info coefficienti ripartitori

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

Ah, scusate, non ho ancora letto tutto progetto 2000, pensavo si parlasse del primo articolo.
Sì, da quello che c'è scritto sembrerebbe che l'algoritmo sia implementato, nel testo c'è un errore di battitura mi pare (un x al posto di un = tra Qt e Kq).
Certo assumere il valore fisso di 1,3 per qualsiasi tipologia di radiatore è una pesante approssimazione, se consideriamo un radiatore con esponente 1.2 come radiatori d'arredo, lo scarto sul valore della potenza alle basse temperature arriva anche al 10%. Infatti come dicevo, sulle norme l'1.3 è utilizzato esplicitamente solo per passare da potenza con dT 50 a potenza con dT 60 (errore di scarto molto ridotto) e quando non è noto l'esponente del corpo scaldante in oggetto.

Cmq l'articolo conferma che ci sono parecchi misteri attorno a questi aggeggi.
giotisi
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da giotisi »

"Secondo me se si intasa prima del ripartitore il conteggio sarà inferiore al normale mentre se si intasa dopo il ripartitore il conteggio sarà superiore."

Concordo.
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NoNickName
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

giotisi ha scritto:"Secondo me se si intasa prima del ripartitore il conteggio sarà inferiore al normale mentre se si intasa dopo il ripartitore il conteggio sarà superiore."
Ignorate blue. E' un troll che ha già postato la stessa domanda con le stesse immagini in un altro thread.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
moebius
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da moebius »

CONCORDO! :evil:
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

NoNickName ha scritto:
giotisi ha scritto:"Secondo me se si intasa prima del ripartitore il conteggio sarà inferiore al normale mentre se si intasa dopo il ripartitore il conteggio sarà superiore."
Ignorate blue. E' un troll che ha già postato la stessa domanda con le stesse immagini in un altro thread.
Quel thread è mio e ci faccio quel che voglio io, se qui fortunosamente si discute della stessa interessante cosa, ovvero della variabilità dei coefficienti dei ripartitori, a te non deve tirare il c u l o! Capito?
moebius
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da moebius »

sei veramente una persona maleducata, ho già segnalato la cosa all'admin. Spero tu venga bannato al più presto, e spero che in ogni caso nessuno ti risponda più!
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

giotisi ha scritto:"Secondo me se si intasa prima del ripartitore il conteggio sarà inferiore al normale mentre se si intasa dopo il ripartitore il conteggio sarà superiore."
5 radiatori otturati su 5, senza manutenzione da 30 anni e pieni di ossidi di ferro e calcare, verosimilmente possono portare ad un conteggio falsato del
+200%? Tipo che gli alloggi sturati hanno 6000 scatti e quello tappato 18000?
Questo apartamento è praticamente rimasto su posizione 5 per tutto l'inverno e nonostante questo i termosifoni erano appena tiepidi e la temperatura a 19 gradi.

O la causa va ricercata altrove?
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

moebius ha scritto:sei veramente una persona maleducata, ho già segnalato la cosa all'admin. Spero tu venga bannato al più presto, e spero che in ogni caso nessuno ti risponda più!
Maleducato è chi mente raccontando che con la UNI 10200:2015 non cambiano i millesimi e restano i metricubi come negli anni 70!
Maleducato non è chi pone questioni rilevanti. Sono soldi ragazzi, svegliatevi!
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da moebius »

c'è sempre modo e modo di dire le cose, di solito chi urla e insulta, anche se ha ragione, per me passa dalla parte del torto! Sai solo insultare e hai gravi carenze termotecniche, sarei curioso di sapere provenienza, educazione ed ambito lavorativo, in ogni caso spero di non incontrarti mai.
Passo e chiudo
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

moebius ha scritto:c'è sempre modo e modo di dire le cose, di solito chi urla e insulta, anche se ha ragione, per me passa dalla parte del torto! Sai solo insultare e hai gravi carenze termotecniche, sarei curioso di sapere provenienza, educazione ed ambito lavorativo, in ogni caso spero di non incontrarti mai.
Passo e chiudo
Guardatevi, state facendo sempre tutto voi da soli. Io sto parlando con giotisi invece. Mica vengo a rompervi i cojoni uno per uno come fate voi!
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

blue ha scritto:O la causa va ricercata altrove?
Qui si sta parlando d'altro. Per favore non inquinare il thread.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

NoNickName ha scritto:
blue ha scritto:O la causa va ricercata altrove?
Qui si sta parlando d'altro. Per favore non inquinare il thread.
"I famosi kc utilizzati per programmare i ripartitori variano da marca a marca? Oppure esiste una norma di riferimento dove reperirli?
Sulla 10200 mi pare non siano menzionati..."

Di quanto cambia il kq tra un medesimo termosifone a 12 elementi ed un medesimo termosifone ad 8 elementi?
Di quanto cambia il ka tra ripartitore posizionato al centro e ripartitore posizionato sull'ultimo elemento?
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

blue ha scritto:"I famosi kc utilizzati per programmare i ripartitori variano da marca a marca? Oppure esiste una norma di riferimento dove reperirli?
Leggi il thread e avrai la risposta.
blue ha scritto:Sulla 10200 mi pare non siano menzionati..."
Leggi il thread e avrai la risposta
blue ha scritto:Di quanto cambia il kq tra un medesimo termosifone a 12 elementi ed un medesimo termosifone ad 8 elementi?
12/8
blue ha scritto:Di quanto cambia il ka tra ripartitore posizionato al centro e ripartitore posizionato sull'ultimo elemento?
Non esiste il ka. E non si può posizionare il ripartitore sull'ultimo elemento.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

NoNickName ha scritto:
blue ha scritto:"I famosi kc utilizzati per programmare i ripartitori variano da marca a marca? Oppure esiste una norma di riferimento dove reperirli?"
Leggi il thread e avrai la risposta
ROTFL, è dell'OP quella domanda!
NoNickName ha scritto:
blue ha scritto:Di quanto cambia il kq tra un medesimo termosifone a 12 elementi ed un medesimo termosifone ad 8 elementi?
12/8
blue ha scritto:Di quanto cambia il ka tra ripartitore posizionato al centro e ripartitore posizionato sull'ultimo elemento?
Non esiste il ka. E non si può posizionare il ripartitore sull'ultimo elemento.
Ma non si stava parlando di altro?
Ultima modifica di blue il sab ago 01, 2015 14:54, modificato 1 volta in totale.
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

Sempre a proposito di coefficiente k che varia durante l'utilizzo grazie a fattori esterni:

http://cuneo.confartigianato.it/wordpre ... osella.pdf

Non è possibile installare i ripartitori su:
radiatori in cui l'apporto d'aria è regolato da alette mobili a meno che queste non vengano bloccate in posizione aperta o rimosse

Chissà la vecchina che usa coprire i termosifoni con centrini se si fa modificare il k in fase di installazione?
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

Anche i ventilconvettori pongono dei dubbi sulla inalterabilità del k:

http://www.periti-industriali.monza.it/ ... CALORE.pdf

Limitatamente a ventilconvettori con velocità fissa o bloccata altrimenti non è realizzabile.
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

Scusa, ma nella 834 il metodo dimensionale non è previsto; è appunto una delle obiezioni mosse all'appendice della 10200, no?
Esatto. Il metodo dimensionale, dopo la pubblicazione della 10200:2015, non può più essere utitlizzato per la determinazione del valore Kq.

Come già detto giustamente da altri, Il parametro Kc deve essere determinato e confermato per i vari tipi di radiatori mediante prove in laboratori accreditati . Queste prove costano e quindi alcuni costruttori tentano di vendere i loro ripartitori con meno prove effettuate possibili. Il numero di prove effettuate da parte di un costruttore rispecchia la qualità (precisione) del prodotto!

Poi bisogna anche accertare che chi installa i ripartitori lo faccia strettamente a norma, Per esempio si vedono tanti ripartitori incollati sul radiatore. Questo è un tipo di monatggio assolutamente non ammesso, tranne in casi rarissimi ed eccezionali.
mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

Raffa1 ha scritto:Esatto. Il metodo dimensionale, dopo la pubblicazione della 10200:2015, non può più essere utitlizzato per la determinazione del valore Kq.
Ma questa dove l'hai scovata? Notizia falsa come la moneta da 5 euro...
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

mat ha scritto:
Raffa1 ha scritto:Esatto. Il metodo dimensionale, dopo la pubblicazione della 10200:2015, non può più essere utitlizzato per la determinazione del valore Kq.
Ma questa dove l'hai scovata? Notizia falsa come la moneta da 5 euro...
Mi hai battuto sul tempo :lol:
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

mat ha scritto: Ma questa dove l'hai scovata? Notizia falsa come la moneta da 5 euro...
Dimmi tu dove trovi che puoi utilizzare il metodo dimensionale della 10200 dopo che con la revisione nell'apposita appendice hanno tolto il riferimento alla programmazione dei ripartitori. L'unica norma di riferimento che rimane per la determinazione di Kq - alla quale la 10200 fa esplicito riferimento - è la UNI 834, che appunto non prevede il metodo dimensionale.

Altrimenti perchè la UNI avrebbe tolto il passaggio che si riferiva proprio al metodo dimensionale e la determinazione di Kq dei ripartitori?
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Altrimenti perchè la UNI avrebbe tolto il passaggio che si riferiva proprio al metodo dimensionale e la determinazione di Kq dei ripartitori?
L'UNI ha tolto il riferimento che il kq e altri k debbano essere programmati nel ripartitore, ma resta il fatto che il kq ti serve per calcolare il consumo, cioè lo si utilizza nella bolletta per convertire la lettura col valore di consumo. La stessa 10200 ha l'appendice D.3.2 per il calcolo che non è stato eliminato.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da girondone »

Sempre sulla ultimo progetto 2000
C é articolo anche sul metodo dimwnsionale
mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

Dimmi tu dove trovi
Se non si può leggere direttamente la norma, bisogna almeno informarsi presso le fonti giuste: http://www.cti2000.it/index.php?control ... wsid=35227
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

Raffa1 ha scritto: Poi bisogna anche accertare che chi installa i ripartitori lo faccia strettamente a norma, Per esempio si vedono tanti ripartitori incollati sul radiatore. Questo è un tipo di monatggio assolutamente non ammesso, tranne in casi rarissimi ed eccezionali.
E cosa fai? Trapani la ghisa e metti due o-ring di tenuta?
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto:L'UNI ha tolto il riferimento che il kq e altri k debbano essere programmati nel ripartitore, ma resta il fatto che il kq ti serve per calcolare il consumo, cioè lo si utilizza nella bolletta per convertire la lettura col valore di consumo. La stessa 10200 ha l'appendice D.3.2 per il calcolo che non è stato eliminato.
Nell'appendice D (Calcolo delle potenze termiche dei corpi scaldanti) è stata tolta tutta la frase che faceva riferimento ai ripartitori, quindi la determinazione di Kq. Questo perchè il metodo per la determinazione del Kq del ripartitore è già coperto dalla UNI 834 e il metodo dimensionale della 10200 era in contrasto. Se la UNI con la revisione del 2015 avesse voluto togliere solo l'obbligo della programmazione dei ripartitori avrebbe riscritto la frase, togliendo semplicemente la parola 'programmati', ma lasciando il riferimento ai ripartitori.

Quindi il metodo dimensionale di cui al D.3.2. può rimanere valido per gli scopi rimanenti esplicitamente elencati: 'ai fini del calcolo dei millesimi di potenza termica installata' e 'la determinazione delle portate del fluido termovettore dei corpi scaldanti ai fini del progetto dell'impianto di termoregolazione'.
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

blue ha scritto:E cosa fai? Trapani la ghisa e metti due o-ring di tenuta?
Certo! È questo che ti vogliono fare credere. Basterebbe informarsi e si vedrebbe che le soluzioni ci sono.
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

Raffa1 ha scritto:
blue ha scritto:E cosa fai? Trapani la ghisa e metti due o-ring di tenuta?
Certo! È questo che ti vogliono fare credere. Basterebbe informarsi e si vedrebbe che le soluzioni ci sono.
Bravo, inizia a tirare fuori le soluzioni che devo montarne 12 di questi:
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Quindi il metodo dimensionale di cui al D.3.2. può rimanere valido per gli scopi rimanenti esplicitamente elencati: 'ai fini del calcolo dei millesimi di potenza termica installata' e 'la determinazione delle portate del fluido termovettore dei corpi scaldanti ai fini del progetto dell'impianto di termoregolazione'.
Assolutamente no, basta leggere la norma. Aver tolto una frase, i cui motivi sono stati detti dalla stessa UNI non implica nulla sul calcolo della potenza. Ma poi che senso avrebbe il tuo ragionamento, usi il dimensionale per il calcolo portate ecc.. ma per la potenza certificata devi recuperarla dalla EN e se il radiatore è del 1900 che ci fai, lo smonti lo porti in laboratorio e lo fai certificare?
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto:Assolutamente no, basta leggere la norma. Aver tolto una frase, i cui motivi sono stati detti dalla stessa UNI non implica nulla sul calcolo della potenza. Ma poi che senso avrebbe il tuo ragionamento, usi il dimensionale per il calcolo portate ecc.. ma per la potenza certificata devi recuperarla dalla EN e se il radiatore è del 1900 che ci fai, lo smonti lo porti in laboratorio e lo fai certificare?
Stavamo parlando di determinzaione del Kq. Se lo determini col metodo dimensionale non è più 'a norma'. Avevo detto solo questo.
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

blue ha scritto:Bravo, inizia a tirare fuori le soluzioni che devo montarne 12 di questi:
Facile. Certamente non incollando il ripartitore. Come detto, basta informarsi.
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Stavamo parlando di determinzaione del Kq. Se lo determini col metodo dimensionale non è più 'a norma'. Avevo detto solo questo.
Si abbiamo capito, ma dove lo hai letto?
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

SimoneBaldini ha scritto:
Stavamo parlando di determinzaione del Kq. Se lo determini col metodo dimensionale non è più 'a norma'. Avevo detto solo questo.
Si abbiamo capito, ma dove lo hai letto?
Per leggerlo basta guardare nelle norme UNI 10200:2015 e UNI 834:2013 ed è tutto chiarissimo.

Della questione mi sono reso conto quando ho visto lettere di avvocati che per conto di utenti hanno chiesto la revisione dei coefficienti attribuiti ai ripartitori montati sui radiatori nei loro appartamenti con il metodo dimensionale. E ci sono anche perizie da parte di tecnici esperti e autorevoli che li danno ragione.

Questi sono i fatti. Poi penso che questa non sia proprio la sede appropriata per discutere a fondo un tema abbastanza complicato come questo. Io sto semplicemente con chi dice che la determinazione dei coefficienti di correzione deve essere la più precisa possibile. Se poi qualcuno vuole farlo con metodi empirici matematici si dovrà prendere tutte le notevoli responsabilità se questi valori, per i radiatori presenti, si discostano notevolmente da quelli che si sarebbero ottenuti sul banco di prova come richiesto dalla UNI 834. Questo ovviamente per radiatori per i quali non esistono le prove, in quanto in quel caso l'uso del valore risultante della prova è sempre obbligatorio!

Con la revisione della 10200 ora non sarà più possibile giustificare la congruenza del Kq determinato dicendo semplicemente 'ma la norma mi dice che potevo/dovevo usare questo metodo'.
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

Raffa1 ha scritto:
blue ha scritto:Bravo, inizia a tirare fuori le soluzioni che devo montarne 12 di questi:
Facile. Certamente non incollando il ripartitore. Come detto, basta informarsi.
Avete sempre le mestruazioni da queste parti?
blue
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue »

Raffa1 ha scritto:Della questione mi sono reso conto quando ho visto lettere di avvocati che per conto di utenti hanno chiesto la revisione dei coefficienti attribuiti ai ripartitori montati sui radiatori nei loro appartamenti con il metodo dimensionale. E ci sono anche perizie da parte di tecnici esperti e autorevoli che li danno ragione.


Gli utenti avranno pagato qualche ente certificatore poi?
Raffa1 ha scritto: Questi sono i fatti. Poi penso che questa non sia proprio la sede appropriata per discutere a fondo un tema abbastanza complicato come questo.


Dici che al bar davanti ad uno spritz è meglio?
girondone
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da girondone »

primo articolo su metodo dimensionale

http://issuu.com/edilclima/docs/p2000_4 ... ipBtn=true
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Per leggerlo basta guardare nelle norme UNI 10200:2015 e UNI 834:2013 ed è tutto chiarissimo.
Hai letto le motivazioni della revisione? Semmai il dubbio poteva esserci prima della revisione e non dopo, te le riporto:
Nell'intento di offrire un servizio di informazione preciso e puntuale Le comunichiamo che in data 11 giugno 2015 è stata pubblicata da UNI una nuova edizione della norma ciò in relazione al fatto che l’elevazione della UNI 10200:2013 a norma cogente, determinata dall’art. 9 del DLgs 102/2014, ha richiesto di intervenire sul testo col fine di sospendere alcune parti della stessa che possono creare problemi interpretativi, soprattutto in relazione all’applicazione della UNI EN 834.

L’obbligatorietà di programmazione dei ripartitori, così come pareva emergere da una lettura restrittiva del punto 5.1.3 della UNI 10200:2013, avrebbe potuto portare ad escludere dal mercato i ripartitori per i quali il fattore di valutazione globale (K) non è programmabile al momento dell’installazione.

Inoltre, la UNI 10200 stabilisce che, ai fini della programmazione dei ripartitori, per la determinazione della potenza termica emessa dal singolo corpo scaldante si deve fare riferimento alla UNI EN 834. Questo approccio rende però evidente una indeterminazione metodologica per la definizione della potenza termica utile del corpo scaldante partendo dal dato di potenza termica utile dell’elemento scaldante fornito dalla EN 442-2.

Per tale ragione la UNI 10200 definisce una metodologia specifica che, però, nella sua edizione del 2013, inserendosi a complemento della EN 834, avrebbe potuto essere intesa come possibile elemento di contrasto tra le due norme, soprattutto alla luce della cogenza della UNI 10200.

Al fine di eliminare ogni eventuale possibilità di contrasto, la nuova edizione della norma, rispetto alla precedente versione (UNI 10200:2013), contiene le seguenti modifiche:

1) è stata cancellata la prima frase del terzo capoverso del punto 5.1.3: “I dispositivi utilizzati in caso di contabilizzazione indiretta, nella fattispecie i ripartitori, devono essere programmati in funzione delle caratteristiche e della potenza termica dei corpi scaldanti su cui vengono installati.” al fine di chiarire la possibilità di utilizzo di tutte le tipologie di ripartitori;

2) è stata cancellata la frase di cui a secondo trattino del punto D.1 dell’appendice D: “la programmazione dei ripartitori, ai fini del progetto dell’impianto di contabilizzazione indiretta” al fine di consentire la scelta della metodologia più opportuna come richiesto dalla UNI EN 834.
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

blue ha scritto: Gli utenti avranno pagato qualche ente certificatore poi?

Dici che al bar davanti ad uno spritz è meglio?

Avete sempre le mestruazioni da queste parti?
Vedi la ragione perchè dico che questa non è la sede appropriata per discutere certe cose? Queste esternazioni possono arrivare solo da parte di chi è completamente ignorante della materia o ha l'arroganza di pensare di sapere tutto. E purtroppo di questi ne consociamo troppi.

Ben altra cosa è confrontarsi in modo intelligente, pacato e costruttivo anche se si è di opinioni diverse, come per esempio con SimoneBaldini.
mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

x Raffa: è sufficiente ignorare i maleducati e continuare la conversazione con le persone civili; che per inciso qui sono in larga maggioranza.

Nel merito del discorso, capisco qual è il ragionamento che ti porta a trarre le tue conclusioni, ma capisci che queste portano ad un assurdo: senza la possibilità di usare il metodo dimensionale, che facciamo con i radiatori vecchi, li campioniamo e li portiamo in un laboratorio di prova per misurarli in camera calda? Voglio vedere l'assemblea che delibera un simile intervento...
E' vero che nella 834 non si parla di altri metodi all'infuori di quello sperimentale e delle tabelle 442, infatti invece di eliminare la frase nella D.1 avrebbero dovuto mantenerla e aggiungere "nell'impossibilità di utilizzare il metodo proposto dalla norma en 834"
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da girondone »

cit



Il secondo punto riguarda la determinazione della potenza nominale del radiatore, ovvero “quanto grande è il radiatore”. E' pacifico che deve essere una determinazione accurata perché ad essa sarà proporzionale l'addebito per energia consumata. La norma EN 834 si occupa del ripartitore. Non ha competenza alcuna in merito a dire “quanto grande è un radiatore” ma ne prende semplicemente atto. A nostro avviso è quindi impossibile un contrasto fra norma EN 834 e UNI 10200 su questo punto.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da girondone »

continua



Ma entriamo anche qui nel merito per correttezza.
Dal 1995 i radiatori vengono testati con accuratezza e la “grandezza” ovvero la potenza nominale del radiatore è nota con precisione. Ciò è stato ottenuto con notevoli sforzi nel definire la strumentazione e le prove necessarie, lavoro risultato nella pubblicazione della norma EN 442:1995. Prima del 1995 le potenze dichiarate erano molto più incerte ed i costruttori avevano ampi margini nel poter dichiarare valori "imprecisi". In Italia fu l’ECOMAR a mettere per prima un po’ di ordine nel settore facendo centinaia di prove imparziali in quanto condotte da un’associazione fra molti produttori, individuando numerose “imprecisioni”. Il frutto di questo lavoro è il cosiddetto metodo dimensionale, che fornisce una correlazione che sulla base delle dimensioni del radiatore e della sua tipologia permette di determinarne la potenza con buona precisione. Il fatto fisico alla base questo metodo, che concorda con i dati delle prove odierne fatte con la moderna norma EN 442, è che un radiatore emette calore per irraggiamento in ragione della sua superficie visibile esternamente e per convezione (movimento dell’aria) in base al suo volume.
Una tabella fornisce l’efficacia dello scambio convettivo in funzione della tipologia di radiatore. La 10200, col metodo dimensionale, fornisce quindi un criterio oggettivo, ripetibile e preciso per la determinazione della potenza dei radiatori installati prima della norma EN 442:2005. Sono presenti in questa tabella i radiatori tipici installati in Italia negli anni ’60 e ’70. A questo punto cosa dicono la EN 834 e la UNI 10200 in merito al dato di potenza del radiatore?
La EN 834 prende semplicemente atto dell'esistenza della "potenza del radiatore", e dà la preferenza alla “potenza del radiatore quando funziona a temperatura media di 70 °C oltre l’ambiente", senza specificare in alcun modo l’origine di questo dato ed i requisiti di precisione. Dice solo, bontà sua, "di far riferimento al radiatore effettivamente installato" (!). In virtù di ciò, chi invoca la EN 834 usa delle raccolte di dati forniti dai produttori nel tempo (cioè nei decenni passati). In alternativa (come fosse in subordine) la EN 834 ammette anche l’uso della potenza precisa definita secondo EN 442, dato che dovrebbe invece avere priorità assoluta.
La UNI 10200 invece dice correttamente che la fonte primaria di informazione è la EN 442. Solo quando questo dato non può essere presente (radiatori costruiti prima del 1995), si ricorre al metodo dimensionale che fornisce un riferimento certo e ripetibile. Dati di origine incerta non sono ammessi, cosa che sembra ragionevole in questo contesto.
Di nuovo lasciamo al lettore valutare quale sia soluzione più corretta e tracciabile.
A nostro avviso il sospetto di contrasto è in questo secondo caso del tutto infondato e la modifica preventiva errata e da annullare il più presto possibile. Caso mai è la norma EN 834 che dovrebbe essere modificata per prendere atto che la fonte primaria di informazione sulla potenza di un corpo scaldante è la norma EN 442:2005.
Sul merito delle questioni, che non sono affatto pacifiche come l'articolo lascia intendere, sono in corso azioni tese ad accertarle definitivamente e correttamente.
Quanto sopra per doverosa completezza di informazione.
Raffa1
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da Raffa1 »

Allora ti rispondo anch'io, basandomi su un'altro documento in mio possesso e che esprime opinione diversa.
girondone ha scritto:Il secondo punto riguarda la determinazione della potenza nominale del radiatore, ovvero “quanto grande è il radiatore”. E' pacifico che deve essere una determinazione accurata perché ad essa sarà proporzionale l'addebito per energia consumata.
Ovviamente concordo.
La norma EN 834 si occupa del ripartitore. Non ha competenza alcuna in merito a dire “quanto grande è un radiatore” ma ne prende semplicemente atto. A nostro avviso è quindi impossibile un contrasto fra norma EN 834 e UNI 10200 su questo punto.
La UNI EN 834 si occuppa di tutto il funzionamento del ripartitore, quindi ovviamente anche del coefficiente K che ne è parte integrante. La 10200 dovrebbe fare semplice riferimento alla prima.
La EN 834 prende semplicemente atto dell'esistenza della "potenza del radiatore", e dà la preferenza alla “potenza del radiatore quando funziona a temperatura media di 70 °C oltre l’ambiente", senza specificare in alcun modo l’origine di questo dato ed i requisiti di precisione. Dice solo, bontà sua, "di far riferimento al radiatore effettivamente installato" (1).


No, non ne prende semplicmente atto, ma specifica anche il metodo per determinarlo. In fondo lo dici tu stesso più sotto.
In virtù di ciò, chi invoca la EN 834 usa delle raccolte di dati forniti dai produttori nel tempo (cioè nei decenni passati). In alternativa (come fosse in subordine) la EN 834 ammette anche l’uso della potenza precisa definita secondo EN 442, dato che dovrebbe invece avere priorità assoluta.
E questo chi lo dice? Mi risulta che sono stati testati migliaia e migliaia di radiatori su banchi di prova certificati (non solo da parte dei produttori). Questo anche molto prima della pubblicazione della 442. Per quanto riguarda 'l'alternativa in subordine della 442' mi pare palese che, se fossero disponibili dati certi da banco di prova dei radiatori presenti nel condominio, si deve dare precedenza a questi.
A nostro avviso il sospetto di contrasto è in questo secondo caso del tutto infondato e la modifica preventiva errata e da annullare il più presto possibile. Caso mai è la norma EN 834 che dovrebbe essere modificata per prendere atto che la fonte primaria di informazione sulla potenza di un corpo scaldante è la norma EN 442:2005.
Non voglio mettere in dubbio su quanto sostieni e si modifichi la 834. Il dato di fatto però è che attualmente la UNI 834 è scritta come è e deve essere applicata. La 10200 su questo non può prevedere cose diverse.
Sul merito delle questioni, che non sono affatto pacifiche come l'articolo lascia intendere, sono in corso azioni tese ad accertarle definitivamente e correttamente.
Se con questo ti riferisci al metodo dimensionale, lo trovo abbastanza singolare che una norma tecnica UNI preveda un metodo che ancora non sia stato 'accertato definitivamente e correttamente' da parte di istituti accreditati ed indipendenti.

Concludendo ritorniamo all'inizio. Siamo tutti d'accordo che quello che interessa al conumatore finale è che la determinazione di Kq - come gli altri coefficienti previsti nella UNI 834 - deve essere il più preciso possibile. E la 834 questo lo dice in modo chiarissimo senza lasciare dubbi. Conseguentemente la responsabilità passa a chi certifica questo Kq. Se per il radiatore in questione ha dati di prova certi, prenda quelli. Se per quel radiatore non esistono dati di prova certi e pensa di potere determinare il Kq con metodi matematici empirici, lo faccia. Ma deve rimanere sempre la responsabilità di chi fornisce i coefficienti. Con tutte le conseguenze anche per eventuali richieste di indennizzo danni, che possono essere notevoli.

Quello che non va bene è che una norma tecnica UNI preveda in modo ufficiale un metodo - 'dimensionale' nel nostro caso - non previsto da un'altra norma europea che già tratta questo punto. E questo, come avevo già accennato, crea conflitto e apre tutte le porte a facilissime contestazioni.
mat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat »

Raffa, solo per chiarezza: quanto postato da girondone è un articolo di Socal o (Soma non ricordo).
Ciò detto, alcune obiezioni che poni al contenuto di questo articolo erano venute anche a me leggendolo, ma restano obiezioni di dettaglio; il succo è la domanda cui non hai ancora risposto con un tuo parere: di fronte a radiatori vecchi senza certificazioni del produttore (molte volte persino ignoto), che fai, smonti un radiatore per ciascun tipo/dimensione e li porti in un laboratorio prove a farteli certificare? Quale condominio sarebbe a tuo avviso disposto a sobbarcarsi un simile onere


A margine, mi domando: la uni en 834 a parte essere richiamata dalla 10200, è citata in qualche legge italiana o nella direttiva europea che tratta di contabilizzazione? O è solo una norma di prodotto volontaria? A me risulta che nella Direttiva 2012/27, da cui discende il dlgs 102, si parli genericamente di "sistemi di ripartizione del calore" .
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

Infatti il problema è l'individuazione certa della marca e modello del radiatore, poi la ricerca del dato di potenza certificato da un ente accreditato perchè quello che mi puo' dire il costruttore di ripartitori è il kc ma non il kq. Forse chi obietta il calcolo dimensionale non ha mai mappato un impianto, perchè se lo avesse fatto saprebbe che nel 90% dei casi è praticamente impossibile risalire al costruttore del radiatore e anche quando ci arrivi non trovi dati di rese certificati.
Quello che il sistema dimensionale permette è il calcolo di una potenza a cui si puo' rendicontare. Di fatto anche trovare una potenza certificata di 100W per elemento e moltiplicarlo per 10 elementi è scorretto, perchè un radiatore da 5 elementi non emette la metà di uno da 10 elementi e il metodo dimenionale lo prevede.
Inoltre il costruttore tedesco che continua ad insistere sui kq tabellati ha nel suo archivio radiatori che in italia nemmeno esistono e non ha proprio i radiatori delle centinaia di fonderie lombarde che dagli anni '50 hanno sfornato "fotocopie" di caloriferi tipo tema, neoclassic, tesi ecc... ma che ora sono del tutto inriconoscibili come costruttore. Poi se parliamo di un condominio monomarca il problema praticamente non sussiste, e praticamente la maggior parte è così salvo qualche scaldasalvietta o appartamento ristrutturato.
simcat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da simcat »

SimoneBaldini ha scritto:Di fatto anche trovare una potenza certificata di 100W per elemento e moltiplicarlo per 10 elementi è scorretto, perchè un radiatore da 5 elementi non emette la metà di uno da 10 elementi e il metodo dimenionale lo prevede.
Questa non la capisco. La resa certificata è del singolo elemento, quindi:
- 100 W x 10 elementi = 1.000 Watt
- 100 W x 5 elementi = 500 Watt

Sbaglio?
simcat
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da simcat »

Forse intendi nella realtà del funzionamento, compreso eventualmente la tipologia di realizzazione (tipo impianto, tipologia di attacchi, etc...?)
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:Quello che il sistema dimensionale permette è il calcolo di una potenza a cui si puo' rendicontare. Di fatto anche trovare una potenza certificata di 100W per elemento e moltiplicarlo per 10 elementi è scorretto, perchè un radiatore da 5 elementi non emette la metà di uno da 10 elementi e il metodo dimenionale lo prevede.
Ahimè no. 10 elementi occupano il doppio dello spazio, quindi il calorifero rende il doppio (con il metodo dimensionale).
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

NNN: no usa la formulina e vedrai.

500 600 100 16.900 764 W
1000 600 100 16.900 1491 W

E' meno del doppio. Questo perchè la formulina tiene conto di due fattori, il radiante e il convettivo, sul radiante interviene la superficie (che non è doppia ma poco inferiore) sul convettivo interviene il volume (che è doppio).
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName »

SimoneBaldini ha scritto:NNN: no usa la formulina e vedrai.

500 600 100 16.900 764 W
1000 600 100 16.900 1491 W

E' meno del doppio. Questo perchè la formulina tiene conto di due fattori, il radiante e il convettivo, sul radiante interviene la superficie (che non è doppia ma poco inferiore) sul convettivo interviene il volume (che è doppio).
E vabbè... 37W di differenza....
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da jerryluis »

Mi inserisco perché sono sorti dei forti dubbi in merito a diverse costruzioni dei radiatori.
Premesso che nella maggiro parte dei casi trovo condomini con radiatori di tutte le fatture per cui usare la UNI 442 quando non di tutti è possibile ricollocare marca modello e quindi prova certificata, significherebbe acuire le differenze di resa termica tra gli elementi di una unità immobilira e quelli dell'altra, che composti con le differesneze di dispersioni delle diverse u.i. e le differenze di MM di riscaldamento in funzione del fabbisogno specifico a mio avviso si rischia di andare verso un non controllo dell'"errore" di misura (inteso nella sua accezione ingegneristica - tolleratemi la dizione misura seppur il ripartitore NON E' STRUMENTO DI MISURA inteso in senso metrico).

A questo ora ggiungo un'altra perplessità: ho il caso di 2 radiatori a piastre, che fisicamente sono identici, ma l'uno scalda prima la piasta frontale e poi quella posteriore (sempre dall'alto al basso), l'altro scalda la piastra frontale e posteriore contemporaneamente dall'alto al basso. (non faccio nomi per non fare pubblicità)

Sono in possesso, di un copioso documento Europeo di circa 200-300 pagine (spero autorevole nel senso che sia stato elaborato d aparte di una commisisone indipendente) che arriva ad affermare che il primo radiatore ha "un'efficienza" >25% rispetto all'altro (non faccio il tuttologo e non ho strumenti per verificare tutte le affermazioni).

Ora io ho riflettutto e pensato:

Prendiamo i due radiatori di medesima geometria;
Se stanno emettendo la stessa potenza il primo deve avere il medesimo DT del secondo;
Ma il primo sviluppa il medesimo gradiente termico su un'altezza che è doppia rispetto al secondo, ovvero sulla piastra frontale ha un gradiente termico che è la metà rispetto al secondo --> La temperatura media radiante della piastra frontale è maggiore rispetto a quella del secondo radiatore ---> il ripartitore conteggia un valore maggiore

Conclusione: Nel caso di radiatori di fattura diversa, l'applicazione dei ripartitori e la contabilizzazione ai sensi della UNI 10200 può rivelarsi molto pericoloso per i condomini: i ripartitori, per il solo criterio di conteggio, che si appoggiano su una molteplicità di approssimazioni NON NOTE AL PROGETTISTA (e questo tread ne è un esempio) , rischia di portare ad errore ingestibili.

Più maturo esperienza in merito più mi convinco che nel condominio non si deve contabilizzare, ma termoregolare ed educare i condomini. In un condominio di persone intelligenti questa sarebbe, a mio modo di vedere, la misura a massiam equità e risparmio energetico
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini »

In un condominio di persone intelligenti
:lol: :lol:

Ti posso solo dire che in un condominio dove avevamo già fatto valvole, caldaia ecc.. e mancava solo il ripartitore, fino a quando non è stato installato c'era gente che stava con la maglietta in casa, dopo fatti i ripartitori si sono visti i maglioncini. Inutile, secondo me, cercare di educare qualcuno e lasciargli il libero arbitrio, o lo costringi oppure non ottieni nulla, e il ripartitore è una bella "cotrizione".
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