Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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arkanoid
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da arkanoid »

Direi che occorre che il legislatore inserisca "impossibilità tecnica" tra le definizioni prendendosi la responsabilità di ciò che scrive.
redigere redigere redigere
SuperP
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:inutile replicare
Sul discorso dell'impossibilità tecnica concordo, in teoria niente è impossibile, ma bisogna sempre usare una certa logica.

Ma tu Ronin, dici che se un condominio vuole staccarsi e scaricare in facciata, con questa norma può? A mio avviso, no, si parla chiaramente di sostituzione.
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Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

secondo me il condomino può, una volta appurato che non è possibile arrivare a tetto senza ledere il decoro (=dovrà poter dimostrare che non esistono cavedi o vani tecnici sfruttabili, e che effettivamente ha provato a chiedere agli altri di passare in facciata e gli hanno risposto picche). ecco perché l'impossibilità è tecnica: perché ci vuole un tecnico per risalire ai progetti dell'edificio, e valutare che passaggi non ce ne sono (o se ce ne sono, e allora col cavolo che scarichi a parete, per quanto contorto possa essere il tragitto).
in qualche caso potrebbe anche essere tecnicamente impossibilitato anche a scaricare a parete (perché non c'è una posizione utile che rispetta la UNI, o perché la cucina è elettrica e quindi manca il tubo del gas, e chiaramente per il tubo vale quello che vale per la canna): in tali casi o si installa una pompa di calore, o si tiene il centralizzato.

quanto alla sostituzione, le tre condizioni a - b- c del 9bis sono tre casi distinti, non tre condizioni da rispettare contemporaneamente (altrimenti ci sarebbe scritto "nel caso in cui" e non "nei casi in cui": il plurale indica chiaramente che sono tre casi, e non un unico caso con tre condizioni in parallelo).
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redHat
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da redHat »

Ronin ha scritto:inutile replicare; fino a che non mi fai degli esempi in cui:
- Possibilità TECNICA: NO
ancora prima di provare a chiedere l'autorizzazione, la discussione rimane a un punto morto.
Gli esempi te li avevo già fatti sono tutti quei casi in cui è necessario un "progettista che attesta e assevera l'impossibilità tecnica".
Per le impossibilità non di natura tecnica (caso che tu vorresti includere) non serve il progettista basta il proprietario, un avvocato, un amministratore, il passante per strada, ecc...
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:Sul discorso dell'impossibilità tecnica concordo, in teoria niente è impossibile, ma bisogna sempre usare una certa logica.
e quale?
se intendi che l'inquilino del 14mo piano di un grattacielo di 27 piani, in virtù dell'evidente irragionevole difficoltà (ma non impossibilità) dello scarico a tetto, ha diritto di fare quello che l'inquilino del 2° piano di una palazzina di 3 non ha diritto, stiamo entrando in un terreno costituzionalmente scivolosissimo, che non credo proprio il governo avesse intenzione di percorrere.
redHat ha scritto:Gli esempi te li avevo già fatti sono tutti quei casi in cui è necessario un "progettista che attesta e assevera l'impossibilità tecnica".
ne ho visti soltanto due (tratto suborizzontale contropendente e tiraggio insufficiente), ed ho già fatto vedere che non sono affatto impossibili da risolvere tecnicamente.
se me ne sono sfuggiti altri, per favore riscrivili, perché ho riletto tutto il thread e non ne ho trovati.
quale sarebbe il caso in cui il progettista potrebbe coscientemente asseverare che l'intervento è tecnicamente impossibile, se in questa impossibilità non andassero considerate le leggi ed i diritti di terzi? io provo a pormi in coscienza in questa posizione, e mi viene da dire che non c'è alcun caso in cui potrei asseverarla.
mentre invece asseverare che un intervento è impossibile preso atto dei vincoli legislativi (nel senso che non esiste soluzione tecnica che permetta di soddisfarli), penso proprio che potrei, e non capisco perché lo trovi scorretto.

il punto chiave (che per me è ovvio, ma ammetto che possa anche non esserlo) è che una cosa è "tecnicamente possibile" non solo se è praticamente realizzabile, ma anche, e soprattutto, se rispetta le leggi (che tutelano i diritti altrui), il cui rispetto rientra pienamente nel compito del "tecnico".
se non esiste una soluzione tecnica che rispetti le leggi, l'intervento è tecnicamente impossibile? per me sì, per te no.

eppure sono certo che ciò che non rispetta la legge, tanto io quanto te lo escludiamo a priori dalla valutazione tecnica, non a posteriori: non è che quando facciamo i nostri progetti prima progettiamo senza rispettare la legge, e dopo diciamo al committente, ho preparato tre varianti, tutte tecnicamente realizzabili, una è vietata, la seconda richiede di acquistare tutti gli appartamenti confinanti, la terza comporta la rimessa in pristino ma non è reato penale, quale preferisce? no, noi prima di tutto, come tecnici, escludiamo ciò che la legge (inclusi i diritti altrui tutelati) non consente, e se la legge ci impedisce di soddisfare il desiderio del committente non gli consegniamo un progetto con scritto "nota a margine: progetto tecnicamente realizzabile, ma non rispondente alle leggi", gli diciamo che non si può. almeno credo :?

d'altro canto state tranquilli, non vi farò mai concorrenza... :D
conteluk
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da conteluk »

Ronin ha scritto:
SuperP ha scritto:Sul discorso dell'impossibilità tecnica concordo, in teoria niente è impossibile, ma bisogna sempre usare una certa logica.
e quale?
se intendi che l'inquilino del 14mo piano di un grattacielo di 27 piani, in virtù dell'evidente irragionevole difficoltà (ma non impossibilità) dello scarico a tetto, ha diritto di fare quello che l'inquilino del 2° piano di una palazzina di 3 non ha diritto, stiamo entrando in un terreno costituzionalmente scivolosissimo, che non credo proprio il governo avesse intenzione di percorrere.
redHat ha scritto:Gli esempi te li avevo già fatti sono tutti quei casi in cui è necessario un "progettista che attesta e assevera l'impossibilità tecnica".
ne ho visti soltanto due (tratto suborizzontale contropendente e tiraggio insufficiente), ed ho già fatto vedere che non sono affatto impossibili da risolvere tecnicamente.
se me ne sono sfuggiti altri, per favore riscrivili, perché ho riletto tutto il thread e non ne ho trovati.
quale sarebbe il caso in cui il progettista potrebbe coscientemente asseverare che l'intervento è tecnicamente impossibile, se in questa impossibilità non andassero considerate le leggi ed i diritti di terzi? io provo a pormi in coscienza in questa posizione, e mi viene da dire che non c'è alcun caso in cui potrei asseverarla.
mentre invece asseverare che un intervento è impossibile preso atto dei vincoli legislativi (nel senso che non esiste soluzione tecnica che permetta di soddisfarli), penso proprio che potrei, e non capisco perché lo trovi scorretto.

il punto chiave (che per me è ovvio, ma ammetto che possa anche non esserlo) è che una cosa è "tecnicamente possibile" non solo se è praticamente realizzabile, ma anche, e soprattutto, se rispetta le leggi (che tutelano i diritti altrui), il cui rispetto rientra pienamente nel compito del "tecnico".
se non esiste una soluzione tecnica che rispetti le leggi, l'intervento è tecnicamente impossibile? per me sì, per te no.

eppure sono certo che ciò che non rispetta la legge, tanto io quanto te lo escludiamo a priori dalla valutazione tecnica, non a posteriori: non è che quando facciamo i nostri progetti prima progettiamo senza rispettare la legge, e dopo diciamo al committente, ho preparato tre varianti, tutte tecnicamente realizzabili, una è vietata, la seconda richiede di acquistare tutti gli appartamenti confinanti, la terza comporta la rimessa in pristino ma non è reato penale, quale preferisce? no, noi prima di tutto, come tecnici, escludiamo ciò che la legge (inclusi i diritti altrui tutelati) non consente, e se la legge ci impedisce di soddisfare il desiderio del committente non gli consegniamo un progetto con scritto "nota a margine: progetto tecnicamente realizzabile, ma non rispondente alle leggi", gli diciamo che non si può. almeno credo :?

d'altro canto state tranquilli, non vi farò mai concorrenza... :D





Buonsera a tutti, per un appartamento in condominio con caldaia esistente sul balcone con scarico in facciata, è possibile sostituirla mantendendo ancora lo scarico in facciata? oppure è obbligatoio mandarlo a tetto?
Un saluto
moebius
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da moebius »

Tornando al tema originale, scarico a parete/tetto, escludendo le considerazioni relative al distacco centralizzato, mi pare che oltre ai regolamenti edilizi e ASL di svariati comuni (tra cui Torino), in Piemonte è in vigore la DGR n.46-11968 del 04 agosto 2009 in cui viene espressamente precisato che tutti i generatori di calore devono avere lo scarico dei fumi convogliato oltre la copertura dell'edificio, compresi i generatori a condensazione.
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

moebius ha scritto:in Piemonte è in vigore la DGR n.46-11968 del 04 agosto 2009
le leggi regionali che non recepiscono la direttiva son decadute :wink:

@conteluk: sul forum non c'è il suono, altrimenti avresti potuto ascoltare il rumore dei marroni miei e di Redhat che impattavano sul pavimento... :mrgreen:
girondone
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da girondone »

liguria direi che ha recepito .. anche se poi non tutto
sempre se si sta parlando della direttiva diciamo così del nuovo decreto 59 ecc..
oppure di un altra ? :oops:
SuperP
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:le leggi regionali che non recepiscono la direttiva son decadute :wink:
decadute o no.. ma la regione ha titolo per legiferare anche lì? Su come fare lo scarico? Nemmeno la regione + all' "avanguardia" d'Italia lo ha fatto..
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Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:decadute o no.. ma la regione ha titolo per legiferare anche lì? Su come fare lo scarico? Nemmeno la regione + all' "avanguardia" d'Italia lo ha fatto..
la regione ha titolo per legiferare in materia di ambiente, energia e salute, quindi direi proprio di sì
megaing
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da megaing »

Mi permetto di intervenire nell'interessante discussione per dare un mio parere sulla possibilità di posizionare una canna fumaria esterna sulla facciata.
Al di fuori del caso degli edifici vincolati, il decoro architettonico è un parametro meramente soggettivo; a mio avviso l'assemblea condominiale puo' esprimere un parere ma non puo' vietare una modifica (in generale) della facciata, purché chiaramente quest'ultima non venga stravolta nella sua concezione architettonica originaria. Ora, parlando della maggior parte degli edifici condominiali classici esistenti in Italia, come potrebbe alterare il decoro architettonico una canna fumaria, magari in rame, che si potrebbe addirittura assimilare ad un pluviale? L'ultima parola spetterebbe, in caso di ricorso del condominio, al giudice, il quale dovrebbe pero' valutare l'eventuale perdita di valore economico delle unità immobiliari costituenti il condominio dovuta all'installazione di una nuova canna fumaria sulla facciata.
Alcuni comuni in Piemonte, per concedere l'autorizzazione edilizia alla posa di una nuova canna fumaria, ad esempio per la cucina di un ristorante, non chiedono più l'autorizzazione dell'assemblea condominiale.
In conclusione, secondo il mio modesto parere e salvo casi particolari, è sempre possibile installare una canna fumaria sulla facciata dell'edificio e quindi scaricare sul tetto.
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

megaing ha scritto:è un parametro meramente soggettivo... è sempre possibile installare una canna fumaria sulla facciata dell'edificio e quindi scaricare sul tetto.
io non faccio l'avvocato: però vivo in condominio, e la mia esperienza di condomino mi dice delle cose: proprio perché il decoro è soggettivo, se qualcuno si impunta, la facciata non si tocca in alcun modo.
nel mio condominio, su richiesta di due condomini, l'amministratore ha fatto causa ad un terzo ed ottenuto la rimozione degli scuri e il ripristino delle tapparelle su una finestra al piano terra non visibile dall'esterno perché coperta da una siepe.
e non c'è dubbio che gli scuri siano più belli delle tapparelle: erano dello stesso colore, non si vedevano se non posizionandosi apposta per vederli, erano più belli: però non erano conformi alla facciata come originariamente concepita. glieli hanno fatti rimuovere. figuriamoci una canna fumaria.

detto questo io non contesto il tuo parere in merito al decoro, ma esso è appunto soggettivo come quello di tutti gli altri.
perciò io sono per l'acquisizione degli N pareri soggettivi: se tutti i condomini sono d'accordo con te, la canna si installa in quanto esiste una soluzione tecnica che si può applicare (e tutti i condomini soggettivamente condividono che essa non lede il decoro, dunque si scarica a tetto e fine). se uno soggettivamente non è d'accordo, la soluzione tecnica applicabile invece non c'è.
megaing
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da megaing »

Qui si tratta pero' proprio di materia legale, e purtroppo, in questo come in mille altri casi nel nostro Belpaese dove le leggi sono poco chiare e quasi sempre interpretabili, l'ultima parola spetta al magistrato (vedasi ad esempio la giuisprudenza corrente ed in particolare la decisione del Consiglio di Stato N 11/06 REG.DEC del 03-01-2006). A mio avviso a priori non ci si puo' appellare all'impossibilità tecnica per degrado del decoro architettonico (nel caso generale di edifici condominiali "normali").
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armyceres
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da armyceres »

moebius ha scritto:Tornando al tema originale, scarico a parete/tetto, escludendo le considerazioni relative al distacco centralizzato, mi pare che oltre ai regolamenti edilizi e ASL di svariati comuni (tra cui Torino), in Piemonte è in vigore la DGR n.46-11968 del 04 agosto 2009 in cui viene espressamente precisato che tutti i generatori di calore devono avere lo scarico dei fumi convogliato oltre la copertura dell'edificio, compresi i generatori a condensazione.
Non è un'interpretazione corretta..... (in Piemonte)
In primis il Comune può derogare quanto previsto dalla Regione Piemonte e nello specifico leggiamo:
"I condotti per lo scarico dei prodotti della combustione, derivanti da qualsiasi tipologia di generatore di calore, devono essere realizzati in modo tale da superare qualsiasi ostacolo o struttura distante meno di dieci metri. Eventuali deroghe possono essere concesse con provvedimento del responsabile della struttura comunale competente."

In più, al paragrafo successivo:
Nel caso di sostituzione di generatore di calore esistente collegato a canna fumaria collettiva ramificata (UNI 10640) o originariamente dotato di scarico a parete è consentita la deroga di quanto previsto al punto precedente qualora sussistano le condizioni espresse dall’articolo 5, comma 9 del d.p.r. 412/1993 e il generatore di calore installato presenti un rendimento utile conforme a quanto previsto nell’Allegato 5, lettera a).

Praticamente, l'art. 5 comma 9 è stato modificato e la tipologia di caldaia prevista è a 4 stelle (condensazione....) :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
moebius
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da moebius »

Si è vero che viene prevista la deroga, ma in generale la regola è quella dello scarico a tetto, inoltre, se è vero che la Dgr 2009 recepisce la direttiva 2002, è vero anche che non c'è scritto da nessuna parte che le leggi ed i decreti regionali di recepimento della direttiva 2002 decadano o siano abrogati. Nella legge è solamente scritto che tale legge, per altro ancora priva di decreti attuativi che se mai vedremo sarà tra qualche mese/anno, si applicherà nelle regioni che non hanno ancora legiferato autonomamente nel recepire la nuova direttiva. In sostanza attualmente secondo me valgono entrambe o siamo comunque in una situazione di salvaguardia in cui vale il regolamento più restrittivo. Per quanto riguarda gli scarichi, è vero che in alcuni casi è tecnicamente impossibile eseguire una canna a tetto ma voi come vi comportereste: 1)chiedo deroga (tra l'altro la inserite nella relazione L10 o lo specificate nella DIA/SCIA?) 2)fate mettere sistemi che non prevedono canne fumarie (PdC)?
mat
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:
moebius ha scritto:in Piemonte è in vigore la DGR n.46-11968 del 04 agosto 2009
le leggi regionali che non recepiscono la direttiva son decadute :wink:
Ok decadute... e sostituite con cosa? Il vecchio DPR 59, che al pari della dgr 46 è stato scritto ante direttiva? Perchè altri decreti attuativi per ora non se ne vedono...
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

decadute nei punti che contrastano con la nuova legge.
via via che vengono emanati i decreti attuativi, i punti di decadenza aumenteranno, salvo che le regioni si riallineino.

(e non lamentarti con me di questa follia, eh: io sono anni che lancio i miei strali contro la metastasi feudale della legge italiana)
girondone
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da girondone »

aggiungo quetso link
giusto perchè dice qualcosa sulla storia nazione regione ecc...


http://www.tecnocivis.it/index.php/noti ... enza/184-n


magari è utile
girondone
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da girondone »

mi hanno cercato per un distacco da centralizzato in liguria ( per il quale o apro un altro post o continuo quello esistente)
cmq in tal cso avrei anche la storia dello scarico
trattasi di appartmanto all ultim piano... ma l arch con cui h parlato si pensava di scaricare a parete
io rileggendo

(( Art. 17 bis
Requisiti degli impianti termici

1. Con decorrenza 31 agosto 2013, il comma 9 dell'articolo 5 del
regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26
agosto 1993, n. 412, e successive modificazioni, è sostituito dai
seguenti:
«9. Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla
regolamentazione tecnica vigente.
9-bis. È possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di
calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9, con scarico a parete o in canna collettiva ramificata;
b) l'adempimento dell'obbligo di cui al comma 9 risulta incompatibile con norme di tutela degli edifici oggetto
dell'intervento, adottate a livello nazionale, regionale o comunale;
c) il progettista attesta e assevera l'impossibilità tecnica a realizzare lo sbocco sopra il colmo del tetto.
9-ter. Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica
e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297, UNI EN 483 e UNI EN 15502, e posizionare i terminali di tiraggio in conformità alla vigente norma tecnica UNI 7129, e successive integrazioni.
9-quater. I comuni adeguano i propri regolamenti alle disposizioni di cui ai commi 9, 9-bis e 9-ter». ))

direi che non possono
concordate?
girondone
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da girondone »

tanto per cambiare si ricade proprio secondo me nel dubbio che si aveva nel post
ovvero se

c) il progettista attesta e assevera l'impossibilità tecnica a realizzare lo sbocco sopra il colmo del tetto.


il divieto dell assemblea sia impossibilità tecnica o no



:-/
ps. l appartameto è all ultimo piano con sopra sottotetto non abitabile e tetto a falde
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:il divieto dell assemblea sia impossibilità tecnica o no
Dico la mia riallacciandomi alla discussione tra Redhat e Ronin: per quanto i ragionamenti del secondo non siano privi di un filo logico, mi sento di sposare la tesi del primo, e spiego perché con un esempio.
Ipotizziamo che tutti i condomini vogliano staccarsi dal centralizzato, quindi di fatto abbandonarlo in favore di tutti impianti autonomi; ipotizziamo anche che non si possa utilizzare il vecchio camino per realizzare la canna fumaria collettiva (o le più canne all'occorrenza). La maggioranza dei condomini non vuole una o più canne fumarie in facciata per ragioni di decoro, pertanto l'assemblea delibera che tale soluzione non è percorribile: seguendo il tuo ragionamento, tu Ronin dichiareresti che la soluzione non è tecnicamente fattibile, pertanto si ricorre ad n scarichi a parete.
La qual cosa è a mio avviso pericolosamente incostituzionale, perché significa che un assemblea condominiale ha più diritti del singolo che per assurdo, vive in una villetta ed è obbligato a scaricare a tetto.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da arkanoid »

Imho lo scarico a parete ha una componente, seppur lieve, di pericolosità perchè emette anche fumi velenosi. CI sono tanti palazzi che fanno oggettivamente orrore e senza un vincolo delle belle arti un palazzo brutto ed insignificante rimane un palazzo brutto ed insignificante indipendentemente dall'assemblea. Non credo nemmeno io che l'autorizzazione debba venire da essa anche se essa si potrebbe opporre e sarebbe il giudice a decidere, secondo me a favore della realizzazoine della canna esterna eventualmente con compensazione a favore dei condomini. Dubito che con una normativa così spinta verso portare tutto a tetto per ragioni di igiene e sicurezza dia ragione alla difesa del decoro di uno schifo.
Poi se il palazzo è bello e nuovo, magari ci si pensa. Su un casermone degli anni 70 onestamente non vedo come possa essere contestabile.
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redHat
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da redHat »

girondone ha scritto:mi hanno cercato per un distacco da centralizzato in liguria per il quale avrei anche la storia dello scarico ... direi che non possono concordate?
In caso di distacco il problema dello scarico è il problema minore.
Premesso questo ti dico, dopo 30 anni di professione, che secondo me in questa Italia del caxxo non vale la pena di rispettare le regole, se non lo fai tu stai tranquillo che lo farà qualcun altro e non gli succedera proprio nulla, anzi avrà anche i complimenti del cliente che lo considererà più bravo di te. Tu magari tenti pure di fare un esposto in Comune ma è molto probabile che faranno finta di niente, lamentando problemi di organico.
Dico ciò con prova provata: al Comune di Genova nel 2005 feci un esposto per denunciare un condominio da 40 appartamenti (Salita Santa Brigida 6) che fece gli scarichi in facciata attestando nella dichiarazione di conformità che l'impianto autonomo era preesitente mentre in realtà erano tutti allacciati all'impianto centralizzato.
Nonostante l'esposto (e diversi solleciti) nessuno è venuto a controllare, sembrava di avere a che fare con un muro di gomma.
Senza esito fu anche la segnalazione al Collegio dei Periti Industriali di Genova, avrei potuto continuare e far un esposto al TAR, ma come dire non puoi fare il partigiano da solo soprattutto se appartieni ad una categoria professionale e devi relazionarti quasi quotidianamente con i "Colleghi".
Per la cronaca questa fu la lettera inviata al segretario del Collegio che riepiloga l'amara vicenda:

Caro Giorgio,
Leggo la tua lettera del 18/04/2005 relativa all'incarico per la fattibilità del riscaldamento autonomo per il condominio di Salita Santa Brigida civv. 6-8 e sento la necessità di spiegare meglio le decisioni che mi hanno portato ad agire nei confronti del collega Iacopozzi.
Premetto che, come tu sai, non ti ho mai sollecitato per l'ottenimento di un compenso economico per la relazione di fattibilità. Ciò perché so bene che l'assegnazione di incarichi comporta da parte del Committente confronti, anche infelici, sulla convenienza economica delle soluzioni proposte dai professionisti concorrenti.
Quando però mi hai detto, solo qualche mese fa, che l'amministrazione aveva dato incarico ad altro professionista che aveva ottenuto "autorizzazione" dal Comune allo scarico in facciata ho voluto approfondire la questione, più che altro per un desiderio di chiarimento normativo, dato che ciò non mi risulta possibile, come avevo ampiamente evidenziato nella relazione di fattibilità.
Solo con la visione della documentazione depositata in Comune mi sono reso conto che non vi era alcuna Autorizzazione (impossibile anche dal punto di vista legislativo) ma di un imbroglio realizzato da una falsa dichiarazione di Iacopozzi che asseriva di trattarsi di "ristrutturazione di impianto termico esistente in appartamenti con scarichi preesistenti in parete", cancellando di fatto l'esistenza dell'impianto centralizzato.
Il duplice inganno portato dal Iacopozzi è chiaro se si conosce la legge 10/91, la quale prevede che nel caso di semplice sostituzione del generatore di calore con potenza inferiore a 35kW non si debba presentare alcun tipo di denuncia al Comune.
Iacopozzi però ha presentato comunque la documentazione con lo scopo di avere un "timbro di deposito" da spacciare come Autorizzazione, ciò è infatti quanto si illudono di avere gli ignari condomini, e quanto dico è comprovato dalla lettera di risposta del Comune che ti allego.
Quello che mi aspettavo dal Comune era un maggiore atto di coraggio attivando i dovuti controlli, prendendo quindi le distanze da persone che raggirano le Leggi. La mancanza di questo comportamento mi ha spinto a presentare un esposto in Comune dove vengono meglio evidenziate le responsabilità di tipo penale.
Forse tu riterrai tutto questo sia un eccessivo accanimento ma permettimi di spiegarti anche questo punto.
Ritengo che l'appartenenza ad una Categoria professionale, come quella di cui facciamo parte, comporti realmente un "servizio di pubblica necessità" (art. 359 C.P.) e per tale motivo dobbiamo necessariamente rispettare dei doveri deontologici.
Se accettiamo comportamenti deontologicamente scorretti allora viene meno anche la necessità di appartenere ad un Ordine.
In questo caso si tratta di gravissimi comportamenti perché Iacopozzi è riuscito ad guadagnarsi l'incarico promettendo di ottenere le autorizzazioni per lo scarico in facciata, evitando di specificare che per questo si sarebbero commessi reati penali (vedi l'art. 481 del C.P.).
Inoltre questo metodo illegale di ottenere le Autorizzazioni sta portando alla diffusa convinzione che la legge consente gli scarichi in facciata nella trasformazione da centralizzato ad autonomo, creando seri problemi a quei professionisti che non vogliono ottenere incarichi commettendo reati, tra i quali quello di essere considerati dei tecnici incapaci.
Attualmente attendo l'attivazione delle verifiche da parte del Comune, per portare prove concrete al Consiglio del Collegio per l'attuazione dei provvedimenti disciplinari previsti dall'art. 11 del R.D. 275/29.
Quest'azione è necessaria se vogliamo veramente dimostrare di essere una Categoria professionale che merita fiducia perché fondante sulla competenza tecnica e su corretti comportamenti deontologici.

Sperando di averti meglio esposto il mio pensiero ti saluto cordialmente.


Questo succede nel Comune di Genova, pensa cosa può succedere nei Comuni meno virtuosi.
mat
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da mat »

In merito al mio precedente post, ho scritto maggioranza dei condomini perché ritengo sia sufficiente quella, e non l'unanimità come dice Ronin: non mi pare infatti che un simile intervento ricada nei casi per cui scatta il divieto, se a) non pregiudica stabilità e sicurezza b) non rende inservibile (e come potrebbe) ad alcuno la facciata (parte comune interessata in questo caso) c) non pregiudica il decoro, che a meno di casi disciplinati dalla legge (esempio beni culturali, ma allora parliamo di altro) è una cosa soggettiva e pertanto da stabilire a maggioranza
arkanoid
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da arkanoid »

Il codominio vicino fa mandare una lettera dall'avvocato al sindaco, che deve tutelare la sua salute con conseguenze penali, e vediamo se il sindaco si muove. Non è questione di ordine, è questione di andare a solleticare le persone che hanno responsabilità personale, ed in questo caso credo di non sbagliarmi che è proprio il signor sindaco che difatti si perpetua a fare le targhe alterne per salvaguardare la salute dei suoi cittadini.
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Rectifier
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Rectifier »

Scusate a tutti mi ricollego all'argomento
Ho una caldaia con scarico a parete senza canna fumaria....
la sposto in un altra stanza e vorrei continuare a scaricare a parete
metto una caldaia a basse emissioni inquinanti, posso rispettare solamente il punto a) del 9bis? Oppure devo verificare a b c ?
bimbo
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da bimbo »

Ho un impianto in un casetta (singola unità immobliare) in cui è stata sostituita e spostata la caldaia con un altra a condensazione. (scarico a parete all'ultimo piano nel rispetto della 7129) !L'impianto è stato fatto nel periodo dal 19 dicembre 2012 al 31 agosto 2013, ora per riaprire il gas, bisogna riattivare il contatore... (utenza esistente da volturare già munito di contatore chiuso), il dubblio che mi sorge è che l'azienda distributrice del gas mi chieda lo scarico a tetto... che sarebbe impossibile.. attraversamento di solaio del sottottetto ... foratura del tetto..ecc...e che estiticamente impossibile metterla esternamente con sorpasso ad S del cornicione... ! Secondo voi basterbbe dimostrare che l'acquisto della caldaia è stata fatta dopo il 19 dicembre??' oppure che dichiarazioni servirebbero??
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

non vedo alcuna impossibilità tecnica in questo caso. d'altro canto se lo scarico è già superiore alla quota di tutte le aperture presenti, secondo me è uno scarico a tetto
SuperP
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da SuperP »

Ronin ha scritto:d'altro canto se lo scarico è già superiore alla quota di tutte le aperture presenti, secondo me è uno scarico a tetto
anche se a parete?
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
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Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

SuperP ha scritto:anche se a parete?
chi sto danneggiando scaricando a parete invece che a tetto? i condomini sopra di me, o i vicini all'intorno.
ma se sopra di me non c'è nessuno, al massimo danneggio gli edifici vicini.
è prevista la tutela dei vicini? sì, dal 152/06 (che vale però sopra una certa potenzialità) e dalla 7129.
non mi sembra che sto facendo danno ad alcuno facendo come dice bimbo

però boh, non sono un esperto di urbanistica, magari (probabilmente...) sto dicendo sciocchezze.
Jig
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Jig »

Salve, sono nuovo. Ho letto la discussione e volevo chiedervi un chiarimento.
Le caldaie a condensazione lavorano con canne fumarie in pressione positiva.
Secondo la uni 7129 un camino in sovrappressione non può essere addossato a locali abitati.
Se non c'è la possibilità di far passare la canna in condotti preesistenti che si fa?
E' sufficiente distanziarsi dalla parete di una quindicina di centimetri?

Grazie a chi vorrà rispondermi e scusate se quello che chiedo è una banalità?
Ugo
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ugo »

girondone ha scritto:fonte socal
40 app
rete anche isolata
conti con i conatori di calire la rete perdeva il 50%
il contatore in ingresso ( telerisc) segnava il doppio della somma dei vari contabilizza di appartamento
Mi è passato sotto gli occhi questo e riflettendo mi sono detto: perché non è considerata una perdita attendibile? Forse perché le norme sponsorizzano la contabilizzazione in danno dell'autonomo?
Avere un contabilizzato in pratica mi mette nelle condizioni di chiedere calore per 6 ore al giorno, secondo le mie esigenze. Per contro mi sobbarco le perdite di produzione e distribuzione delle 24 ore, pari a 4 volte le perdite teoriche dell'impianto. Mi viene il dubbio che il 50 % di perdite possa essere un valore sottostimato.
SuperP
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da SuperP »

Ugo ha scritto: Mi viene il dubbio che il 50 % di perdite possa essere un valore sottostimato.
Sempre sostenuto.
Ma qui c'è Simone Baldini che dovrebbe avere molti condomini in gestione e che potrebbe fornirci dei dati, degli altri dati.
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Ugo
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ugo »

Ne dovremmo dedurre che il passaggio alla contabilizzazione potrebbe aprire un portone verso la dismissione per scarso rendimento ???
Un po' costoso come passaggio, ma questa è la realtà dei fatti. Passando da un centralizzato acceso 12 ore al giorno potrei passare ad un contabilizzato dove spendo gli stessi importi per scaldarmi 6 ore invece che 12 (chiaramente il discorso vale in via "spannometrica").
mat
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da mat »

Ugo ha scritto:Passando da un centralizzato acceso 12 ore al giorno potrei passare ad un contabilizzato dove spendo gli stessi importi per scaldarmi 6 ore invece che 12 (chiaramente il discorso vale in via "spannometrica").
Ugo, non diciamo sciocchezze, via :) . Un conto è sostenere (o ipotizzare) che un centralizzato, anche termoregolato, consumi più di una somma di autonomi, specie sollevando la questione della non contemporaneità degli utilizzi: il discorso si può mettere in piedi. Un conto dire che un centralizzato riqualificato che funziona 6 ore consuma di più del vecchio che andava 12 ore... Cosa che, dati alla mano, non si verifica neanche a parità di ore di funzionamento, anzi, solitamente i centralizzati una volta messi in regola per alcuni motivi si fanno funzionare per più ore di prima, e consumano meno.
C'è poi addirittura chi, come Soma, garantisce che col funzionamento h24 si consumi il minimo possibile...
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

non ho termini di confronto condominiali.
se posso fare un paragone ospedaliero, le dispersioni di un circuito con 700 m di tubazioni in cunicolo areato non isolato, alimentato con vapore a 10 bar e isolato con 50 mm di lana sono circa il 5% (120.000 Sm3 su 2,3 MSm3 prelevati), compresi scaricatori di condensa, flash steam e perdite al camino/mantello.
meglio, in realtà quelle sono solo le dispersioni aggiuntive, eliminate passando da DN 200 a 10 bar isolato con 50 mm ad acqua calda a 90°C preisolata con 100 mm di espanso.
dubito che quelle residue siano di più di quelle eliminate: ecco perché un'incidenza del 50% appare del tutto inverosimile, in impianti dove i tratti fuori dall'involucro sono lunghi pochi metri.

sono ovviamente molto più significative le dispersioni per ACS: con 500 degenze (50.000 Sm3, 40 m3/h di portata delle pompe di ricircolo, isolamento altalenante da 40 mm elastomero nei nuovi reparti alla carta pressata degli anni '60 nei più vecchi), nel periodo notturno il circuito assorbe circa 80-90 kWt.
con 50 m3/giorno medi di erogazione e dt da 15°C a 55°C, le dispersioni hanno un'incidenza di 90*24/(90*24+50*40/0,86)=48%.

chiaramente in rapporto al consumo per riscaldamento l'incidenza dell'ACS è molto piccola (4-6%), ma il nostro caso non fa testo (l'incidenza è bassissima per via dell'elevato volume di ricambio d'aria, oltre che per le prestazioni poco brillanti dell'involucro).

nel caso dell'ospedale le dispersioni per ACS nelle 4000 ore invernali si trasformano in riscaldamento (il volume delimitato dall'involucro è interamente riscaldato, vani scala compresi), mentre nelle 4800 ore a riscaldamento spento sono coperte gratuitamente dal recupero termico del cogeneratore (in questo periodo dissipiamo quasi il 20% dell'energia termica).
Jig
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Jig »

Non c'è nessuno che può rispondermi?
Ugo
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ugo »

Come addetti ai lavori possiamo die tutto quello che di volta in volta ci conviene.
Come utente nessuno mi convincerà mai che una centrale accesa h24 per fornirmi (a distanza) calore mediamente 8 ore, possa farmi risparmiare. Se ci mettiamo che più la centrale è grande e più le maglie della gestione amministrativa "disperdono". Solo per fare di conto su quanto consumo una società sarà impegnata a fare i conti, dove in un sistema autonomo ha un costo zero.
mat ha scritto: Ugo, non diciamo sciocchezze, via :) . Un conto è sostenere (o ipotizzare) che un centralizzato, anche termoregolato, consumi più di una somma di autonomi, specie sollevando la questione della non contemporaneità degli utilizzi: il discorso si può mettere in piedi. Un conto dire che un centralizzato riqualificato che funziona 6 ore consuma di più del vecchio che andava 12 ore... Cosa che, dati alla mano, non si verifica neanche a parità di ore di funzionamento, anzi, solitamente i centralizzati una volta messi in regola per alcuni motivi si fanno funzionare per più ore di prima, e consumano meno.
C'è poi addirittura chi, come Soma, garantisce che col funzionamento h24 si consumi il minimo possibile...
A chiacchiere si possono dimostrare tante cose, specialmente senza numeri. Un impianto centralizzato ha perdite globali maggiori di un autonomo. Se lo tengo acceso h24 e lo utilizzo per 8 ore, le perdite (già alte) a mio carico sono triplicate (a parità di ammodernamento e di cura). La gestione che ho nel contabilizzato non ce l'ho nell'autonomo.
Ronin ha scritto: non ho termini di confronto condominiali.
se posso fare un paragone ospedaliero, le dispersioni di un circuito con 700 m di tubazioni in cunicolo areato non isolato, alimentato con vapore a 10 bar e isolato con 50 mm di lana sono circa il 5% (120.000 Sm3 su 2,3 MSm3 prelevati), compresi scaricatori di condensa, flash steam e perdite al camino/mantello.
Azzardo una teoria, ma secondo me trasportare energia termica a distanza con il vapore crea una condizione di economia particolare somigliante al trasporto di energia elettrica con l'alta tensione. Le perdite per dispersioni sono proporzionali alla temperatura mentre il grosso dell'energia trasportata è calore latente. Quindi le perdite non sono in proporzione all'energia trasportata ma solo in proporzione della parte dovuta al calore sensibile.
Nel trasporto dell'energia elettrica, con l'alta tensione si realizza di trasportare valori elevati di energia con un basso valore di corrente e siccome le perdite sono dovute alla corrente, ottengo basse perdite tanto più alta è la tensione di lavoro a parità di energia.
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

Ugo ha scritto:Azzardo una teoria, ma secondo me trasportare energia termica a distanza con il vapore crea una condizione di economia particolare somigliante al trasporto di energia elettrica con l'alta tensione. Le perdite per dispersioni sono proporzionali alla temperatura mentre il grosso dell'energia trasportata è calore latente. Quindi le perdite non sono in proporzione all'energia trasportata ma solo in proporzione della parte dovuta al calore sensibile.
IMHO teoria fin troppo azzardata.
forse non mi son spiegato bene: il valore di 120.000 Sm3 è il risparmio che si è avuto passando da vapore ad acqua calda, a parità di trasporto dell'energia (prima cioè trasportavo 1 con latente e sensibile, dopo trasporto 1 solo con il sensibile).

tieni conto che un impianto a vapore mediamente perde il 2-3% del proprio contenuto di energia solamente per flash steam e scarico di condensa, le dispersioni dalla superficie delle tubazioni (che tengono locali chiusi spesso sopra i 30 °C e locali aperti e ventilati intorno ai 15°C anche con temperature vicine allo zero, quindi sono enormi) sono quindi più o meno la metà.

oggi io trasporto la stessa energia che trasportavo prima alle utenze finali, lasciando per strada 120.000 Sm3 in meno: i 50.000 m2 riscaldati dell'ospedale mi richiederanno almeno 150 kWh/m2/anno (6 cm isolamento, doppi vetri normali, 22°C in buona parte delle zone) prima delle perdite, no? fanno 800.000 Sm3.
ora se aggiungiamo 500.000 m3/h per un dT medio intorno a 22-7=15/2 (recuperatori al 50%) = 7,5, abbiamo almeno altre 500*0,33*7,5*4000/9,6= 515.000 Sm3.
ora se prendi il post-riscaldo e consideri 1Mm3/h estivo a 4°C di post per 3.000 ore, ci vogliono altri 1000*0,33*4*3000/9,6=412.000 Sm3.
siamo a (800+515+412)/0,94 rendimento di produzione = 1,8 MSm3 rispetto a 2,2 totali

20% di perdite e siamo stati davvero stretti (niente dispersioni di portata dai canali, niente perdite di regolazione, niente usi impropri degli utenti, il nuovo padiglione da 25.000 m2 con cappotto da 10 cm di lana di roccia e vetri U=2,2 lo ho considerato a consumo zero...), e ci sono 700 m DN 300 e una decina di km di rete DN 80/100 sui tetti a cielo libero a 20-60 metri di altezza e negli interrati non riscaldati a disperdere: una superficie di tubazioni fuori dal volume riscaldato che in proporzione sarà inoltre 10 volte quella di un condominio con locale tecnico al piano interrato.
ad ordini di grandezza siamo certamente più nelle unità che nelle decine di punti percentuali.

mi dispiace di non avere dati più precisi di così (potrei anche averli, però: devo riprendermi le letture della contabilizzazione nelle settimane subito dopo aver spento il riscaldamento e confrontarli con la temperatura esterna: quando ce li ho ci risentiamo).
mat
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da mat »

Ugo ha scritto:A chiacchiere si possono dimostrare tante cose, specialmente senza numeri. Un impianto centralizzato ha perdite globali maggiori di un autonomo. Se lo tengo acceso h24 e lo utilizzo per 8 ore, le perdite (già alte) a mio carico sono triplicate (a parità di ammodernamento e di cura). La gestione che ho nel contabilizzato non ce l'ho nell'autonomo.
Ma hai letto quello che hai citato almeno? L'autonomo l'ho volutamente escluso dalla discussione, io ho obiettato sulla tua seguente frase:
Ugo ha scritto:Un po' costoso come passaggio, ma questa è la realtà dei fatti. Passando da un centralizzato acceso 12 ore al giorno potrei passare ad un contabilizzato dove spendo gli stessi importi per scaldarmi 6 ore invece che 12 (chiaramente il discorso vale in via "spannometrica").
Questa è una sciocchezza, e lo si capisce con un semplice ragionamento: se in un contabilizzato mi scaldo 6 ore su 12 (ammesso che ci sia qualcuno che 2 volte al giorno regoli la temperatura su tutte le termostatiche per attenuare quando non è in casa), il mio consumo volontario risulterà inevitabilmente più basso di prima; in quanto alla quota fissa, le perdite di distribuzione certo non sono maggiori di prima dell'intervento di contabilizzazione (sono invece meno: primo perché ho inserito la portata variabile, secondo perché le valvole termostatiche anche in condizioni di progetto impediscono l'extraportata d'acqua che c'era prima).
Non ti bastano queste "chiacchiere"? Ti posso dire che chi gestisce impianti centralizzati mi riferisce sempre di una diminuzione netta di consumi a seguito del passaggio al contabilizzato. Bollette alla mano.
girondone
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da girondone »

sto discorso
diniego assemblea = impossibilità tecnica

si
o no
è fondamentale e da chiarire
Mimmo_510859D
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Mimmo_510859D »

girondone ha scritto:sto discorso
diniego assemblea = impossibilità tecnica

si
o no
è fondamentale e da chiarire
Da me 'sta cosa non l'accettano come motivazione
Ronin
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ronin »

Mimmo_510859D ha scritto:Da me 'sta cosa non l'accettano come motivazione
"non l'accettano" chi?
girondone
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da girondone »

cmq
bel casino

intanto qualche tecnico che attesta qualcosa lo si trova...
studiogius
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da studiogius »

Buonasera a tutti, proprio stamattina sono stato contattato in merito a questo problema, mi trovo in questa situzione :
Abitazione in centro storico di 2 piani, l'appartamento al 1 piano vuole sostituire la caldaia istallando una caldaia a condensazione, attualmente scarica a tetto attraverso una vecchia canna fumaria in muratura, il condomino di sopra si è opposto sia alla realizzazione della canna fumaria esterna, sia allo scarico in facciata.
L'idraulico ha provato a controintubare la canna esistente ma senza esito, perciò mi ha chiesto di redigere una relazione dove io assevero l'impossibilità tecnica di scarico a tetto, con conseguente realizzazione di scarico in facciata.

Io farò una relazione dove in base al sopralluogo effetuato... etc si dichiara l'impossibilità tecnica di scarico a tetto.. etc

é correttto il mio approccio? Qualcuno a mai fatto una relazione del genere?
Saluti
Ugo
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da Ugo »

mat ha scritto: Ti posso dire che chi gestisce impianti centralizzati mi riferisce sempre di una diminuzione netta di consumi a seguito del passaggio al contabilizzato. Bollette alla mano.
mat, la gente spende di meno perché, potendolo fare, accende meno e ottimizza. Se prima aveva casa calda anche quando era fuori per lavoro, con la trasformazione accendo solo quando ne ha bisogno.
L'impianto però è acceso h24 e le dispersioni (in valore assoluto) valgono quanto prima della contabilizzazione, ma percentualmente, consumando meno, il loro peso sale (molto) rispetto ai consumi.
Lo stesso condomino, se fosse passato ad ottimizzare con un autonomo avrebbe gli stessi consumi per energia utile (punto più punto meno) e zero spese per energia dispersa per distribuzione e mantello, oltre ai costi di gestione CT e amministrazione della contabilizzazione.
mat
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggio da mat »

Ugo ha scritto:mat, la gente spende di meno perché, potendolo fare, accende meno e ottimizza. Se prima aveva casa calda anche quando era fuori per lavoro, con la trasformazione accendo solo quando ne ha bisogno.
E io che ho detto? Sei tu che hai scritto che per scaldarsi 6 ore al giorno spende come prima!
(A parte il fatto che tu stai parlando di "accendere" e "spegnere" come se si trattasse di un centralizzato con distribuzioni di zona, mentre se parliamo di riqualificazione abbiamo a che fare al 99% con un centralizzato a montanti e dunque l'unica regolazione si può fare con le valvole termostatiche, e nessuno, ti ripeto, si mette ad aprire e chiudere le valvole 2/3 volte al giorno per risparmiare)
Ugo ha scritto:Lo stesso condomino, se fosse passato ad ottimizzare con un autonomo avrebbe gli stessi consumi per energia utile (punto più punto meno) e zero spese per energia dispersa per distribuzione e mantello, oltre ai costi di gestione CT e amministrazione della contabilizzazione.
E ridagliela con sto autonomo... vabbè senti, non ci capiamo evidentemente; lasciamo perdere.
Io non volevo discutere di autonomo vs centralizzato, ma se proprio vuoi saperlo personalmente non ritengo l'autonomo superiore al centralizzato a livello di risparmio energetico, specialmente sul nuovo, anzi secondo me è inferiore (parlo di servizio riscaldamento, l'acs è altra cosa).
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