scalda la piastra frontale e posteriore contemporaneamente dall'alto al basso. (non faccio nomi per non fare pubblicità)

Sono in possesso, di un copioso documento Europeo di circa 200-300 pagine (spero autorevole nel senso che sia stato elaborato d aparte di una commisisone indipendente) che arriva ad affermare che il primo radiatore ha "un'efficienza" >25% rispetto all'altro (non faccio il tuttologo e non ho strumenti per verificare tutte le affermazioni).
Guarda nei manuali di produttori di ripartitori di qualità. Anche schede tecniche di molti produttori di quei radiatori ti daranno informazioni in merito.
E bisogna leggerli bene perchè il k da programmare cambia a seconda del tipo di alimentazione (mandata sopra, mandata sotto, presenza deflettore interno) e a seconda della distanza da eventuali mensole o davanzali.

In merito a termosifoni parzialemente ostruiti:

L’importanza di un funzionamento
ottimale dell’impianto
E’ importante che tutto l’impianto di riscaldamento sia controllato e
correttamente funzionante.
La potenza effettiva resa dal radiatore (calore ceduto in ambiente) potrebbe
essere minore rispetto a quella calcolata dal ripartitore in funzione del DT e
delle dimensioni nel caso in cui, ad esempio, parte del radiatore fosse piena
d’aria.

La temperatura media del radiatore è la stessa ma la potenza resa è
inferiore rispetto a quella installata (parte del radiatore non emette ma
il ripartitore non può saperlo).
Possibili sacche d’aria
in mancanza di
corretta disaerazione dell’impianto

http://www.caleffi.com/sites/default/fi ... ifeb14.pdf

Stiamo pensando di fare dei rilievi con termocamera ad accensione impianto sugli appartamenti che hanno lamentato anomalie.
mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

Raffa1 ha scritto:Esistono banche dati di radiatori che comprendono le potenze nominali di varie decine di miglaia di tipi di radiatori, anche vecchiisimi.
Saresti così gentile da mandarci qualche link? O dirci dove possiamo recuperare tali database? Personalmente é la prima volta che sento parlare di archivi così dettagliati.
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Saresti così gentile da mandarci qualche link? O dirci dove possiamo recuperare tali database? Personalmente é la prima volta che sento parlare di archivi così dettagliati.
Ma scherzi! Che esistano lo dicono alcuni costruttori di ripartitori, ma non vorrai mica che te li diano free? La loro politica è che devi affidare a loro la ripartizione perchè loro hanno i dati di prova. Francamente io ho sottomano qulli di un contruttore tedesco e posso dire che di radiatori italiani ce ne sono ben poco, si lavora per similitudine, e loro non calcolano la potenza ma solo il loro kc sia ben chiaro, della potenza giustamente ne stanno alla larga.
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto: Ma scherzi! Che esistano lo dicono alcuni costruttori di ripartitori, ma non vorrai mica che te li diano free?
I costruttori di ripartitori ti danno - ti devono dare - le tabelle per i Kc e non quelle dei Kq. E più sono dettagliate, più garantiscono la qualità del costruttore e quindi la prescisione nella ripartizione. I Kc devono essere determinati sul banco di prova per i diversi tipi di radiatori e quindi è una procedura costosa, che alcuni costruttori non vogliono sostenere.

Per quanto riguarda le banche dati per determinare i Kq, sul menrcato ne esisitono diverse e i costruttori di ripartitori con queste non necessariamente centrano. E credimi, sono abbastanza completi anche per radiatori presenti sul territorio italiano e vengono aggiornate in continuazione.

Poi però non capisco perchè dici che il software per identificare i radiatori dovrebbe essere "free". Se uno vuole fare un lavoro serio e quindi anche a beneficio del consumatore finale, qualche piccolo investimento lo dovrà pur fare. E mantenere una banca dati del genere non è lavoro da poco.

Certo, la scorciatoia del metodo dimensionale normato aiuterebbe non poco a non dovere indagare profondamente sulla precisione nella determinazione del valore Kq, però a tutto scapito dell'utente finale. :wink:
La loro politica è che devi affidare a loro la ripartizione perchè loro hanno i dati di prova.
Non puoi generalizzare. Ci sono le banche dati proprietarie di alcune grosse aziende di servizi di contabilizzazione, ma esistono anche quelle disponibili sul libero mercato. Spero che si convenga che al cliente finale venga lasciata la libertà di decidere a quale azienda voglia dare l'incarico.
Francamente io ho sottomano qulli di un contruttore tedesco e posso dire che di radiatori italiani ce ne sono ben poco, si lavora per similitudine, e loro non calcolano la potenza ma solo il loro kc sia ben chiaro, della potenza giustamente ne stanno alla larga.
Appunto! E se con quel costruttore di ripartitori di valori Kc ne trovi pochi, mi guarderei intorno per trovarne uno che offre un servizio qualitativamente più serio! Ma determinare i Kc è cosa diversa che determinare i Kq!
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Per quanto riguarda le banche dati per determinare i Kq, sul menrcato ne esisitono diverse e i costruttori di ripartitori con queste non necessariamente centrano. E credimi, sono abbastanza completi anche per radiatori presenti sul territorio italiano e vengono aggiornate in continuazione.
Ma chi le ha queste banche dati, vediamo di stanarle!
Poi però non capisco perchè dici che il software per identificare i radiatori dovrebbe essere "free". Se uno vuole fare un lavoro serio e quindi anche a beneficio del consumatore finale, qualche piccolo investimento lo dovrà pur fare. E mantenere una banca dati del genere non è lavoro da poco.
Non il software ma la banca dati deve essere accessibile altrimenti l'utente finale come fa' a verificare la correttezza dei dati estrapolati, oppure deve fare un atto di fede verso la società installatrice del ripartitore?
Certo, la scorciatoia del metodo dimensionale normato aiuterebbe non poco a non dovere indagare profondamente sulla precisione nella determinazione del valore Kq, però a tutto scapito dell'utente finale.
Ma di quanto è questa differenza? A me risulta che sia poca cosa e poi se il condominio ha i medesimi radiatori questa differenza praticamente è impercettibile nella ripartizione non essendo dei contacalore.
ma esistono anche quelle disponibili sul libero mercato
link?
Appunto! E se con quel costruttore di ripartitori di valori Kc ne trovi pochi, mi guarderei intorno per trovarne uno che offre un servizio qualitativamente più serio! Ma determinare i Kc è cosa diversa che determinare i Kq!
Peccato che questo costruttore è quello dove tutti gli altri, italiani compresi, hanno scopiazzato.
Inoltre, questa è solo una mia considerazione, se trovassi un construttore italiano che mi presenta un elenco infinito di radiatori testati mi metterei subito in allarme dato che non esiste nessun obbligo del construttore a far calcolare i kc a enti certificati ma praticamente è un'auto dichiarazione e sappiamo bene come funziona in italia. Ma poi francamente non è un problema del progettista il kc e nemmeno della ditta installatrice, ma del produttore, cioè si chiede al produttore che kc utilizzare per quel dato calorifero, poi sarà sua responsabilità. A noi interessa in kq, quindi è si crea una banca dati certificata univoca dove confluire tutte le prove eseguite a norma, oppure si adotta un sistema dimensionale. Quello che non va bene è che io ho una banca dati con certi valori che tengo segreta perchè mi è costata farla, e un altro ha un'altra banca dati con valori differenti che anche lui tiene segreta. Il problema non sono i caloriferi nuovi ma qualli vecchi dove il costruttore non aveva obbligo di testarli, e comunque anche qui caloriferi nuovi sai cosa vuol dire ricercare l'esatta marca di ogni calorifero e trovare la scheda di prova, un lavoro immenso e pieno di possibili errori.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto:Non il software ma la banca dati deve essere accessibile altrimenti l'utente finale come fa' a verificare la correttezza dei dati estrapolati, oppure deve fare un atto di fede verso la società installatrice del ripartitore?
Ma dai. Tutto quanto previsto dall'UNI 10200 è atto di fede. Oppure credi che l'utente finale sia in grado di ricontrollare tutti i parametri e calcoli teorici ivi richiesti? Poi, se ha un dubbio qualsiasi ditta professionale o tecnico serio ovviamente gli fornirà i dati su quale base siano stati calcolati sia il Kq che il Kc.
Ma di quanto è questa differenza? A me risulta che sia poca cosa e poi se il condominio ha i medesimi radiatori questa differenza praticamente è impercettibile nella ripartizione non essendo dei contacalore.
Per certi tipi di radiatori la differenza sembra altissima! Certo, se in un condominio fossero presenti solo radiatori di un unico tipo l'eventuale errore fatto nelle determinazioni di Kq e Kc si auto-annullano. Ma ti rendi conto, sopprattutto in condomini vecchi, quanti appartamenti sono stati ristrutturati e quindi muniti di radiatori nuovi? E poi quelle utenze dove sono stati rinnovati solo i bagni con scaldasalviette nuove. Guarda che condomini vecchi dove sono presenti solo radiatori di un tipo sono ormai rarissimi!
Peccato che questo costruttore è quello dove tutti gli altri, italiani compresi, hanno scopiazzato.
Se questa affermazione fosse vera, sarebbe una cosa a dir poco allucinante! Ma ti rendi conto quanto solo piccole variazioni nel modo di montare un ripartitore o usare materiale di montaggio diverso non previsto e testato su banco di prova influiscano sulla determinazione del coefficente Kc?? Se poi qualcuno usasse questi valori Kc che erano stati definiti per un altro ripartitore, sarebbe da truffa vera e propria, visto che qui stiamo parlando di soldi dei cittadini!
Inoltre, questa è solo una mia considerazione, se trovassi un construttore italiano che mi presenta un elenco infinito di radiatori testati mi metterei subito in allarme dato che non esiste nessun obbligo del construttore a far calcolare i kc a enti certificati ma praticamente è un'auto dichiarazione e sappiamo bene come funziona in italia.
Diffiderei di qualsiasi costruttore di ripartitori, italiano o estero che sia, che non mi certifichi che ha determinato almeno 30 Kc per diversi tipi di radiatori su banco di prova. Ovviamente meglio - se non imperativo - se era stato fatto da parte di un istituto certificato. I costruttori più seri con queste prove si avvicinano a 100 tipi di radiatori!
Ma poi francamente non è un problema del progettista il kc e nemmeno della ditta installatrice, ma del produttore, cioè si chiede al produttore che kc utilizzare per quel dato calorifero, poi sarà sua responsabilità.
Bene! Quindi il cliente finale si affida a un professionista, lo paga proprio per essere anche aiutato nella scelta di un prodotto e servizio di qualità, e poi questo professionista, per ignoranza, si cerca di togliere da qualsiasi responsabilità? Se mi rivolgo a un professionista mi devo potere aspettare che questo consoca la materia e quindi mi consigli anche nella scelta dei prodotti o aziende di servizi!
A noi interessa in kq, quindi è si crea una banca dati certificata univoca dove confluire tutte le prove eseguite a norma, oppure si adotta un sistema dimensionale. Quello che non va bene è che io ho una banca dati con certi valori che tengo segreta perchè mi è costata farla, e un altro ha un'altra banca dati con valori differenti che anche lui tiene segreta.
No! Quello che deve essere garantito è molto più semplice: che la potenza nominale accertata per quel radiatore, quindi il Kq, sia la più precisa possibile. Se poi qualcuno si fa la sua banca dati e la tiene segreta, oppure un'altro usa una commerciale disponibile sul mercato, non interessa. Poi se un'altro ancora crede di potere arrivare a quel Kq con calcoli empirici va anche benissimo. Basta che, se poi gli verrà chiesto, dimostri che quel dato fornito sia il più possibile conforme alla potenza nominale reale. Ma deve riamanere sotto la piena responsabilità di chi quel dato lo fornisce e non deve potere scaricare la responsabilità a un calcolo teorico presente in una norma tecnica. Se sbaglia per incompetenza paghi i danni, che possono essere altissimi!
Il problema non sono i caloriferi nuovi ma qualli vecchi dove il costruttore non aveva obbligo di testarli, e comunque anche qui caloriferi nuovi sai cosa vuol dire ricercare l'esatta marca di ogni calorifero e trovare la scheda di prova, un lavoro immenso e pieno di possibili errori.
Sono d'accordissimo! E per questo chi opera in questo settore in modo serio usa qualsiasi informazione disponibile - come per esempio piccole caratteristiche costruttive che sono particolari per ciascun costruttore di radiatore - per risalire nel modo più preciso possibile alla potenza nominale reale del radiatore. Certo che è un lavoro immenso, ma che dovrebbe essere d'obbligo, proprio per la famosa e tanto decantata tutela del cliente finale!
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Ma dai. Tutto quanto previsto dall'UNI 10200 è atto di fede. Oppure credi che l'utente finale sia in grado di ricontrollare tutti i parametri e calcoli teorici ivi richiesti? Poi, se ha un dubbio qualsiasi ditta professionale o tecnico serio ovviamente gli fornirà i dati su quale base siano stati calcolati sia il Kq che il Kc.
Ma dove lo vedi l'atto di fede, se fai un calcolo 11300 è tutto ricostruibile. Che poi per l'utente finale sia complicato capire è altra storia, ma tutto è ricostruibile.
Per certi tipi di radiatori la differenza sembra altissima!
Mi piacerebbe vedere dove e come. Il sembra non dice nulla.
Ma ti rendi conto, sopprattutto in condomini vecchi, quanti appartamenti sono stati ristrutturati e quindi muniti di radiatori nuovi? E poi quelle utenze dove sono stati rinnovati solo i bagni con scaldasalviette nuove. Guarda che condomini vecchi dove sono presenti solo radiatori di un tipo sono ormai rarissimi!
Allora sarò una mosca bianca perchè sui 300 e passa che ho in gestione almeno 200 non hanno nemmeno un radiatore sostituito.
Se questa affermazione fosse vera, sarebbe una cosa a dir poco allucinante! Ma ti rendi conto quanto solo piccole variazioni nel modo di montare un ripartitore o usare materiale di montaggio diverso non previsto e testato su banco di prova influiscano sulla determinazione del coefficente Kc?? Se poi qualcuno usasse questi valori Kc che erano stati definiti per un altro ripartitore, sarebbe da truffa vera e propria, visto che qui stiamo parlando di soldi dei cittadini!
Allora anche il semplice verniciare il radiatore comporta avere un kc e un kq differente. Credi che un calorifero bianco emetta come un calorifero nero?
Diffiderei di qualsiasi costruttore di ripartitori, italiano o estero che sia, che non mi certifichi che ha determinato almeno 30 Kc per diversi tipi di radiatori su banco di prova. Ovviamente meglio - se non imperativo - se era stato fatto da parte di un istituto certificato. I costruttori più seri con queste prove si avvicinano a 100 tipi di radiatori!
Io imporrei il calcolo ad enti certificati così si taglia la testa al toro per il kc.
No! Quello che deve essere garantito è molto più semplice: che la potenza nominale accertata per quel radiatore, quindi il Kq, sia la più precisa possibile.

A mio avviso ha poco senso, cioè vai ad accertare una potenza teorica quando poi hai mille fattori esterni che ti possono far sballare i conti (vedi discorso di prima della verniciatura). Poi se non ci sono prove di laboratorio univoche certificate rimane sempre un libero arbitrio, inoltre l'unico che potrebbe certificarti un elemento radiante è il costruttore stesso dietro un obbligo, ma come detto il problema del nuovo non sussiste dato che volendo ci sono ma per il vecchio è tutto dire.
Ma deve riamanere sotto la piena responsabilità di chi quel dato lo fornisce e non deve potere scaricare la responsabilità a un calcolo teorico presente in una norma tecnica. Se sbaglia per incompetenza paghi i danni, che possono essere altissimi!
Certo ma deve essere anche una cosa fattibile. Per esempio qui in lombardia negli anni 60/70 ci sono stati migliaia di fonderia locali che sfornavano radiatori in ghisa, tutti simili nella forma ma differenti per costruzione, quindi ghida differene, spessori differenti, piccoli particolari diversi ecc... Che si fa' quando addirittura non riconosci nemmeno il fabbricante?
Non so se hai mai mappato un condominio, riperto se è uno dei famosi 200 che ha tutti gli elementi uguali (uguali nella forma poi va verificato che siano dello stesso costruttore!) devi fare una ricerca unica e una volta trovato hai praticamente finito ma negli atri 100 miei ti risulterà impossibile arrivare ad un dunque.
Sono d'accordissimo! E per questo chi opera in questo settore in modo serio usa qualsiasi informazione disponibile - come per esempio piccole caratteristiche costruttive che sono particolari per ciascun costruttore di radiatore - per risalire nel modo più preciso possibile alla potenza nominale reale del radiatore. Certo che è un lavoro immenso, ma che dovrebbe essere d'obbligo, proprio per la famosa e tanto decantata tutela del cliente finale!
Ripeto, per me è lavoro inutile e che porta solo a contestazioni. Io ho avuto un problema solo, mi avevano contestato le potenze dei convettori juker, le avevo tirate fuori da schede tecniche del cotruttore. Il cliente ha trovato altre schede sempre del costruttore di qualche anno dopo le mie dove le potenze erano del 20% inferiori e ha preteso l'uso di quelle, a quel punto bisognava verificare di che anno fossero i convettori e che schede venivano fornite. Ma poi per dei dati non certificati ma dichiarati dal costruttore su una base che nessuno ha idea. E questa è stato una delle poche volte che ho utilizzato le schede del costruttore, ma come dici tu facendo ulteriori ricerche ho scoperto ulteriori schede che riportavano potenze ancora differenti. Se ci fosse stato un metodo univoco di calcolo il problema non ci sarebbe stato.
giotisi
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da giotisi »

Credi che un calorifero bianco emetta come un calorifero nero?

a onor del vero, grossomodo, si... colore (visibile) ed emissività (nell'infrarosso lontano) son due cose distinte.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

a onor del vero, grossomodo, si... colore (visibile) ed emissività (nell'infrarosso lontano) son due cose distinte.
E invece ti stupiresti...
Qui si vuole spaccare il capello in due per determinare una potenza di un elemento radiante. Inoltre a parte il colore del calorifero, bisognerebbe anche vedere l'accoppiamento ripartitore radiatore, cioè il kc viene di molto influenzato da cosa stà di mezzo tra la superficie del radiatore e la staffetta, cioè se il radiatore è stato verniciato 3 volte, lo spessore della vernice è una variante al kc di test. Quindi cosa facciamo, dobbiamo accertarci che se il radiatore ha subito trattamenti siperficiali. Inoltre se si mastica un pochino di termografia ed emissività dei corpi si sa' che l'emissività di un medesimo corspo è influenzata anche dalla finitura siperficiale, quindi se la signora Maria ha fatto sabbiare i propri caloriferi come ci comportiamo? Per questo a mio avviso è corretto utlizzare una metodologia ripetibile per la determinazione del kq e non affidarsi a tabelle anche certificate perchè un dato sperimentale è sempre un dato teorico. Poi ci sono migliaia di altri fattori influenzanti, il davanzale sopra al calorifero, se il calorifero è in una nicchia, se il calorifero è stato installato rispettando le distanze di test dal muro e da terra, cosa dovremmo fare in questi casi?
giotisi
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da giotisi »

SimoneBaldini ha scritto:
a onor del vero, grossomodo, si... colore (visibile) ed emissività (nell'infrarosso lontano) son due cose distinte.
E invece ti stupiresti...
Qui si vuole spaccare il capello in due per determinare una potenza di un elemento radiante. Inoltre a parte il colore del calorifero, bisognerebbe anche vedere l'accoppiamento ripartitore radiatore, cioè il kc viene di molto influenzato da cosa stà di mezzo tra la superficie del radiatore e la staffetta, cioè se il radiatore è stato verniciato 3 volte, lo spessore della vernice è una variante al kc di test. Quindi cosa facciamo, dobbiamo accertarci che se il radiatore ha subito trattamenti siperficiali. Inoltre se si mastica un pochino di termografia ed emissività dei corpi si sa' che l'emissività di un medesimo corspo è influenzata anche dalla finitura siperficiale, quindi se la signora Maria ha fatto sabbiare i propri caloriferi come ci comportiamo? Per questo a mio avviso è corretto utlizzare una metodologia ripetibile per la determinazione del kq e non affidarsi a tabelle anche certificate perchè un dato sperimentale è sempre un dato teorico. Poi ci sono migliaia di altri fattori influenzanti, il davanzale sopra al calorifero, se il calorifero è in una nicchia, se il calorifero è stato installato rispettando le distanze di test dal muro e da terra, cosa dovremmo fare in questi casi?
Sono d'accordo con tutte le cause che elenchi e che potrebbero portare (anzi, sicuramente portano) a errori di ripartizione
Ho fatto il precisino a evidenziare che il 'colore' cioè le caratteristiche radianti nella banda visibile, non ha una diretta influenza sullo scambio termico radiativo del calorifero, legato invece alle caratteristiche della superficie radiante nella banda dell'infrarosso lontano, che potrebbero essere del tutto diverse. (Potrebbero, non è detto che certamente lo siano)
Per fare un esempio classico dai corsi di termografia: se copro il calorifero con un sacco nero dell'immondizia di sicuro non lo 'vedo' più, ma il suo irraggiamento arriva comunque in ambiente.
mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

SimoneBaldini ha scritto:Allora sarò una mosca bianca perchè sui 300 e passa che ho in gestione almeno 200 non hanno nemmeno un radiatore sostituito.
Per conto mio non solo sei una mosca bianca, ma hai anche una gran dose di c**o

Comunque, è inutile filosofeggiare sul sesso degli angeli: esistono questi fantomatici "abachi" dei radiatori? Che affidabilità/diffusione hanno? Sono accessibili e trasparenti? Sennò parliamo del nulla.
Se vogliamo fare i precisi e contestare un metodo riportato in una norma UNI, allora bisogna pretendere che questi benedetti dati "certificati" lo siano per davvero, perché se ad oggi devo fare un calcolo di ponte termico, mi chiedono un calcolo fem (di cui rispondo io) oppure dei valori tratti da un abaco (di cui risponde il redattore del medesimo). Se prendo un dato nero su bianco da un documento, e domani come capitato a Simone arriva il condomino scassaballe con altro documento e altro dato ugualmente attendibili, che si fa?
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto:Ma dove lo vedi l'atto di fede, se fai un calcolo 11300 è tutto ricostruibile. Che poi per l'utente finale sia complicato capire è altra storia, ma tutto è ricostruibile.
Appunto quello che sto dicendo. Kc e Kq devono essere ricostruibili e dimostrabili, su dati reali e non mediante metodi di calcolo empirici che non sono mai stati ufficialmente certificati da laboratori accreditati.
Allora sarò una mosca bianca perchè sui 300 e passa che ho in gestione almeno 200 non hanno nemmeno un radiatore sostituito.
Confermi solo quello che dicevo: oltre il 30% ti sembra poco?
Io imporrei il calcolo ad enti certificati così si taglia la testa al toro per il kc.
Di nuovo concordo in pieno! Onestamente non so se qualche norma imponga la certificazione del Kc da parte di enti accreditati. Per questo dicevo che diffiderei di qualsiasi costruttore che non mi garantisca e certifichi che ha determinato i valori Kc per il suo ripartitore presso enti accreditati.
A mio avviso ha poco senso, cioè vai ad accertare una potenza teorica quando poi hai mille fattori esterni che ti possono far sballare i conti (vedi discorso di prima della verniciatura).
Sempre meglio partire da valori il più precisi possibili. Per un tecnico questo dovrebbe essere ovvio!
Certo ma deve essere anche una cosa fattibile. Per esempio qui in lombardia negli anni 60/70 ci sono stati migliaia di fonderia locali che sfornavano radiatori in ghisa, tutti simili nella forma ma differenti per costruzione, quindi ghida differene, spessori differenti, piccoli particolari diversi ecc... Che si fa' quando addirittura non riconosci nemmeno il fabbricante?
Concordo che in molti casi non è facile. Ma per questo non è detto che non sia fattibile. Dipende dallo sforzo e la professionalità che metti. Mi sento di potere affermare che con buona volontà a un risultato accettabile ci arrivi quasi sempre. Se non trovi quell'esatto radiatore, con una banca dati enorme almeno hai una grossissima probabilità di trovare un radiatore similissimo, con tutte le caratteristiche che avevi elencato e con dati da banco di prova.
Ripeto, per me è lavoro inutile e che porta solo a contestazioni.
Temo che le contestazioni arriveranno proprio se usi un metodo empirico e non certificato come quello dimensionale. Vedo già tutte le contestazioni da parte di utenze alle quali sono stati imputati valori Kq in base a un semplice calcolo matematico nemmeno certificato ma che, dopo una breve ricerca, trovano per quel tipo di radiatore dei dati su banco di prova differenti. Non vorrei essere quello che aveva fornito i valori K (=Kq*Kc).
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Confermi solo quello che dicevo: oltre il 30% ti sembra poco?
Non è come dicevu tu, praticamente tutti.
Per questo dicevo che diffiderei di qualsiasi costruttore che non mi garantisca e certifichi che ha determinato i valori Kc per il suo ripartitore presso enti accreditati.
Allora devi diffidare di tutti dato che nessuno fa' certificare il kc da un ente esterno accreditato.
Sempre meglio partire da valori il più precisi possibili. Per un tecnico questo dovrebbe essere ovvio!
Ma precisi rispetto a cosa se poi abbiamo mille fattori che possono sballare quel dato.
Concordo che in molti casi non è facile. Ma per questo non è detto che non sia fattibile. Dipende dallo sforzo e la professionalità che metti. Mi sento di potere affermare che con buona volontà a un risultato accettabile ci arrivi quasi sempre. Se non trovi quell'esatto radiatore, con una banca dati enorme almeno hai una grossissima probabilità di trovare un radiatore similissimo, con tutte le caratteristiche che avevi elencato e con dati da banco di prova.
Ancora con stà banca dati, ma se non è certificata da enti accreditati non vale una cicca sputata!
Temo che le contestazioni arriveranno proprio se usi un metodo empirico e non certificato come quello dimensionale. Vedo già tutte le contestazioni da parte di utenze alle quali sono stati imputati valori Kq in base a un semplice calcolo matematico nemmeno certificato ma che, dopo una breve ricerca, trovano per quel tipo di radiatore dei dati su banco di prova differenti. Non vorrei essere quello che aveva fornito i valori K (=Kq*Kc).
Ad oggi no, il metodo dimensionale è riportato in una norma UNI che è stata recepita dalla legge. A mio parere c'è meno da contestate col metodo dimensionale che con una banca dati, però ognuno fa' quello che vuole.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da moebius »

Concordo appieno con SB, il metodo empirico è concesso da una norma UNI italiana recepita da una legge italiana. Il metodo 834, che è una norma di prodotto non recepita da alcuna legge sul territorio nazionale, secondo me, e penso anche secondo i giudici, a livello di gerarchia del diritto è sicuramente inferiore. Se poi aggiungiamo che i produttori di radiatori nella maggior parte dei casi fanno esclusivamente prove presso i loro laboratori, non certificate e di cui non mi fiderei molto, aggiungo che la 834 è in inglese e senza traduzione giurata nessun giudice italiano la prende in considerazione, inoltre utilizzando esclusivamente quella, escludendo i casi non contemplati di alcuni scaldasalviette o termoarredi, l'errore, semmai ci fosse, risulterebbe spalmato su tutti i condomini con buona pace di chi è sfavorito.
Tradotto: usiamo il metodo dimensionale 10200 e dormiamo sonni tranquilli!
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto: Ad oggi no, il metodo dimensionale è riportato in una norma UNI che è stata recepita dalla legge. A mio parere c'è meno da contestate col metodo dimensionale che con una banca dati, però ognuno fa' quello che vuole.
Nella norma UNI il metodo dimensionale è riportato per usi specifici espressamente elencati. L'elenco non comprende la determinazione del fattore Kq. Infatti questo era uno dei due punti eliminati nella nuova versione della UNI 10200:2015!

Quindi, per la determinazione del Kq, l'unico metodo legale rimane quello indicato nella norma UNI EN 834. Questo è confermato anche dall'Avv. Riccio (vedi art. sul Sole 24ore http://www.quotidianocondominio.ilsole2 ... id=ACEoLiB). Altrimenti perchè dovrebbe affermare che si devono rifare i calcoli?

Se io fossi un utente che pensa di pagare troppo per il riscaldamento, richiederei la documentazione sulla mappatura dei suoi radiatori e se era stata fatta con il metodo dimensionale, contesterei il calcolo.

Comunque grazie per l'interessante discussione!
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

L'opinione dell'avv.Riccio, con tutto il rispetto, conta meno del 2 di picche, quando la briscola è fiori.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da moebius »

Aldilà dell'opinione di riccio, che essendo avvocato un po' sulle cose tecniche va in pallone... ma riflettendo sulle conseguenze della variante Uni10200, attualmente il calcolo del kq lo devo fare da normativa 834, essendo che questa mi dice che ci sono due possibilità per il kq: test del produttore (normativa riferimento e sicurezza dubbie secondo me...) e 442 (metodo già previsto dalla uni 10200 per radiatori successivi al 1995).
Ammesso che non si utilizzi più la 10200 per il calcolo del kq, sorgono alcuni dubbi:
-il kq è determinabile dal professionista solo in presenza di produttore e modello riconoscibili da cui si estrapolano i dati da 442;
-in alternativa il kq è determinabile esclusivamente dal produttore del ripartitore, quindi mi stanno dicendo che il calcolo della potenza lo possono fare solo gli installatori dello stesso o chi in possesso di questi dati, senza alcuna possibilità di verifica sui dati;
-non posso più inputare i dati relativi alla tubazione dello stacco.

La revisione è assolutamente una porcata, io penso che in assenza di dati pubblici del kq del ripartitore utilizzerò la metodologia 442 per similitudine con altri radiatori, ma siccome il dato non è dissimile da quello della uni10200 (con in più le tubazioni mandata e ritorno) non mi preoccuperei tanto di usare ancora l'altro metodo...
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Lo scopo della revisione della uni10200 era tutt'altro, non capisco come interpretiate il kq. Basta leggere la nota dell'uni.
Il kq lo determina il professionista con la normativa che meglio riesce ad applicare nella specifica situazione. E non da tabelle i cui dati non si sa' da dove arrivano.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da moebius »

Sono anche io concorde, e tutte le mie risposte sono basate sul tuo assunto, ma stante la revisione uni, verrebbe a decadere la possibilità di utilizzare il metodo dimensionale nell'individuazione del kq. Il metodo 442 e quello dei valori tabellati da 834 hanno dei problemi: individuazione del valore da dati di dubbia provenienza (834), individuazione del modello di radiatore magari introvabile (442), impossibilità di inputare gli stacchi (834-442).
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

Ciao a tutti, ritorno sull'argomento, in quanto mi capita di dover approfondire ulteriromente l'argomento per questioni "legali". Mi pare che sul coefficiente Kq abbiate detto tutto, ma a mio personale parere in questo caso è chiaro (UNI 834) che si tratta di un coefficiente che coincide con la potenza del radiatore; d'accordo possiamo disquisire su come calcolarla ma non credo che le differenze siano eclatanti rispetto a quanto sto per scrivere.
Del tutto misterioso invece è il calcolo di Kc. La UNI ci dice:
"KC è il quoziente della velocità di conteggio di riferimento e la velocità di conteggio alle temperature dei sensori posti sul radiatore operante nella condizione di riferimento".
A parte l'italiano incomprensibile, pare che questo sia un dato fornito dal costruttore del ripartitore. Ma permettetimi di dire che senza una specifica chiara di cosa sia, se mi metto nei panni di un costruttore non saprei cosa fare. Anche perchè la "velocità di conteggio" non si capisce perchè debba variare visto che è insita nel ripartitore. Comunque andiamo oltre. Se Kc lo devono dare i costruttori entro nei siti di un paio dei più noti produttori e di Kc nemmeno l'ombra. Sfruttando canali "diversi" ottengo un pezzo di carta di una nota marca che riporta i valori di questo fantomatico Kc che dipende dalla tipologia del radiatore e i valori sono per esempio: radiatore in acciaio tubolare Kc= 2,66- radiatore in ghisa a piastra Kc= 1,97.
Traduciamo in Euro se il mio vicino ha i ripartitori che hanno contato 1000 e ha i radiatori in acciaio pagherà per 2660, se i miei hanno contato 1000 ma ho i radiatori in ghisa pago 1970. Cioè solo per il Kc la differenza tra me e il vicino è del 35%.
Allora scusate un momento, questo Kc me lo dovete spiegare bene cosè! E mi dovete spiegare come si ricava e da chi deve essere certificato e con quali prove, perchè parliamo di un sacco di Euro!

Aggiungo che la nota casa scrive: per i termoarredo (TUTTI) Kc=2,54! Eh certo perchè i termoarredo sono tutti uguali!
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Il Kc viene determinato in laboratorio. Il più accreditato è l'IGE, http://www.ige.uni-stuttgart.de/ .
Io ho qua dei certificati emessi dall'IGE con cui sono stati qualificati dei ripartitori di una marca italiana.
Non posso pubblicarli, purtroppo.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Il kc è il fattore d'accoppiamento tra il ripartitore e il calorifero che determina il correttivo tra quanto conteggia e quanto ha emesso il radiatore per unità di potenza. Tanto per darti un'idea delle variabibli del kc esso varia a seconda della posizione d'installazione del ripatitore (50% o 75%) e non solo.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

SimoneBaldini, io tutto quello che so del Kc è quello che è scritto sulla norma (834) e che ho riportato, ovvero due striminzite righe. Se tu hai fonte normativa che dettagli meglio il calcolo fammela conoscere, in questa fase mi interessano le norme.
NNN grazie dell'informazione, però la tua risposta conferma il senso del mio post, ma questi Kc sono così segreti? Se sono dati così importanti ( e nel mio post ho evidenziato che lo sono perchè incidono in maniera rilevante) devono essere pubblici.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

danilo2 ha scritto:SimoneBaldini, io tutto quello che so del Kc è quello che è scritto sulla norma (834) e che ho riportato, ovvero due striminzite righe. Se tu hai fonte normativa che dettagli meglio il calcolo fammela conoscere, in questa fase mi interessano le norme.
NNN grazie dell'informazione, però la tua risposta conferma il senso del mio post, ma questi Kc sono così segreti? Se sono dati così importanti ( e nel mio post ho evidenziato che lo sono perchè incidono in maniera rilevante) devono essere pubblici.
I Kc sono pubblici. L'hai scritto tu stesso.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

Io ho scritto che devono, ma mi sembra che non lo siano. Tu hai scritto che li hai ma non puoi pubblicarli. Nei siti dei produttori non ci sono, nel link che tu hai messo non ci sono. Quindi?
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

danilo2 ha scritto:Io ho scritto che devono, ma mi sembra che non lo siano.
tu hai scritto: "radiatore in acciaio tubolare Kc= 2,66- radiatore in ghisa a piastra Kc= 1,97".
Quindi sono pubblici?
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

imoneBaldini, io tutto quello che so del Kc è quello che è scritto sulla norma (834) e che ho riportato, ovvero due striminzite righe. Se tu hai fonte normativa che dettagli meglio il calcolo fammela conoscere, in questa fase mi interessano le norme.
NNN grazie dell'informazione, però la tua risposta conferma il senso del mio post, ma questi Kc sono così segreti? Se sono dati così importanti ( e nel mio post ho evidenziato che lo sono perchè incidono in maniera rilevante) devono essere pubblici.
Non mi sembra un grande segreto il kc o come lo trovano. Tutti i produttori li mettono a disposizione ovviamente altrimenti non si potrebbero programmare i ripartitori. La modalità di determinazione invece non è resa pubblica ovviamente.
A meno che tu non sia un produttore, non capisco perchè ti devi addentrare in una norma di prodotto.
Quello che so io francamente è quello che mi dice il produttore del ripartitore, ed è quello che ti ho riportato, poi se sulla norma viene striminzita in due righe francamente come ho detto è un problema del produttore non mio da progettista.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

Ok Simone allora gentilmente mi potresti dare i link dei produttori dai quali scaricare i loro Kc?
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

NNN ho spiegato nel mio post che quei valori li ho ottenuti in modo non ufficiale, ovvero la ditta che ha fatto la ripartizione mi ha dato una fotocopia senza nessuna intestazione con un po di numeri. Potrebbe averla scritta chiunque.
Quindi rinnovo la domanda, dove trovo i dati ufficiali dei Kc dei ripartitori? Ufficialmente significa che tutti li devono poter consultare.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Tanto per dirtene uno, quindis uno degli importatori è www . contabilizzazionecalore . com ti iscrivi e nell'area trovi tutto. Gli altri basta contattarli che ti danno la tabella, per esempio siemens, honeywell, sontex, bmeter, save energy, caleffi, ecc.. mai avuto un problema a reperire i kc da nessuno di questi. Ma ripeto, non ho idea di cosa te ne possa fare, non sono confrontabili tra produttori.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:Tanto per dirtene uno, quindis uno degli importatori è www . contabilizzazionecalore . com ti iscrivi e nell'area trovi tutto. Gli altri basta contattarli che ti danno la tabella, per esempio siemens, honeywell, sontex, bmeter, save energy, caleffi, ecc.. mai avuto un problema a reperire i kc da nessuno di questi. Ma ripeto, non ho idea di cosa te ne possa fare, non sono confrontabili tra produttori.
Idem per Coster. Nel foglio di mappatura sono citati tutti i Kc.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

Ok grazie, ora mi iscrivo e vediamo cosa ottengo.
Simone mi servono perchè devo verificare una ripartizione, e quindi devo controllare che i coefficienti Kc attribuiti ai radiatori dei condomini sono corretti.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

NNN sul sito Coster, previa registrazione, non vi è traccia di documentazione di Kc per i loro ripartitori.
Intendiamoci, anche nel foglio di mappatura che mi ha consegnato l'installatore oggetto della mia verifica ci sono i Kc.
Ma il mio problema è reperirli ufficialmente. Probabilmente il mio italiano è deficitario.
Se un coefficiente è citato da una UNI, e fa cambiare la mia spesa in Euro, posso pretendere di avere uno straccio di Certificazione Ufficiale?
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

danilo2 ha scritto:Se un coefficiente è citato da una UNI, e fa cambiare la mia spesa in Euro, posso pretendere di avere uno straccio di Certificazione Ufficiale?
no, non lo puoi pretendere perchè non è previsto dalla norma nè dalla legge.
Questo è un esempio dei test report, ovviamente coperti per segreto industriale.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

Ok grazie. Saranno anche coperti da segreto ma se c'è una causa in ballo dovranno renderli disponibili in qualche modo.
Comunque ho reperito (sempre in modo rocambolesco) i coefficienti Kc di due note case di ripartitori.
Confrontando i Kc per radiatori in ghisa Tema e Neoclassic. Le due ditte (a parità di altezza di installazione), fornizcono Kc che differiscono tra loro 8% per l'altra è del 35% (percentuale ottenuta come Kc radiatore a colonna/Kc radiatore a piastra).
Questi sono numeri che si traducono immediatamente in differenze di bollettazione in euro.
Quindi la mia conclusione è che c'è molto pressapochismo su questo coefficiente.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Si ma non puoi confrontarli tra le ditte. Addirittura la stessa qundis differenzia il kc a seconda del modello di ripartitore, e anche a seconda della piastrina utilizzata. Figuriamoci tra costruttori differenti. Quello che puoi verificare è che l'installatore abbia attribuito il kc corretto secondo la tabella del costruttore, poi che questo kc sia corretto o meno è tutt'altra faccenda.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

danilo2 ha scritto: fornizcono Kc che differiscono tra loro 8% per l'altra è del 35% (percentuale ottenuta come Kc radiatore a colonna/Kc radiatore a piastra).
Ma saranno ripartitori di marche diverse, no?
E perchè dovrebbero differire delle stesse quantità, al variare della tipologia del corpo scaldante?
Qual è il principio fisico che stabilisce la proporzionalità? Avranno sistemi di fissaggio diversi, costanti di tempo diverse, metodi di misura diversi... e poi che ti frega, mica vai a montare ripartitori di marche diverse nello stesso impianto, no?
Si può sapere che rogne vai cercando? Perchè se le stai cercando, ti avviso subito che le hai trovate.
E perchè li hai trovati "in modo rocambolesco" dal momento che i Kc sono PUBBLICI. SONO PUB-BLI-CI!
Anche con te sta suonando l'allarme troll fin troppo forte.
danilo2 ha scritto:Questi sono numeri che si traducono immediatamente in differenze di bollettazione in euro
Direi proprio di no. Puoi anche moltiplicarli per 1000. Il rapporto di ripartizione è sempre identico.
Italians azzeccagarbugli.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto: Anche con te sta suonando l'allarme troll fin troppo forte.
No, NNN, danilo2 di troll non ha nulla.
Che siano pubblici, non so visto che anche tu hai nascosto alcuni dati.

Del Kc, di cui sono un po' ignorante, penso cmq che abbia ragione Baldini. Al limite a danilo interessa solo capire se il ripartitore è stato programmato con il giusto kc, relativamente al ripartitore installato.
Avere gli stessi ripartitori nel condominio e gli stessi termosifoni e avere kc diversi sarebbe un problema. Avere ripartitori uguali nel condominio, radiatori diversi e kc uguali sarebbe un problema.

Mi chiedo però, se i kc sono correttamente programmati, se a tutti si somma un valore (+1) rispetto al kc vero, la ripartizione ne risente?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da simcat »

[quote="danilo2"]Ok grazie.
Confrontando i Kc per radiatori in ghisa Tema e Neoclassic. Le due ditte (a parità di altezza di installazione), fornizcono Kc che differiscono tra loro 8% per l'altra è del 35% (percentuale ottenuta come Kc radiatore a colonna/Kc radiatore a piastra).[quote="danilo2"]

Danilo, per la precisione, non sono due Ditte differenti, sono due modelli della stessa ditta "IdeaClima S.p.A"! Devono differire i Kc perchè sono proprio costruzioni differenti, il primo a "piastre", il secondo a colonne.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da simcat »

Ho trovato un po' di bollettini ECOMAR, possono far comodi a qualcuno?
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:Che siano pubblici, non so visto che anche tu hai nascosto alcuni dati.
Il metodo di calcolo, non i Kc.
I Kc sono (rullo di tamburi) PUBBLICI.
SuperP ha scritto:Mi chiedo però, se i kc sono correttamente programmati, se a tutti si somma un valore (+1) rispetto al kc vero, la ripartizione ne risente?
I Kc sono fattori, non addendi.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da danilo2 »

Buongiorno a tutti ancora, (sempre più convinto che il mio italiano sia pessimo) provo a spiegarmi meglio.
Ditta di ripartitori H e ditta di ripartitori C.
La ditta di ripartitori H dice che il Kc per i radiatori Neo Classic è 2,52 mentre la ditta C dice che per i radiatori Neo Classic Kc=2,67
La ditta di ripartitori H dice che il Kc per i radiatori Tema è 1,97 mentre la ditta C dice che per i radiatori Tema Kc=2,604.
Se ho installato riaprtitori della ditta H e metto i Neo classic mi ritrovo una bolletta più alta del 36% rispetto al mio vicino a parità di numeri.
Se ho scelto la ditta C nelle stesse condizioni scritte sopra la diferenza sarà più alta del 2%.
Per voi è giusto così, secondo voi i ripartitori sono tutti diversi e quindi le differenze sono giustificate? Va bene e stop.
(NNN ignoro i tuoi toni maleducati e di natura personale perchè io sono sul forum solo per parlare di questioni tecniche)
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

Non è che ti manca l'italiano. Ti manca la fisica.
La ditta di ripartitori H dice che il Kc per i radiatori Neo Classic è 2,52 mentre la ditta C dice che per i radiatori Neo Classic Kc=2,67
La ditta C non ti dice il Kc per il neoclassic, perchè sui documenti di C non c'è scritto NEOCLASSIC e probabilmente neanche su quelli della H.
E occhio perchè dipendenti di C e H leggono il forum.

Comunque...
I Kc sono diversi tra modello e modello e tra ripartitore e ripartitore per fa sì che i risultati in termini di misura del calore siano paragonabili.
Tu non paghi sulla base del Kc. Paghi sulla base dei numeri di ripartizione.
Il Kc scala la sensibilità del ripartitore alla tipologia del corpo scaldante. Una volta scalato, il risultato in termini di misura dell'energia è il medesimo, perchè il ripartitore con il Kc più alto, è sicuramente il ripartitore che ha una velocità di conteggio più bassa, per quel calorifero.

EDIT: ma questa discussione dove sta andando? Stiamo tentando di invalidare una normatica tecnica che prescrive l'uso dei Kc? Vietiamo ai produttori di avere Kc personalizzati per i loro prodotti, e quindi stabiliamo Kc per legge? Vogliamo invalidare i principi di misura di un ente tecnico terzo, universalmente riconosciuto come il più autorevole? Diamo libertà ai progettisti e professionisti di determinare i Kc autonomamente? Siamo alle prese con un gigantesco complotto delle lobby dei ripartitori per truffare i condomini, con il beneplacito delle università e dei comitati termotecnici?
La normativa prescrive (prescriveva? A che punto siamo con la 10200:2015?) l'uso dei parametri di accoppiamento, denominati Kq e Kc. Il Kc è proprio del ripartitore e fornito dal costruttore del dispositivo. Il Kq è determinato dal progetto dell'impianto o rilevato tramite il metodo dimensionale. FINE. Possiamo andare avanti 20 anni a discutere. Sono chiacchere da bar pour parler.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

Direi che il punto focale, unico eventuale elemento di indagine per danilo, sia questo
SuperP ha scritto:Al limite a danilo interessa solo capire se il ripartitore è stato programmato con il giusto kc, relativamente al ripartitore installato.
Quindi una volta reperita la tabella dei kc specifica della marca/modello di ripartitore utilizzato nel suo caso specifico, fatto il confronto con i Kc inseriti nei vari ripartitori installati, non resta altro da fare.

Se poi danilo, ti punge vaghezza di capire come funziona il Kc, come viene stabilito, quale influenza ha nel calcolo delle unità di ripartizione, è del tutto legittimo, ma esula completamente da quello che è il tuo incarico. A me sembra comunque che sia Simone che NNN hanno chiarito abbastanza esaurientemente anche questo aspetto.
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