info coefficienti ripartitori

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ingpignolo
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info coefficienti ripartitori

Messaggio da ingpignolo » gio set 12, 2013 11:58

I famosi kc utilizzati per programmare i ripartitori variano da marca a marca? Oppure esiste una norma di riferimento dove reperirli?
Sulla 10200 mi pare non siano menzionati...

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » gio set 12, 2013 13:43

ingpignolo ha scritto:I famosi kc utilizzati per programmare i ripartitori variano da marca a marca? Oppure esiste una norma di riferimento dove reperirli?
Sulla 10200 mi pare non siano menzionati...
Il fattore K da inserire nei ripartitori è il prodotto di più coefficienti K=Kq*Kc*Kt*Ka
dove:
Kq= potenza termica radiatore secondo UNI10200 espressa in kW;
Kc= coefficiente di emissione termica del radiatore secondo EN442 e adattato al tipo di ripartitore (quindi determinato sperimentalmente dal costruttore del ripartitore);
Kt= temperatura di progetto del locale calcolato come 20/ta (in genere è quindi 1 se ta=20°C);
Ka= posizione di attacco del sensore rispetto al punto di temperatura media (in genere quindi 1 se posizionato al centro)

Pertanto Kc può variare da marca a marca essendo fornito dal costruttore del radiatore ma deve però essere riferito alle caratteristiche del radiatore che si vuole programmare.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da ingpignolo » gio set 12, 2013 14:21

redHat ha scritto:
ingpignolo ha scritto:I famosi kc utilizzati per programmare i ripartitori variano da marca a marca? Oppure esiste una norma di riferimento dove reperirli?
Sulla 10200 mi pare non siano menzionati...
Il fattore K da inserire nei ripartitori è il prodotto di più coefficienti K=Kq*Kc*Kt*Ka
dove:
Kq= potenza termica radiatore secondo UNI10200 espressa in kW;
Kc= coefficiente di emissione termica del radiatore secondo EN442 e adattato al tipo di ripartitore (quindi determinato sperimentalmente dal costruttore del ripartitore);
Kt= temperatura di progetto del locale calcolato come 20/ta (in genere è quindi 1 se ta=20°C);
Ka= posizione di attacco del sensore rispetto al punto di temperatura media (in genere quindi 1 se posizionato al centro)

Pertanto Kc può variare da marca a marca essendo fornito dal costruttore del radiatore ma deve però essere riferito alle caratteristiche del radiatore che si vuole programmare.
Grazie per la preziosa informazione :wink:
contatterò il costruttore dei ripartitori per avere una tabella dei kc... tra l'altro ho sentito dire che qualcuno si fa pagare i kc, spero siano solo voci :roll:
e se nella tabella fornita dal costruttore non dovesse esserci il radiatore che cerco?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » gio set 12, 2013 14:42

ingpignolo ha scritto: e se nella tabella fornita dal costruttore non dovesse esserci il radiatore che cerco?
Fanno come al solito: si approssima!
E questo sarebbe il meno per non parlare dei radiatori con Kq che anzichè essere calcolati come da UNI 10200 (dT=60°C) si riferiscono alle potenze dei cataloghi (secondo EN442 con dT=50°C), le approssimazioni in questi casi superano il 20%.
Finchè l'utente è profano o non dispone della stampa dei parametri di programmazione possono fare quello che vogliono che nessuno li contesterà mai....

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da ingpignolo » lun set 16, 2013 10:02

redHat ha scritto:
ingpignolo ha scritto: e se nella tabella fornita dal costruttore non dovesse esserci il radiatore che cerco?
Fanno come al solito: si approssima!
E questo sarebbe il meno per non parlare dei radiatori con Kq che anzichè essere calcolati come da UNI 10200 (dT=60°C) si riferiscono alle potenze dei cataloghi (secondo EN442 con dT=50°C), le approssimazioni in questi casi superano il 20%.
Finchè l'utente è profano o non dispone della stampa dei parametri di programmazione possono fare quello che vogliono che nessuno li contesterà mai....
ora è tutto più chiaro...
secondo te è possibile, in presenza di un termoarredo per esempio, calcolare la potenza con EN442? ovviamente calcolata dT 60°C...in quel caso avrei parte delle potenze calcolate con la 10200 e parte con la 442, non so quanto sia corretto :roll:
altra questione... non ho ancora capito per quanto riguarda i millesimi di fabbisogno di energia se vanno calcolati con la situazione dell'edificio allo stato di costruzione oppure allo stato di fatto, c'è qualche indicazione sulla 10200? non riesco a trovare questo riferimento sulla norma :?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » lun set 16, 2013 10:46

In un impianto in cui sono presenti anche radiatori vecchi (pre 1995) non è consentito utilizzare valori EN442 con dT a 50°C. Ammesso e non concesso, dovresti almeno convertirli in dT=60°C e rimarrebbe comunque una differenza del 3-6% rispetto al calcolo dimensionale secondo UNI10200.
L'unico caso di utilizzo delle EN 442 consentito dalla UNI10200 è previsto solo quando sei sicuro che tutti i radiatori siano certificati EN442 (impianti di nuova costruzione o post 1995) previa conversione (sempre) a dT=60°C, vedi punto D.3.
L'anno scorso in sede di inchiesta pubblica UNI10200:2013 avevo avanzato il suggerimento di modificare la UNI10200 da dT=60 a dT=50°C (basta cambiare i coefficienti C W/m3) in modo da evitare tutta questa confusione (immagina i casini che fanno gli idraulici nel sostituire i radiatori, non conoscendo la UNI10200): la proposta è stata respinta senza che abbia avuto in risposta qualche motivazione ma solo un lapidario "Proposta respinta".
Speriamo nella prossima revisione siano in molti ad accorgersi di questa necessità...
Per poter fare i millesimi (che rappresentano l'incidenza di partecipazione alla quota spese riscaldamento, e quindi è molto importante la precisione) devi essere certo delle caratteristiche dei radiatori, certezza che hai solo ad impianto ultimato e mai (o quasi) a progetto.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP » lun set 16, 2013 11:12

redHat ha scritto:L'anno scorso in sede di inchiesta pubblica UNI10200:2013 avevo avanzato il suggerimento di modificare la UNI10200 da dT=60 a dT=50°C (basta cambiare i coefficienti C W/m3) in modo da evitare tutta questa confusione (immagina i casini che fanno gli idraulici nel sostituire i radiatori, non conoscendo la UNI10200): la proposta è stata respinta senza che abbia avuto in risposta qualche motivazione ma solo un lapidario "Proposta respinta".
Allora sei tu.. smascherato :lol: :lol:

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » lun set 16, 2013 11:30

SuperP ha scritto: Allora sei tu.. smascherato :lol: :lol:
No ti sbagli, chi sai tu mi ha telefonato ieri dicendomi che mi avevi scambiato per lui.
Essendo entrambi di Genova ci confrontiamo da anni e, a parte il calcio che ci divide, la pensiamo in modo simile su molte questioni.
Quella proposta di modifica della UNI10200 era stata fatta individualmente da quasi tutti i componenti della commissione termotecnica.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP » lun set 16, 2013 11:44

redHat ha scritto:No ti sbagli, chi sai tu mi ha telefonato ieri dicendomi che mi avevi scambiato per lui.
Azz... non ero andato a controllare la questione della UNI..
Ma a genova tutti come voi? Complimenti!

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » lun set 16, 2013 11:48

SuperP ha scritto: Azz... non ero andato a controllare la questione della UNI..
Ma a genova tutti come voi? Complimenti!
Ma no, il merito è dell'Ordine e della commissione termotecnica, entrambi molto efficienti e partecipativi. Avviene un pò come il forum scambiandosi idee e opinioni la "cultura tecnica" si diffonde.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da ingpignolo » lun set 16, 2013 12:11

redHat ha scritto: Per poter fare i millesimi (che rappresentano l'incidenza di partecipazione alla quota spese riscaldamento, e quindi è molto importante la precisione) devi essere certo delle caratteristiche dei radiatori, certezza che hai solo ad impianto ultimato e mai (o quasi) a progetto.
ho fatto il rilievo di quasi tutti gli appartamenti... ho preso tutti i radiatori, infissi, e ho fatto il rilievo geometrico degli appartamenti (per quelli che mancano contatterò telefonicamente ogni condomino.....anche se non li troverò mai tutti :lol: )
il mio dubbio era sul calcolo dei millesimi di fabbisogno di energia utile per la ripartizione della quota fissa, in quanto se ho ben capito in presenza di sistema di termoregolazione NON va ripartito in base ai millesimi di potenza installata... forse ho capito male, è abbastanza incasinata la 10200 :lol:

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da redHat » lun set 16, 2013 13:48

ingpignolo ha scritto: il mio dubbio era sul calcolo dei millesimi di fabbisogno di energia utile per la ripartizione della quota fissa, in quanto se ho ben capito in presenza di sistema di termoregolazione NON va ripartito in base ai millesimi di potenza installata... forse ho capito male, è abbastanza incasinata la 10200 :lol:
La UNI 10200:2013 è veramente molto incasinata.
I millesimi totali dipendono dalla potenza installata, questa è la parte semplice.
La parte difficile è che la quota fissa è una sua frazione "variabile" il cui valore esatto dipende dall'incidenza delle perdite di impianto rispetto al totale dei consumi energetici effettivi, quindi teoricamente varia di anno in anno con il consuntivo dei consumi (vedi punto 11 della UNI10200).
In realtà questa complessità, partorita dalla norma, viene già da anni semplificata adottando in modo molto diffuso (all'UNI probabilmente non se ne sono accorti, forse vivono tutti in villette mono famigliari) una quota fissa (realmente fissa) ad esempio il 30% della quota millesimale.
Se il valore della quota fissa viene deliberato dall'assemblea ha valore definitivo essendo questa opzione ormai assimilata agli usi e consuetudini previsti dal codice civile.
La differenza sostanziale tra i due metodi è questa:
-con un parametro fisso-fisso evito laboriosi calcoli e costi annuali del termotecnico calcolatore ma ripartisco la quota fissa in modo proporzionale alla potenza installata.
-con il metodo cervellotico fisso-variabile della UNI10200 ripartisco la quota fissa in modo proporzionale alle reali perdite energetiche dell'anno in corso.
A mio parere il metodo UNI10200 anche se dal punto di vista teorico è ineccepibile dal punto di vista pratico risulta troppo laborioso, molto costoso e poco conveniente (chi doveva spendere per minori consumi di fatto spenderà di più per pagarsi il tecnico), ma ovviamente si tratta di un mio punto di vista.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » mar lug 28, 2015 16:47

redHat ha scritto:Kc= coefficiente di emissione termica del radiatore secondo EN442 e adattato al tipo di ripartitore (quindi determinato sperimentalmente dal costruttore del ripartitore);
Quindi il Kc sarebbe il coefficiente che tiene conto della differente emissività del corpo scaldante in funzione della sua temperatura media?
Ma se il radiatore non è classificato secondo EN 442-2, o non sono più reperibili le tabelle, come procede il programmatore?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » mar lug 28, 2015 17:12

Premesso che sono passati due anni dalla domanda, comunque il Kc è determinato sperimentalmente dal produttore del ripartitore, sulla base di una scelta di alcuni esemplari di corpi scaldanti, e sottoposti a valutazione da parte di un ente metrologico.
Il Kc rappresenta numericamente il rapporto di trasmissione tra il corpo scaldante (considerato di potenza unitaria) e il sensore di misura.
E' irrilevante se il corpo scaldante sia oppure no determinato secondo EN442, in quanto tale normativa è pertinente solo nella determinazione del Kq in alternativa al metodo dimensionale descritto nella EN834.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » mar lug 28, 2015 20:54

Mi sono allacciato a questo thread in quanto trattava lo stesso argomento, non mi pare che le cose siano cambiate da allora, giusto?

Detto questo, se ho capito bene il Kc viene determinato con prove dirette su diverse coppie radiatore-ripartitore, e in pratica si ricava una legge di variazione dell'emissione al variare del differenziale tmedia-tambiente? In sostanza qualcosa di simile al coefficiente n fornito dai produttori di radiatori?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » mar lug 28, 2015 23:29

mat ha scritto:non mi pare che le cose siano cambiate da allora
Direi di no
mat ha scritto:Detto questo, se ho capito bene il Kc viene determinato con prove dirette su diverse coppie radiatore-ripartitore,
Esatto
mat ha scritto: e in pratica si ricava una legge di variazione dell'emissione al variare del differenziale tmedia-tambiente? In sostanza qualcosa di simile al coefficiente n fornito dai produttori di radiatori?
No. Al variare della temperatura superficiale del corpo scaldante rispetto alla temperatura rilevata dalla sonda del ripartitore.
Ti ricordo che il ripartitore può funzionare anche in modalità ad una sola sonda, in assenza o per guasto di quella ambiente.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » mer lug 29, 2015 00:13

Ok, ora mi è un po' più chiaro. Da quello che aveva scritto redhat avevo capito che c'entrasse la EN 442-2 anche per la determinazione del Kc, ma la cosa non mi tornava.
NoNickName ha scritto:In alternativa al metodo dimensionale descritto nella EN834.
Scusa, ma nella 834 il metodo dimensionale non è previsto; è appunto una delle obiezioni mosse all'appendice della 10200, no?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da girondone » mer lug 29, 2015 00:42


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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » mer lug 29, 2015 08:19

mat ha scritto:Scusa, ma nella 834 il metodo dimensionale non è previsto; è appunto una delle obiezioni mosse all'appendice della 10200, no?
Scusa, hai ragione. Il metodo dimensionale è citato dalla 10200, paragrafo d.3.2, non dalla 834.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » mer lug 29, 2015 09:10

A questo punto però mi resta ancora un punto oscuro: se Kc rappresenta soltanto il fattore di accoppiamento radiatore-ripartitore, quale parametro "dice" al ripartitore quanta potenza eroga il radiatore ad una data temperatura dell'acqua?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » mer lug 29, 2015 20:56

Sempre quel kc. Il kc non rappresenta solo l'accoppiamento ma anche la "curva" d'emissione del radiatore stesso. Cioè sperimentalmente hanno visto che quel numero è quello che programmato nel ripartitore rappresenta al meglio il conteggio dell'emissione per esempio del calorifero in ghisa modello tema. Infatti quel k è diverso per tipo di calorifero ma anche diverso per come monti il ripartitore sul calorifero (altezza, tipo staffa e anche colore staffa volendo).
Per esempio il sistema quindis ha diversi algoritmi di calcolo (mi pare 3). Uno prevede che tu inserisca nel ripartitore sia il kc che il kq (anche gli altri k ma solitamente rimangono ad 1) e tramite l'algoritmo interno ne calcola quanta energia emette anche se con numero adimensionale ma uniforme per tutti. Un altro algoritmo (che è il piu' usato) prevede che tramite il kc, kq e gli altri k calcoli un k tot con questo numero da una tabella associ un numero intero e nel ripartitore programmi solo questo numero, questo è un sistema piu' semplice. Ora sapere praticamente quale sia il migliore o il piu' affidabile non so dirtelo, so solo che il primo algoritmo sviluppato era quello del numero intero, poi sono passati ai k e poi sono ritornati indietro al nmero intero o meglio ora danno tutte e due le possibilità anche se vedo che prediligono il numero intero.

giotisi
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da giotisi » mer lug 29, 2015 21:43

...tramite l'algoritmo interno ne calcola quanta energia emette...

Scusa la pignoleria : ... quanta energia dovrebbe emettere o emetterebbe in condizioni standard.

Voglio dire che, una volta programmato il ripartitore, QUALSIASI EVENTO che causi l'aumento di temperatura della superficie del radiatore, viene interpretato dal contabilizzatore come un AUMENTO DELLA POTENZA EMESSA, e quindi dei consumi presunti.

SimoneBaldini
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » mer lug 29, 2015 21:57

QUALSIASI EVENTO che causi l'aumento di temperatura della superficie del radiatore, viene interpretato dal contabilizzatore come un AUMENTO DELLA POTENZA EMESSA, e quindi dei consumi presunti
Diciamo che la conseguenza dell'aumento della temperatura superficiale di un radiatore è che emette di piu'. Poi la causa è che c'è acqua piu' calda solitamente, altri eventi (irraggiamento per esempio) solitamente sono trascurabili.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da giotisi » gio lug 30, 2015 00:03

SimoneBaldini ha scritto: Diciamo che la conseguenza dell'aumento della temperatura superficiale di un radiatore è che emette di piu'.
Questa affermazione è vera solo se nulla è cambiato nelle resistenze che si oppongono alla dispersione del calore dalla superficie del radiatore alla stanza, rispetto alle condizioni alle quali qualcuno ha calcolato i K; al contrario, la superficie del radiatore potrebbe essere molto più calda semplicemente perchè al calore viene impedito di trasmettersi.
SimoneBaldini ha scritto: Poi la causa è che c'è acqua piu' calda solitamente, altri eventi (irraggiamento per esempio) solitamente sono trascurabili.
.... è appunto il 'solitamente' che ci ha portato a troncare la discussione qualche mese fa.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio lug 30, 2015 08:24

mat ha scritto:A questo punto però mi resta ancora un punto oscuro: se Kc rappresenta soltanto il fattore di accoppiamento radiatore-ripartitore, quale parametro "dice" al ripartitore quanta potenza eroga il radiatore ad una data temperatura dell'acqua?
Il Kq rappresenta la potenza nominale del radiatore alla temperatura di progetto (se non vado errato T60).
Il ripartitore è totalmente all'oscuro della temperatura dell'acqua, se diversa da 60°C.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 30, 2015 10:17

Questa affermazione è vera solo se nulla è cambiato nelle resistenze che si oppongono alla dispersione del calore dalla superficie del radiatore alla stanza, rispetto alle condizioni alle quali qualcuno ha calcolato i K; al contrario, la superficie del radiatore potrebbe essere molto più calda semplicemente perchè al calore viene impedito di trasmettersi.
Ovviemante. Che la superficie sia piu' calda e trasmetta meno calore francamente non ne ho idea in quali condizioni possa accadere.
.... è appunto il 'solitamente' che ci ha portato a troncare la discussione qualche mese fa.
Non ricordo.
Comunque, il ripartitore non è un contabilizzatore e bisogna ripeterlo fino a quando entra nella testa della gente.
Cioè se io metto un ventilatore che sotto al calorifero è ovvio che la quota convettiva aumenta di gran misura ma il ripartitore mi conteggia come se ci fosse un moto convettivo naturale.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SuperP » gio lug 30, 2015 10:53

SimoneBaldini ha scritto:Cioè se io metto un ventilatore che sotto al calorifero è ovvio che la quota convettiva aumenta di gran misura ma il ripartitore mi conteggia come se ci fosse un moto convettivo naturale.
UN barbatrucco per pagare meno ;)

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da giotisi » gio lug 30, 2015 10:55

SimoneBaldini ha scritto: Ovviemante. Che la superficie sia piu' calda e trasmetta meno calore francamente non ne ho idea in quali condizioni possa accadere.
Tanto per cominciare potrebbe trasmettere più calore, ma che non viene preso dall'acqua dell'impianto: per esempio se ci metto una stufetta a resistenza elettrica sotto, se ci cade un meteorite radioattivo proprio vicino... e altre assurdità del genere.

E poi la superficie si scalda in tutti i casi nei quali si vada a coibentare il radiatore o le sue immediate vicinanze: il radiatore emette meno potenza (quindi ne prende meno dall'impianto) e il ripartitore, al contrario, presume che, essendo più caldo, debba emettere di più:

viewtopic.php?f=2&t=19598


....

Comunque, il ripartitore non è un contabilizzatore e bisogna ripeterlo fino a quando entra nella testa della gente.
Cioè se io metto un ventilatore che sotto al calorifero è ovvio che la quota convettiva aumenta di gran misura ma il ripartitore mi conteggia come se ci fosse un moto convettivo naturale.
..io questo non l'ho detto ;) senno' torniamo al punto di 'Come_fregare_i_ripartitori', che è deontologicamente una discussione sbagliata.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » gio lug 30, 2015 12:15

NoNickName ha scritto:Il Kq rappresenta la potenza nominale del radiatore alla temperatura di progetto (se non vado errato T60).
Il ripartitore è totalmente all'oscuro della temperatura dell'acqua, se diversa da 60°C.
Sì, il default è 60, anche se la en 834 ammette che i ripartitori possano essere parametrizzati con un altro deltaT (60 non è la t media dell'acqua, ma la differenza tra questa e quella ambiente, 20 °C).

Ma come fai a dire che il ripartitore è totalmente all'oscuro? Il suo scopo è proprio rilevare la temperatura del corpo scaldante per conteggiarne l'emissione. Forse ti confondi con i contabilizzatori del tempo di inserzione ex uni-tr 11388.
SimoneBaldini ha scritto:Il kc non rappresenta solo l'accoppiamento ma anche la "curva" d'emissione del radiatore stesso.
Ne sei certo? Io mi sono letto la 834, ma sinceramente non ho trovato indicazioni in merito ad una correlazione tra Kc e curva del radiatore; dato che nelle norme è ricorrente il parametro n = 1,3 come dato generale, mi viene da pensare che questo sia inserito intrinsecamente nei ripartitori (scritto nel loro "bios" per modo di dire).

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 30, 2015 14:11

per esempio se ci metto una stufetta
Se la stufetta stà in ambiente quel calore non verrà prodotto dal radiatore quindi non conteggiato.
E poi la superficie si scalda in tutti i casi nei quali si vada a coibentare il radiatore o le sue immediate vicinanze: il radiatore emette meno potenza (quindi ne prende meno dall'impianto) e il ripartitore, al contrario, presume che, essendo più caldo
Io non ne sono mica tanto convinto di questa teoria. Se fosse così che senso avrebbe avuto mettere il pannello termoriflettente negli impianti centralizzati, cioè secondo questa idea mettendo il termoriflettente emetterebbe meno calore e quindi in ambiente arriverebbe sempre lo stesso calore non avendo nessun beneficio, invece che sappia io mettendo l'isolante si migliora la potenza emessa in ambiene avendone beneficio. Ma questo lo dico solo per quello che dicono in giro, dati sperimentali non ne ho :lol:

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio lug 30, 2015 14:13

mat ha scritto:Ma come fai a dire che il ripartitore è totalmente all'oscuro? Il suo scopo è proprio rilevare la temperatura del corpo scaldante per conteggiarne l'emissione.
Appunto la temperatura del corpo scaldante, non quella dell'acqua.
mat ha scritto:
SimoneBaldini ha scritto:Il kc non rappresenta solo l'accoppiamento ma anche la "curva" d'emissione del radiatore stesso.
Ne sei certo? Io mi sono letto la 834, ma sinceramente non ho trovato indicazioni in merito ad una correlazione tra Kc e curva del radiatore; dato che nelle norme è ricorrente il parametro n = 1,3 come dato generale, mi viene da pensare che questo sia inserito intrinsecamente nei ripartitori (scritto nel loro "bios" per modo di dire).
Non c'è assolutamente nessuna correlazione tra Kc e curva di emissione. Io ho qua delle prove dell'UniStoccarda, che purtroppo non posso condividere perchè materiale classificato, e la prova per la determinazione del Kc è PUNTUALE, nelle condizioni di riferimento (aria 20°C, acqua 60°C in mandata, 50°c sul ritorno).
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » gio lug 30, 2015 14:41

NoNickName ha scritto:Appunto la temperatura del corpo scaldante, non quella dell'acqua.
Non farmi il gioco delle tre carte su :) : la temperatura media del corpo scaldante è pari alla temperatura media dell'acqua all'interno, a meno che non stiamo parlando di radiatori di polistirolo...

Cmq, deduco che nessuno dei presenti è al corrente del modo in cui il ripartitore viene "edotto" sulla legge di variazione della potenza del radiatore al variare della sua temperatura media; Simone tu sostieni che è inserito nel Kc, ma dalle info di NNN, ed anche da quello che leggo io nella norma, non è così. La norma recita:
Il fattore KC tiene conto del fatto che il contatto termico, tra la temperatura del fluido termovettore
e quella rilevata dei sensori, varia secondo i differenti tipi di superficie del radiatore.
KC è il quoziente della velocità di conteggio di riferimento e la velocità di conteggio alle
temperature dei sensori posti sul radiatore operante nella condizione di riferimento.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio lug 30, 2015 14:50

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:Appunto la temperatura del corpo scaldante, non quella dell'acqua.
Non farmi il gioco delle tre carte su :) : la temperatura media del corpo scaldante è pari alla temperatura media dell'acqua all'interno, a meno che non stiamo parlando di radiatori di polistirolo...
Eh, no. Caso classico, termoarredo o scaldasalviette con sopra un asciugamano o un accappatoio.
mat ha scritto:KC è il quoziente della velocità di conteggio di riferimento e la velocità di conteggio alle temperature dei sensori posti sul radiatore operante nella condizione di riferimento.
Esatto. Alla condizione di riferimento. E solo a quella.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » gio lug 30, 2015 14:56

NoNickName ha scritto:Eh, no. Caso classico, termoarredo o scaldasalviette con sopra un asciugamano o un accappatoio.
E l'asciugamano si infila tra radiatore e ripartitore? :? Il ripartitore misura comunque la temperatura dell'acciaio, mica quella dell'asciugamano, no?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio lug 30, 2015 15:00

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:Eh, no. Caso classico, termoarredo o scaldasalviette con sopra un asciugamano o un accappatoio.
E l'asciugamano si infila tra radiatore e ripartitore? :? Il ripartitore misura comunque la temperatura dell'acciaio, mica quella dell'asciugamano, no?
Tu non ti aspetti che la temperatura media superficiale di un corpo coibentato sia superiore a quella di un corpo libero?
Sono fondamentali questi... bagaj.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » gio lug 30, 2015 15:10

NoNickName ha scritto:Tu non ti aspetti che la temperatura media superficiale di un corpo coibentato sia superiore a quella di un corpo libero?
Sono fondamentali questi... bagaj.
Certo, in tal caso il radiatore scambia meno con l'aria, l'acqua scambia meno col radiatore e la temperatura media dell'acqua sale; acqua e superficie metallica a contatto continuano ad avere la stessa temperatura.
Non gareggiare in fondamentali con me, bocia :)

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio lug 30, 2015 16:59

mat ha scritto:
NoNickName ha scritto:Tu non ti aspetti che la temperatura media superficiale di un corpo coibentato sia superiore a quella di un corpo libero?
Sono fondamentali questi... bagaj.
Certo, in tal caso il radiatore scambia meno con l'aria, l'acqua scambia meno col radiatore e la temperatura media dell'acqua sale; acqua e superficie metallica a contatto continuano ad avere la stessa temperatura.
Non gareggiare in fondamentali con me, bocia :)
La temperatura media dell'acqua (che sta circolando in altri 200 caloriferi) non è (se non trascurabilmente) influenzata dal fatto che il TUO corpo scaldante è occluso... mentre la superficie di quel corpo scaldante lo è eccome...
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 30, 2015 17:21

Simone tu sostieni che è inserito nel Kc, ma dalle info di NNN, ed anche da quello che leggo io nella norma, non è così. La norma recita:
Il fattore KC tiene conto del fatto che il contatto termico, tra la temperatura del fluido termovettore
e quella rilevata dei sensori, varia secondo i differenti tipi di superficie del radiatore.
KC è il quoziente della velocità di conteggio di riferimento e la velocità di conteggio alle
temperature dei sensori posti sul radiatore operante nella condizione di riferimento.
Come viene determinato il kc preferisco non saperlo :shock: però nel momento che il costruttore del ripartitore mi dice che per quel determinato calorifero (marca e modello) con quel determinato accoppiamento (saffetta e ancoraggio) devi usare quel determinato kc, per me vuol dire che va bene anche oltre i valori di test a dT60°C, anche perchè a quei valori di test non ci lavorerà mai! Se poi il costruttore lo ha determinato solo a dT60°C e lascia all'algoritmo standar il calcolo a differente temperatura senza averlo determinato sperimentalmente per i diversi radiatori non ne ho idea e non mi voglio nemmeno porre la domanda.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » gio lug 30, 2015 17:23

La temperatura media dell'acqua (che sta circolando in altri 200 caloriferi) non è (se non trascurabilmente) influenzata dal fatto che il TUO corpo scaldante è occluso... mentre la superficie di quel corpo scaldante lo è eccome...
Ma chi se ne frega della temperatura media della rete! Io parlavo della temperatura media sul singolo radiatore, che è quella che misura il ripartitore e che determina la potenza emessa dal radiatore (perlomeno in condizioni normali, vedi dubbi di giotisi) in quel momento.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio lug 30, 2015 17:31

mat ha scritto:temperatura media sul singolo radiatore, che è quella che misura il ripartitore e che determina la potenza emessa dal radiatore
Il ripartitore non misura la potenza emessa, ma solo la temperatura superficiale, infatti.
Un radiatore coperto fa sì che il ripartitore misuri una valanga di kW, ma di fatto ne eroga pochissimi.
SimoneBaldini ha scritto:per me vuol dire che va bene anche oltre i valori di test a dT60°C, anche perchè a quei valori di test non ci lavorerà mai
Wishful thinking. Ingenuo auspicio.
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » gio lug 30, 2015 18:24

SimoneBaldini ha scritto:Come viene determinato il kc preferisco non saperlo però
Questo mi induce a pensare che non avete ancora capito il senso della mia domanda iniziale.
Però forse a furia di interpretare le risposte della Sibilla NNN mi sono risposto: il ripartitore conteggia solo un integrale della potenza nominale, nota dal parametro Kq, per la differenza di temperatura radiatore-ambiente (quest'ultima fissa a 20 °C se il ripartitore è monosensore), sapendo che più questo integrale è alto, più (in teoria) il radiatore ha consumato.
Il ripartitore non calcola la potenza effettiva emessa dal radiatore in base alla temperatura superficiale rilevata; cosa che, per inciso, non risolverebbe comunque il problema della coperta sul radiatore, superabile comunque con il doppio sensore, che a mio avviso andrebbe reso obbligatorio.

"Mi ho spiegato" adesso?

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da NoNickName » gio lug 30, 2015 18:56

Bravo. Il sensore ambiente viene escluso se misura una temperatura > di una soglia impostabile. Di solito è 28 o 30°C
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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » gio lug 30, 2015 19:36

Questo mi induce a pensare che non avete ancora capito il senso della mia domanda iniziale.
Ho capito quello che vorresti sapere, per me stà nel kc, NNN dice di no, francamente non sapendo come viene determinato il kc non te lo so dire. La logica sarebbe che nell'algoritmo ci fosse una formulina tipo:
P = Km · Δt^n
quella che si usa per rideterminare la potenza di un radiatore ad una temperatura differente dalla temperatura di test certificata secondo EN442 a dT50°C. Ma qui ci sarebbero due variabili il Km e l'esponente n che tra l'altro sono differenti anche per dimensione dello stesso modello di calorifero cosa che invece nei ripartitori viene il kc è uguale per tipologia di calorifero. Ma nella parametrizzazione nessuno di questi fattori viene considerato. E qui direi che è meglio fermarsi e non indagare oltre anche perchè come piu' voltre rimarcato non trattasi di contabilizzare calore ma di ripartirlo.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da girondone » gio lug 30, 2015 23:00


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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » ven lug 31, 2015 00:08

Mi ero ripromesso di leggermelo con calma nelle vacanze!
Comunque da quanto si scrive il kc è semplicemente l'errore di msura dell'effettiva temperatura superficiale del radiatore cioè il rapporto dTletto/dTreale, quindi nulla per quanto concerne quello che pensavo. Invece rivaluta la potenza con una semplice formula esponenziale a 1,3 indipendentemente dal radiatore/modello/forma/misura.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue » ven lug 31, 2015 10:13

giotisi ha scritto:
Tanto per cominciare potrebbe trasmettere più calore, ma che non viene preso dall'acqua dell'impianto: per esempio se ci metto una stufetta a resistenza elettrica sotto, se ci cade un meteorite radioattivo proprio vicino... e altre assurdità del genere.

E poi la superficie si scalda in tutti i casi nei quali si vada a coibentare il radiatore o le sue immediate vicinanze: il radiatore emette meno potenza (quindi ne prende meno dall'impianto) e il ripartitore, al contrario, presume che, essendo più caldo, debba emettere di più:

viewtopic.php?f=2&t=19598
Una cosa che mi chiedono spesso: se un termosifone durante il suo funzionamento si intasa in un punto preciso, e ne deriva che solo una parte si riscalda, il ripartitore di calore continua a calcolare correttettamente il consumo?
Immagine

Secondo me se si intasa prima del ripartitore il conteggio sarà inferiore al normale mentre se si intasa dopo il ripartitore il conteggio sarà superiore.
Non circolando completamente l'acqua il gradiente di temperatura cambia totalmente come si trattasse di un modello di termosifone differente. Ok?

Immagine

questo è l'IR di un termosifone ostruito al sesto elemento, si nota come la distribuzione del calore non sia più quella caratteristica " di fabbrica" da cui appunto vengono stabiliti i k da conteggiare.

Nel dettaglio sto seguendo il caso unico di un appartamento con termosifoni palesemente ostruiti (e quest'anno lavati) che per 2 stagioni mi ha riportato un consumo da ripartitori 3 volte superiore ad identico appartamento situato in identica posizione (edifici a schiera identici).

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue » ven lug 31, 2015 10:23

Sempre in merito all'origine del k mi ricordo di aver letto che il k deve essere modificato se il termosifone è montanto direttamente sotto davanzale o oppure in aria libera senza ostruzioni.
Modificato anche nel caso che la mandata e il ritorno dell'acqua siano dallo stesso lato o oppure siano da lati opposti.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da mat » ven lug 31, 2015 10:27

girondone ha scritto:Ultimo articolo
Aiuta?
L'avevo già letto, non aiuta perché parla solamente del metodo dimensionale, per determinare il Kq.
SimoneBaldini ha scritto:Comunque da quanto si scrive il kc è semplicemente l'errore di msura dell'effettiva temperatura superficiale del radiatore cioè il rapporto dTletto/dTreale, quindi nulla per quanto concerne quello che pensavo
Sì, qualcosa del genere, precisamente il numero rappresenta il rapporto tra la velocità di conteggio alla temperatura operativa e la velocità di riferimento (qualunque cosa voglia dire, come hai detto tu non addentriamoci oltre).
SimoneBaldini ha scritto:Invece rivaluta la potenza con una semplice formula esponenziale a 1,3 indipendentemente dal radiatore/modello/forma/misura.
Sì, è quello che dicevo prima, le norme (sia 873 che 10200) considerano un fattore 1.3, ma ufficialmente soltanto per ricalcolare la potenza "a monte" della programmazione del ripartitore, cioè per calcolare Kq in sostanza. Se poi questo dato sia implementato in un algoritmo all'interno dell'apparecchio, come ipotizzavo in prima battuta, a quanto pare non è dato di sapere; se non c'è, vuol dire che il ripartitore conteggia così
mat ha scritto:il ripartitore conteggia solo un integrale della potenza nominale, nota dal parametro Kq, per la differenza di temperatura radiatore-ambiente (quest'ultima fissa a 20 °C se il ripartitore è monosensore), sapendo che più questo integrale è alto, più (in teoria) il radiatore ha consumato.
Se così è, l'errore nel conteggio è alquanto significativo, perché rende lineare qualcosa che non lo è.

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da blue » ven lug 31, 2015 11:11

blue ha scritto:Sempre in merito all'origine del k mi ricordo di aver letto che il k deve essere modificato se il termosifone è montanto direttamente sotto davanzale o oppure in aria libera senza ostruzioni.
Modificato anche nel caso che la mandata e il ritorno dell'acqua siano dallo stesso lato o oppure siano da lati opposti.
Ricordavo bene:
https://architettura.unige.it/did/l1/te ... i/cap5.pdf

costituite da veri e propri mobiletti di copertura e provviste di schermature anteriori. In
tali casi, pur considerando le stesse distanze precisate al punto a) occorre tener presente che:
• presenza di mensola, Kc diminuisce di circa il 4% (fig. a);
• sistemazione in nicchia, Kc diminuisce di circa il 6 - 7% (fig. b) ;
• copriradiatore in lamiera forellata, Kc si riduce del 20 ÷ 30% (fig.c);

http://www.thermoclimatedesco.it/news/R ... iatori.pdf

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Re: info coefficienti ripartitori

Messaggio da SimoneBaldini » ven lug 31, 2015 11:14

Sì, è quello che dicevo prima, le norme (sia 873 che 10200) considerano un fattore 1.3, ma ufficialmente soltanto per ricalcolare la potenza "a monte" della programmazione del ripartitore, cioè per calcolare Kq in sostanza. Se poi questo dato sia implementato in un algoritmo all'interno dell'apparecchio, come ipotizzavo in prima battuta, a quanto pare non è dato di sapere; se non c'è, vuol dire che il ripartitore conteggia così
L'articolo dice che la formulina è nell'algoritmo di calcolo per i consumi, almeno così ho capito.

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