Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Normativa Termotecnica, Impianti di riscaldamento, Legge 10/91, DLgs 192/05, ecc.

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Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 07:06

Sorpresa: la legge 90/2013 nel convertire in legge il DL 63/2013 ha aggiunto il nuovo articolo 17bis il quale dal prossimo 31 agosto 2013 in tema di scarico dei camini ci riporta al testo originario previsto dall'art. 5 comma 9 del DPR 412/93: scarico a tetto sempre, anche per le caldaie a condensazione. Vedi GU http://www.gazzettaufficiale.it/eli/id/2013/08/03/13A06688/sg
A quanto pare si aggiunge un altro sassolino per quei termotecnici che hanno in corso pratiche con la già difficile condizione di dimostrare la convenienza dell'autonomo rispetto al centralizzato.
Lo dicevo era meglio starne fuori.....altro che "Riforma del condominio consente il distacco", ora sono caxxi amari per i faciloni del pro distacco.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda SuperP » gio ago 29, 2013 08:44

Io la vedo al contrario.. !!!
Si liberalizza lo scarico a parete, dato che AI COMUNI è fatto OBBLIGO di adeguarsi ! Quindi vale, ovunque, il regolamento DPR 412 + UNI 7129!

(( Art. 17 bis
Requisiti degli impianti termici

1. Con decorrenza 31 agosto 2013, il comma 9 dell'articolo 5 del
regolamento di cui al decreto del Presidente della Repubblica 26
agosto 1993, n. 412, e successive modificazioni, è sostituito dai
seguenti:
«9. Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla
regolamentazione tecnica vigente.
9-bis. È possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cui:
a) si procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di
calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9
, con scarico a parete o in canna collettiva ramificata;
b) l'adempimento dell'obbligo di cui al comma 9 risulta incompatibile con norme di tutela degli edifici oggetto
dell'intervento, adottate a livello nazionale, regionale o comunale;
c) il progettista attesta e assevera l'impossibilità tecnica a realizzare lo sbocco sopra il colmo del tetto.
9-ter. Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica
e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297
, UNI EN 483 e UNI EN 15502, e posizionare i terminali di tiraggio in conformità alla vigente norma tecnica UNI 7129, e successive integrazioni.
9-quater. I comuni adeguano i propri regolamenti alle disposizioni di cui ai commi 9, 9-bis e 9-ter». ))
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 11:09

SuperP ha scritto:Io la vedo al contrario.. !!! Si liberalizza lo scarico a parete......


Che?? :shock:

Scusami ma è chiaramente scritto fin dall'inizio "Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente".

La quota tecnica vigente si riferisce all'unica soluzione ammessa: lo scarico a tetto!

Se proprio vuoi trovare una backdoor per raggirare la norma (all'italiana) la trovi al punto C "il progettista attesta e assevera l'impossibilità tecnica a realizzare lo sbocco sopra il colmo del tetto", ovvero con la solita autodichiarazione alla caxxo... ma questo è un altro discorso che di tecnico non ha nulla.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda SuperP » gio ago 29, 2013 11:31

redHat ha scritto:Scusami ma è chiaramente scritto fin dall'inizio "Gli impianti termici installati successivamente al 31 agosto 2013 devono essere collegati ad appositi camini, canne fumarie o sistemi di evacuazione dei prodotti della combustione, con sbocco sopra il tetto dell'edificio alla quota prescritta dalla regolamentazione tecnica vigente"..


Ma poi c'è scritto
È possibile derogare a quanto stabilito dal comma 9 nei casi in cuisi procede, anche nell'ambito di una riqualificazione energetica dell'impianto termico, alla sostituzione di generatori di calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9. In questi casi è obbligatorio installare generatori di calore a gas che, per valori di prestazione energetica
e di emissioni, appartengono alle classi 4 e 5 previste dalle norme UNI EN 297. I comuni si adeguano.


QUindi appartamenti autonomi che cambiano la caldaia possono scaricare in facciata.
Diverso il caso del singolo che si stacca (cosa che ho visto ora essere parte integrante della tua domanda, scusa...). Tutti che si staccano però è possibile.

PS sulla convenienza autonomo/centralizzato diciamo che bisogna sempre vedere caso per caso. Negli impianti vecchi, energeticamente non c'è paragone. Fatti due conti sulle perdite analitiche di distribuzione di riscaldamento e acs dei centralizzati... 40% se va bene. Con questo, il tuo rendimento medio stagionale decade.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 12:04

SuperP ha scritto: Ma poi c'è scritto .......

Occhio che quel comma si riferisce ai generatori preesistenti ovvero alla "sostituzione di generatori di calore individuali che risultano installati in data antecedente a quella di cui al comma 9."

PS sulla convenienza autonomo/centralizzato diciamo che bisogna sempre vedere caso per caso. Negli impianti vecchi, energeticamente non c'è paragone. Fatti due conti sulle perdite analitiche di distribuzione di riscaldamento e acs dei centralizzati... 40% se va bene. Con questo, il tuo rendimento medio stagionale decade.

Sulla convenienza autonomo/centralizzato diciamo, con tutto rispetto, che hai un approccio un pò particolare ovvero sarebbe troppo facile e poco corretto confrontare la convenienza tra nuovo autonomo e vecchio impianto (il 90% degli impianti pre 2006 sarebbe da vietarne il funzionamento) ma bensi il confronto andrebbe fatto tra nuovo autonomo e il vecchio impianto ammodernato (generazione centralizzata e regolazione/contabilizzazione autonoma) e così facendo c'è solo un caso: l'autonomo non conviene a meno che non ti voglia riferire alla villetta bifamigliare o al possibile caso particolare, che essendo tale conferma la regola.
Se vuoi su questo argomento apriamo un nuovo (ennesimo) thread, qui concentriamoci sullo scarico dei fumi regolamentato dalla nuova legge 90/2013.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda armyceres » gio ago 29, 2013 12:33

In Piemonte è ancora meglio.....
Visto che è obbligatorio installare o sostituire caldaie con modelli a 4 stelle; il comma 9ter ci casca a fagiolo..... :wink:
Quindi, (anche se piace molto poco) si può scaricare a parete
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 12:54

armyceres ha scritto:In Piemonte è ancora meglio.....si può scaricare a parete

A parte che Piemonte ed Emilia Romagna hanno le regolamentazioni maggiormente restrittive in tema di trasformazione da centralizzato ad autonomo e a parte che anche si trattasse della Regione più favorevole deve sottostare come minimo alle disposizioni della legge 90/2013, potresti per cortesia chiarire in quali casi secondo te "si può scaricare a parete"?
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda armyceres » gio ago 29, 2013 13:15

redHat ha scritto:Potresti concludere la frase citando in quali casi "si può scaricare a parete"?

esattamente quello che ho indicato.....

visto che in Regione Piemonte le uniche caldaie che si possono installare sono quelle a 4 stelle e in classe 5 di NOx; è palese che rientra nelle deroghe indicate dal 9bis.... :wink:
come dice il DPR:
"9-ter. Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che...... ecc..."

che altro????
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 13:24

armyceres ha scritto:
redHat ha scritto:Potresti concludere la frase citando in quali casi "si può scaricare a parete"?

esattamente quello che ho indicato.....

visto che in Regione Piemonte le uniche caldaie che si possono installare sono quelle a 4 stelle e in classe 5 di NOx; è palese che rientra nelle deroghe indicate dal 9bis.... :wink:
come dice il DPR:
"9-ter. Nei casi di cui al comma 9-bis è obbligatorio installare generatori di calore a gas che...... ecc..."

che altro????


Scusami avevo inteso che in Piemonte lo scarico a parete fosse sempre possibile, se ti riferisci ai 3 casi elencati dal comma 9bis della legge 90/2013 (riqualificazione autonomi già esistenti, edifici storici o impossibilità tecnica) siamo perfettamente d'accordo . :mrgreen:
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda girondone » gio ago 29, 2013 13:27

mi pare cmq che intendiate tutti la stesa cosa direi.. vista forse da 2 punti di vista differenti
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda armyceres » gio ago 29, 2013 14:19

redHat ha scritto:Scusami avevo inteso che in Piemonte lo scarico a parete fosse sempre possibile, se ti riferisci ai 3 casi elencati dal comma 9bis della legge 90/2013 (riqualificazione autonomi già esistenti, edifici storici o impossibilità tecnica) siamo perfettamente d'accordo . :mrgreen:

:twisted: :wink: :twisted: quindi vedi che il titolo non è molto coerente????? :mrgreen:

Altro aspetto invece, riferito alla legge 90, deve essere meglio valutato:
la maggior parte delle leggi regionali sono soppresse..... Piemonte compreso :twisted:
è stato modificato l'articolo 17; pare che le Regioni che hanno adeguato le propie disposizioni alla direttiva 2010/31/UE siano SOLO 3 :!:
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 14:35

armyceres ha scritto: :twisted: :wink: :twisted: quindi vedi che il titolo non è molto coerente????? :mrgreen:

Il titolo è coerente infatti le disposizioni dell'art. 17 bis comma 9 della legge 90/2013 riportano a quanto già previsto dal DPR 412/93 come modificato dal DPR 551/99, affossando tutte le disposizioni successive, inclusa l'ultima legge 221/2012.

Altro aspetto invece, riferito alla legge 90, deve essere meglio valutato la maggior parte delle leggi regionali sono soppresse..... Piemonte compreso :twisted:

Sono d'accordo: le implicazioni sulle leggi regionali devono essere meglio valutate ma non certo nel senso più permissivo che intendi tu. Scommessa aperta 8)
Ultima modifica di redHat il gio ago 29, 2013 14:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda SuperP » gio ago 29, 2013 14:36

redHat ha scritto:bensi il confronto andrebbe fatto tra nuovo autonomo e il vecchio impianto ammodernat.


quel che vuoi. Ma non riesci ad ammodernare le perdite di distribuzione isolando le tubazioni.
Se prendi i prospetti della UNI TS il rendimento di distribuzione è cmq > 90% ma se fai i calcoli analitici arrivi al 40%.
Bisognerebbe avere i dati di un centralizzato ammodernato (senza isolante sulla distribuzione) e verificare il rapporto tra i cosnumi agli utenti e quelli a valle del generatore.

Qualcuno?
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 14:54

redHat ha scritto:ora sono caxxi amari per i faciloni del pro distacco.


al contrario, ora si può distaccare quasi a prescindere, basta rispettare il comma 9bis/9ter le cui condizioni sono assai semplici da soddisfare.
il comma 9 bis si rispetta con immane facilità, basta chiedere al condomino di sopra se è disponibile a far passare la canna fumaria nel proprio appartamento, ed ecco dimostrata l'impossibilità tecnica :mrgreen:

spiego meglio: scaricare a tetto è (quasi) sempre impossibile tecnicamente, perché in esterno la canna fumaria è contraria al decoro (e quindi è vietata dal codice civile) e in interno è contraria al diritto dei condomini che stanno sopra di te di non farla passare in casa loro (e quindi è vietata da una paccata di leggi dalla costituzione in giù): più "tecnicamente impossibile" di "vietato dalla legge per salvaguardare diritti altrui" non mi riesce di immaginare nulla.
l'unico caso di non impossibilità tecnica sarebbe quello in cui i costruttori ti hanno lasciato un cavedio non utilizzato (a volte capita, per es. un vecchio montacarichi non trasformabile in ascensore), e in tal caso ovviamente è giustissimo che tu sia obbligato a passare da lì.

il comma 9 ter è appena più complicato, ma le condizioni della uni non sono così difficili da raggiungere.
perciò c'è amplissima libertà di distacco, quasi totale. io comunque a distaccare starei bene attento, perché se si legge si rimane vincolati a pagare comunque la manutenzione straordinaria: lo scenario in cui N condomini si distaccano, e a quel punto gli M-N condomini residui gli fanno pagare la loro quota di rifacimento della centrale termica + contabilizzazione + solare termico (di cui non usufruiranno affatto), secondo me non è tanto inverosimile... :evil:

l'unica regione "salva" è l'EMR che io sappia, tutte le altre non hanno recepito la direttiva e quindi le loro leggi regionali sono superate.

SuperP ha scritto:Bisognerebbe avere i dati di un centralizzato ammodernato (senza isolante sulla distribuzione) e verificare il rapporto tra i cosnumi agli utenti e quelli a valle del generatore. Qualcuno?


ci provammo a suo tempo, e diceste che i numeri non andavano bene... :wink:
comunque, di solito le tubazioni o sono dentro l'involucro (dove le dispersioni di calore non sono tali) oppure sono a vista (e quindi in qualche modo isolabili adeguatamente). i casi di montanti di distribuzione in cavedio aperto sono piuttosto rari. quindi se l'edificio è dotato di una qualche forma di isolamento, il centralizzato è meglio (anche se io la soglia la metterei comunque sui 6-10 appartamenti, perché il locale centrale termica "costa" anche lui soldi), altrimenti sono meglio i termoautonomi.
Ultima modifica di Ronin il gio ago 29, 2013 14:59, modificato 1 volta in totale.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 14:56

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:bensi il confronto andrebbe fatto tra nuovo autonomo e il vecchio impianto ammodernat.


quel che vuoi. Ma non riesci ad ammodernare le perdite di distribuzione isolando le tubazioni.
Se prendi i prospetti della UNI TS il rendimento di distribuzione è cmq > 90% ma se fai i calcoli analitici arrivi al 40%.
Bisognerebbe avere i dati di un centralizzato ammodernato (senza isolante sulla distribuzione) e verificare il rapporto tra i cosnumi agli utenti e quelli a valle del generatore.

Qualcuno?


Perdite distribuzione 40%? Neppure se metti la distribuzione all'esterno dell'edificio:lol:
Un bel pò di casi li ho misurati semplicemente facendo il rapporto tra energia utile misurata dai contabilizzatori di calore (di tipo diretto all'ingresso d'appartamento) e l'energia primaria del combustibile.
Valori reali (misurati) degli impianti ammodernati riportano un rendimento stagionale del 25%-27% e l'energia persa nella distribuzione è solo una frazione del rendimento stagionale.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 15:03

Ronin ha scritto:
redHat ha scritto:ora sono caxxi amari per i faciloni del pro distacco.

Al contrario, ora si può distaccare quasi a prescindere

Gulp!!
Ok mi trattengo, non replico, saranno i contenziosi a dare risposta.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda SuperP » gio ago 29, 2013 15:24

redHat ha scritto:Perdite distribuzione 40%? Neppure se metti la distribuzione all'esterno dell'edificio:lol:


lolla ma prova a fare i calcoli analitici.
Avere tubazioni a 60°C circa 180g all'anno su muri esterni non isolati (impianti a colonna) è sicuramente una bella perdita

redHat ha scritto:Un bel pò di casi li ho misurati semplicemente facendo il rapporto tra energia utile misurata dai contabilizzatori di calore (di tipo diretto all'ingresso d'appartamento) e l'energia primaria del combustibile.


Tu fai un caso, dove la distribuzione è interna al volume scadato. Io ti ho fatto il caso opposto. Quindi come ti ho detto è da verificare ogni volta. E non parliamo se l'acs è fatta autonoma o centralizzata, magari con la rete che deve sempre essere calda con il ricircolo..

redHat ha scritto:Valori reali (misurati) degli impianti ammodernati riportano un rendimento stagionale del 25%-27%


Non ho capito.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 15:51

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:Perdite distribuzione 40%? Neppure se metti la distribuzione all'esterno dell'edificio:lol:

lolla ma prova a fare i calcoli analitici. .

Che calcoli analitici vuoi fare (tra l'altro spesso le tubazioni non sono neppure rilevabili)?
Basta dare un occhiata al prospetti 21a-b-c-d della UNI11300-2. Nel caso più sfigato le perdite non superano il 10%. Valori più o meno confermati da esperienza reale verificata dai contabilizzatori di calore.

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:Valori reali (misurati) degli impianti ammodernati riportano un rendimento stagionale del 25%-27%

Non ho capito.


Scusami volevo dire perdite stagionali del 25%-27%
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda SuperP » gio ago 29, 2013 15:57

redHat ha scritto:Che calcoli analitici vuoi fare (tra l'altro spesso le tubazioni non sono neppure rilevabili)?


Le puoi ipotizzare bene, lo sai meglio di me. I calcoli, quali? quella da UNI TS.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 16:17

SuperP ha scritto:
redHat ha scritto:Che calcoli analitici vuoi fare (tra l'altro spesso le tubazioni non sono neppure rilevabili)?


Le puoi ipotizzare bene, lo sai meglio di me. I calcoli, quali? quella da UNI TS.


Quelle abbiamo, ma nessun calcolo energetico basta leggere i prospetti dei rendimenti e moltiplicarne i valori.
Tra l'altro la UNI11300-2 ha superato la fase finale del CTI e attualmente è in inchiesta pubblica UNI col nome di progetto EO206C592 che puoi scaricarlo da qui: http://www.uni.com/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=900 .
Se tutto va come dovrebbe la nuova versione 11300-2 dovrebbe uscire entro fine anno.
Se dai un occhiata ai prospetti citati i valori delle perdite di rendimento sono rimasti tali e quali, in prarica la UNI 11300-2 è stata revisionata solo per aggiungere la parte relativa ai servizi di ventilazione ed illuminazione.
Ultima modifica di redHat il gio ago 29, 2013 16:59, modificato 2 volte in totale.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda girondone » gio ago 29, 2013 16:19

fonte socal
40 app
rete anche isolata
conti con i conatori di calire la rete perdeva il 50%
il contatore in ingresso ( telerisc) segnava il doppio della somma dei vari contabilizza di appartamento
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 16:22

girondone ha scritto:fonte socal .... rete perdeva il 50%

Bum! Che sparata, per favore ma ci credete davvero o stiamo scherzando?.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 16:26

se lo dice socal ci credo, ma sarà un caso limite di isolamento completamente assente.

PS: perché ti trattieni? mica devi offendere nella replica, se ti limiti a considerazioni tecniche non c'è ragione di trattenersi
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 16:32

Ronin ha scritto:se lo dice socal ci credo, ma sarà un caso limite di isolamento completamente assente.


Per carità intendiamoci Socal ha le p***e esagonali ma conoscendolo un pò il suo 50% sarà stato un caso limite che ha scovato chissà dove e chissà in quale contesto.
Se vuoi un caso te lo creo anche io, facendo risultare le perdite addirittura il 100%, basta staccare le utenze e lasciar lavorare il generatore: sono tutte perdite, ma mai lo rappresenterei come un caso reale.
Stiamo andando fuori topic o sbaglio?
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda girondone » gio ago 29, 2013 16:41

non lo so
io ho solo riportato un mio appunto su una sua slide
girondone
 
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda girondone » gio ago 29, 2013 16:47

già che siamo "in socal"

RENDIMENTO DI DISTRIBUZIONE
La UNI-TS 11300-2 prevede, per
gli edifici esistenti ed in mancanza
di dati più attendibili, l’uso dei rendimenti
di distribuzione tabulati
(prospetti da 21a a 21e); per i
nuovi edifici prevede invece il calcolo
analitico.
La ragione di tali prescrizioni è
fondamentalmente basata sul
fatto che, nei nuovi edifici, il progettista
conosce esattamente diametri
e posizioni di passaggio
delle tubazioni e l’imputazione dei
dati di calcolo avviene generalmente
direttamente via software in
fase di progetto, mentre negli edifici
esistenti il progetto non è quasi
mai disponibile, per cui tale calcolo
non è eseguibile se non attraverso
una meticolosa raccolta di
dati, che non si giustifica in considerazione
della loro incerta determinazione.
Il dato fornito dalle tabelle esprime
direttamente il rendimento di
distribuzione, tenendo conto del
recupero delle perdite all’interno
dell’involucro edilizio. Il suo complemento
a 100 rappresenta le
perdite di calore al netto della
quota recuperata.
Riteniamo che occorra però precisare
che le tabelle sono applicabili
solo limitatamente alle tipologie
ivi descritte, tenendo conto anche
delle ipotesi relative alla posizione
delle tubazioni rispetto all’eventuale
isolamento termico ed alla
tipologia dei circuiti idraulici.
In particolare, la tabella relativa
agli impianti autonomi è applicabile
solo qualora l’edificio sia isolato
e le tubazioni corrano interamente
all’interno.
Non sarebbe altrimenti credibile
un rendimento del 99%, cioè di
perdite nette della rete di solo 1%.
E’ il caso degli impianti autonomi a
servizio di appartamenti compresi
in edifici condominiali. Ben diverso
è invece il caso degli impianti
realizzati in molte case esistenti
negli anni ’60 e ’70, in cui la rete di
distribuzione correva a soffitto del
piano cantinato (non riscaldato) e
si realizzavano le salite in corrispondenza
dei radiatori.
Un esempio di tale installazione è
riportato nella figura n. 3 (vedi
pagina precedente).
In questo caso occorre utilizzare
le tabelle relative agli impianti a
colonne montanti, scegliendo i
valori della riga “1 piano”.
Anche le tabelle vanno quindi utilizzate
con cognizione di causa.
Un’altra condizione al contorno
“nascosta”, qualora si usi una
tabella dei rendimenti di distribuzione,
è che le perdite siano proporzionali
all’energia trasportata.
Affermare che il rendimento è il
90% significa che c’è proporzionalità
fra energia utile ed energia
consumata ma significa anche
che le perdite sono 10% dell’energia
consumata.
Ciò è vero quando il fluido nella
rete si mantiene sempre alla stessa
temperatura media dei radiatori.
In presenza di valvole di zona a
tre vie (in misura minore nel caso
di impianti con regolazione
on/off dotati di valvola a due vie e
privi di compensazione climati
ca) oppure di sistemi di regolazione
a by-pass (impianti monotubo),
ciò non è più vero; anzi: a
carico nullo, la valvola a tre vie (o
il by-pass) scaricano l’intera portata
sul ritorno, la temperatura
media della rete è massima e le
perdite della rete crescono (invece
di ridursi) al ridursi del carico.
La tabella relativa agli impianti centralizzati
a distribuzione orizzontale
può quindi essere utilizzata solo
per impianti correnti interamente
all’interno dell’isolamento principale
dell’edificio e dotati di regolazione
con valvole a due vie, preferibilmente
di tipo proporzionale.
Diversamente, anche in questo
caso, non si giustificano rendimenti
del 99% per reti isolate.
Nei casi sopra evidenziati, anche
relativamente ad edifici esistenti,
le tabelle non sono applicabili, per
cui si deve ricorrere al calcolo
analitico di cui all’appendice A....
....

....

ovvero progetto2000 37
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 16:48

Ronin ha scritto: Perché ti trattieni? mica devi offendere nella replica, se ti limiti a considerazioni tecniche non c'è ragione di trattenersi


Ci mancherebbe per principio non offenderei (e poi a che pro?) intendevo evito di replicare perchè diremmo entrambi le stesse cose, ci vuole un nuovo apporto alla discussione, i contenziosi darebbero il verdetto finale evitando di ridurci a 2 differenti schieramenti di pensiero.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 16:55

girondone ha scritto:già che siamo "in socal"
RENDIMENTO DI DISTRIBUZIONE
La UNI-TS 11300-2 prevede, per gli edifici esistenti ed in mancanza di dati più attendibili, l’uso dei rendimenti di distribuzione tabulati(prospetti da 21a a 21e).....................ovvero progetto2000 37


Perfettamente d'accordo, quindi?
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 16:58

redHat ha scritto:diremmo entrambi le stesse cose


io veramente non ho capito affatto per quale motivo liquidi come "trucco" la mia (e credo anche di superP) descrizione di impossibilità tecnica, e capirlo forse mi sarebbe d'aiuto (anche se probabilmente non sufficiente a modificare la mia testardaggine :mrgreen: )
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 17:04

Ronin ha scritto:
redHat ha scritto:diremmo entrambi le stesse cose


io veramente non ho capito affatto per quale motivo liquidi come "trucco" la mia (e credo anche di superP) descrizione di impossibilità tecnica, e capirlo forse mi sarebbe d'aiuto (anche se probabilmente non sufficiente a modificare la mia testardaggine :mrgreen: )


Ma per un semplice ragionamento logico se si volesse favorire lo scarico a parete si avrebbe dovuto tener in vita la precedente legge 221/2012 che lo consentiva con grande semplicità installando un generatore a condensazione. La variazione è stata fatta per restaurare le condizioni previggenti, come del resto anche diversi organismi tecnici, tra cui il CIG aveva già segnalato qualche mese fa.
Non ti sembra?
Ultima modifica di redHat il gio ago 29, 2013 17:10, modificato 1 volta in totale.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda girondone » gio ago 29, 2013 17:07

redHat ha scritto:
girondone ha scritto:già che siamo "in socal"
RENDIMENTO DI DISTRIBUZIONE
La UNI-TS 11300-2 prevede, per gli edifici esistenti ed in mancanza di dati più attendibili, l’uso dei rendimenti di distribuzione tabulati(prospetti da 21a a 21e).....................ovvero progetto2000 37


Perfettamente d'accordo, quindi?


niente ho buttato li delle considerazioni sulle tabelle... visto che erano chiamate in causa
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda armyceres » gio ago 29, 2013 17:15

Ritornando allo scarico a parete o a tetto.....
preferisco consigliare uno scarico a parete, anche in condominio, (con annesso "rompi" del piano superiore) che far rimontare una B e seguire il funerale di qualcuno.... non so voi

Quante canne fumarie "a norma" avete trovato nei condomini??????

Per il distacco dal centralizzato, personalmente sono contro, anche perchè la Regione Piemonte ha inviato una circolare che sanziona tale operazione :mrgreen:
Tra il dire e il fare, la differenza è nell'aver fatto..........
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 17:16

girondone ha scritto:
redHat ha scritto:
girondone ha scritto:già che siamo "in socal"
RENDIMENTO DI DISTRIBUZIONE
La UNI-TS 11300-2 prevede, per gli edifici esistenti ed in mancanza di dati più attendibili, l’uso dei rendimenti di distribuzione tabulati(prospetti da 21a a 21e).....................ovvero progetto2000 37


Perfettamente d'accordo, quindi?


niente ho buttato li delle considerazioni sulle tabelle... visto che erano chiamate in causa


Ok, visto che le UNI11300-2 sono richiamate in causa con l'occasione risegnalo che la nuova revisione, che dovrebbe uscire tra qualche mese, è disponibile gratuitamente (ancora per pochi giorni) sul sito dell'UNI in inchiesta pubblica vedi: http://www.uni.com/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=900.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda SuperP » gio ago 29, 2013 17:23

Ronin ha scritto:(anche se probabilmente non sufficiente a modificare la mia testardaggine :mrgreen: )


Ronin, nel caso di DISTACCO del singolo ha ragione il boss ligure ;) , anche se sono sicuro che le lobbies dei produttori di caldaie etc faranno in modo di far tornare i conti.
L'obbligo del recepimento comunale mi pare a questo fine.

Non mi trovi poi d'accordo sul decoro (ho letto alcune sentenze sul sito condominio.it)
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 17:35

SuperP ha scritto: Ronin, nel caso di DISTACCO del singolo ha ragione il boss ligure ;)

Grazie, lo prendo come un complimento dal boss lombardo-veneto. ;)

anche se sono sicuro che le lobbies dei produttori di caldaie etc faranno in modo di far tornare i conti...

Già ma non servirà neppure insistere troppo, diciamocelo mancando i controlli in Italia sia fa quello che si vuole, siamo noi che ci facciamo degli scrupoli, magari rinunciamo pure a dei lavori, che fessi che siamo....
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda SuperP » gio ago 29, 2013 17:38

redHat ha scritto: la nuova revisione, che dovrebbe uscire tra qualche mese, è disponibile gratuitamente (ancora per pochi giorni) sul sito dell'UNI in inchiesta pubblica vedi: http://www.uni.com/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=900.


Ciccia, non c'è. La metti su dropbox e la pubblichi.. ;)
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 17:41

C'è, devi selezionare le caselle di scelta. Fai "visualizza tutte" e la trovi nell'elenco (progetto E0206C592).

Anzi guarda bene, trovi anche la revisione della UNI 11300-1 (progetto E0201C591) e la nuova norma sulle ESCO (progetto E0202D430).

Fammi sapere
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 18:24

SuperP ha scritto:Ronin, nel caso di DISTACCO del singolo ha ragione il boss ligure


eh, ma spiegatemi perché.
il 9bis punto c) non richiede la contemporanea presenza del punto a), può valere indipendentemente, a) b) e c) sono tre casi distinti in cui si può derogare, non tre condizioni da verificare contemporaneamente .
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 18:48

Ronin ha scritto: a) b) e c) sono tre casi distinti in cui si può derogare, non tre condizioni da verificare contemporaneamente.

Certo ma tieni presente che, escludendo i casi ovvi a e b ben identificabili e di cui, con buona pace di tutti, puoi fare lo scarico a parete (casi già previsti 15 anni fa dal DPR 412/93 e dal DPR551/99), il nuovo caso c a cui ti vuoi "aggrappare"( :wink: ) prevede di verificare l'impossibilità tecnica, da non confondere con la convenienza economica.
Vuoi quindi dirmi che tu riscontri spesso l'impossibilità tecnica a fare una canna al tetto?
Inoltre ripeto se si trattasse di una legge con intento permissivo, sarebbe inutile oltre che controproducente, infatti era già più che sufficiente la semplice richiesta di installazione di una caldaia a condensazione prevista dalla precedente legge 221/2012.
Semmai è proprio questo il punto: la contrarietà di organismi tecnici ed enti di controllo (vedi in giro su internet o su questo forum) ha eliminato la disposizione troppo favorevole al distacco prevista dalla precedente legge 221/2012.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 19:00

redHat ha scritto:Vuoi quindi dirmi che tu riscontri spesso l'impossibilità tecnica a fare una canna al tetto?


non lo so, io non opero nel residenziale. ma faccio questo caso (reale, anche se non so dire quanto diffuso):
si vuole distaccare il proprietario di un appartamento servito da impianto centralizzato al 1° piano di uno stabile di 3 piani, nessun cavedio presente o accessibile.
l'assemblea condominiale impedisce al condomino di passare in esterno sulla facciata, perché si lede il decoro dello stabile: l'avvocato dice che hanno ragione loro (sbaglia? ne dubito, a un mio conoscente hanno fatto rimuovere le canaline dello split...).
chiaramente sopra l'intera pianta interna dell'appartamento c'è... un altro appartamento, il cui proprietario all'idea di ricavargli in casa un falso pilastro in qualche angolo si è fatto grassissime risate (non si sarebbe comunque potuto, sul perimetro ci sono le travi, si sarebbe dovuto proporgli una bella colonna in mezzo al salotto :mrgreen: ).

in questo caso (che per quanto mi riguarda ben si adatta al 99% dei distacchi da centralizzato, anche se ammetto di non aver statistiche) cosa ci sarebbe di strano nel dichiarare l'impossibilità tecnica di uscire a tetto? :?: (o meglio ancora come si farebbe ad arrivarci tecnicamente? insegnatemi la strada... :oops: )
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 19:20

Ronin ha scritto: ..... in questo caso ...... cosa ci sarebbe di strano nel dichiarare l'impossibilità tecnica di uscire a tetto? :?:

Se bastasse il no dell'assemblea a non fare la canna al tetto ci aggiungo un carico da 40: gli dico che la mia canna fa schifo (del resto sarà probabilmente vero).
Ma non sta a te valutare se è bello o brutto o se l'assemblea vuole o non vuole, dato che queste cose (uso delle parti comuni, obbligo di scarico a tetto, vincoli architettonici e paesaggistici) sono regolamentate ampiamente e da anni dalle norme vigenti.
Quindi a parte rari casi, che piaccia o no al condominio lo scarico a tetto si deve fare a meno di una impossibilità TECNICA (le beghe condominiali non costituiscono impossibilità tecnica) dato che la legge non solo non lo vieta ma lo impone addirittura, altrimenti a mio parere si deve rinunciare all'autonomo.
Vuoi un esempio di impossibilità tecnica? il tratto sub orizzontale presenta contropendenze, il tiraggio non risulta verificato, ecc....
Questi sono gli argomenti di valutazione tecnica, il resto delle beghe lascialo agli avvocati.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 19:33

se ho in mano un parere negativo dell'assemblea, per me è tecnicamente impossibile (l'assemblea lo vieta).

controesempio 1: cosa mi impedisce di realizzare un solo generatore in una centrale da 1 MWt? non certo la non disponibilità dal punto di vista tecnico di generatori da 1 MWt. me lo impedisce una disposizione di legge che me lo vieta (sempre il 412) e mi obbliga a suddividere la potenza su almeno due generatori. definiresti un progetto così tecnicamente realizzabile? io no di certo, è vietato farlo.
controesempio 2: cosa mi impedisce di realizzare un nuovo edificio a 60 cm di distanza da un edificio esistente? non certo l'impossibilità tecnica. eppure tu definiresti tecnicamente corretto un progetto siffatto (che non rispetta nemmeno i 10 metri che conoscono tutti)? io non credo.
perciò il divieto legislativo (o comunque determinato dal rispetto di diritti altrui) determina nei fatti l'impossibilità tecnica, perché il tecnico non deve solamente realizzare un progetto tecnicamente valido, ma anche (oserei dire soprattutto) un progetto che risponde alle leggi vigenti, e che risulti effettivamente realizzabile nella realtà.

se il vicino ha diritto di impedirmi di realizzarlo (e non vi rinuncia), è evidente che è tecnicamente impossibile da realizzare: non esiste una soluzione tecnica che permetta di superare i divieti legislativi/diritti altrui.
altrimenti l'impossibilità tecnica non si potrebbe verificare mai, perché "tecnicamente" (a prescindere dalle valutazioni economiche, come dici tu) sono SEMPRE in grado di demolire e ricostruire l'edificio in sagoma con le canne fatte come si deve. in tal caso il comma c) sarebbe totalmente inapplicabile, mentre se il legislatore lo ha messo (inserendolo apposta in una legge che inizialmente non lo prevedeva), dobbiamo presumere che si possa poi anche applicare: e l'unica possibilità di presumerne una possibile applicazione è interpretarlo come lo interpreto io (non ti arrabbi vero? tanto lo sapevi già che non mi avresti convinto... :wink: ).
Ultima modifica di Ronin il gio ago 29, 2013 19:42, modificato 1 volta in totale.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 19:40

Ronin ha scritto:se ho in mano un parere negativo dell'assemblea, per me è tecnicamente impossibile (l'assemblea lo vieta)

Si come no, manco fosse l'UNI

controesempio 1:....

Sono d'accordo, questo è un esempio tecnico ma che centra con l'assemblea?
controesempio 2: ....

Idem come sopra.

I casi che stai citando ora hanno validità tecnica discendendo da disposizioni di legge ma come vedi non c'entra il bello, il brutto, l'assemblea, il vicino, ....
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 19:43

il diritto dell'assemblea di decidere è protetto dal codice civile, mica imposto a forza di bastonate.
il codice civile dice che l'assemblea decide, l'assemblea decide, se la decisione dell'assemblea non è aggirabile con una soluzione tecnica, l'intervento è tecnicamente impossibile.

guarda che a me non sembra affatto un gioco di parole da trucchista leguleio lingua biforcuta, ma puro buon senso distillato
Ultima modifica di Ronin il gio ago 29, 2013 19:44, modificato 1 volta in totale.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » gio ago 29, 2013 19:44

Ronin ha scritto:il diritto dell'assemblea di decidere è protetto dal codice civile, mica imposto a forza di bastonate.


Non è proprio così dovresti dire il diritto dell'assemblea è subordinato alla legge
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » gio ago 29, 2013 23:01

redHat ha scritto:Non è proprio così dovresti dire il diritto dell'assemblea è subordinato alla legge


penso che sia l'uso del termine assemblea che non mi fa capire: non si tratta di una decisione che l'assemblea prende a maggioranza.
è un diritto a cui ciascuno dei condomini deve rinunciare esplicitamente (la decisione si può prendere solo all'unanimità, basta un contrario e ciao).

la legge (il codice civile) tutela il diritto di ciascuno dei condomini al decoro e alla conservazione della cosa comune (di cui le facciate fanno parte): perciò solo se ciascuno degli aventi diritto rinuncia al diritto, la legge cessa di proteggerlo.
viceversa la legge protegge il diritto, anche di uno solo, e proprio per questo motivo nasce l'impedimento legislativo.

dunque: impossibilità tecnica = impossibilità di trovare una soluzione tecnica che risponda alle leggi e non leda i diritti di alcuno.

rimango convinto che, pensandoci, ti renderai conto che non esiste alcun altro modo di definire codesta impossibilità: altrimenti prova a farmi tu degli esempi di impossibilità tecnica, e vedrai che non sono tali nel senso che dici tu. per esempio:
tratto suborizzontale contropendente: basta installare la caldaia a quota inferiore, eventualmente usando un modello a basamento;
tiraggio insufficiente: si può allungare la canna fissandola con dei tiranti, oppure installare ventilatori per dare prevalenza ai fumi (esistono, li si usa per esempio nei sistemi ORC o nei post-condensatori installati sui fumi esausti);

ti garantisco che non esiste nessuna "impossibilità" come la intendi tu (impossibile = che i mezzi tecnici odierni non permettono, anche con risorse finanziarie illimitate e senza rispettare i diritti di terzi): al limite con demolizione e ricostruzione risolvo qualunque tipo di problematica.
dunque l'interpretazione non può essere quella: i diritti di terzi vanno salvaguardati, se non è possibile salvaguardarli, non esiste una soluzione tecnica applicabile e dunque vi è l'impossibilità tecnica.

giustamente il decreto inasprisce la posizione precedente (caldaia a condensazione e via andare), perché non ha senso alcuno che se è disponibile un cavedio (e talvolta lo è), esso non venga usato, e appunto per non ledere i diritti di terzi introduce anche il rispetto delle distanze imposte dalla uni 7129 (peraltro piuttosto facili da rispettare). si tratta di misure di buon senso: se realizzare la canna non crea problemi particolari, allora realizzala. sennò ogni condomino si porrà il dubbio se sia meglio la canna a vista o lo scarico a parete.

dopodiché amen, resteremo della nostra idea e i geometri continueranno a certificare l'impossibilità tecnica. non senza ragione :mrgreen:
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » ven ago 30, 2013 00:33

Ronin ha scritto:ti garantisco che non esiste nessuna "impossibilità" come la intendi tu (impossibile = che i mezzi tecnici odierni non permettono, anche con risorse finanziarie illimitate e senza rispettare i diritti di terzi): al limite con demolizione e ricostruzione risolvo qualunque tipo di problematica.

Non ho detto di non rispettare i diritti di terzi ma che la volontà dell'assemblea o dei terzi ha dei diritti che sono subordinati alle disposizioni di legge.
Riprendendo l'esempio che hai fatto della distanza di costruzione di 60cm anzichè 10m, se sono oltre i 10m l'assemblea condominiale si attacca al tram anche se gli costruisco (ammesso di avere le licenze edilizie previste dalla legge) un grattacielo che magari gli impedirà la visuale, il soleggiamento ecc....
Ovvero l'eventuale violazione del diritto deve essere definito dalle condizioni di legge e non nella volontà dell'assemblea o del singolo.
Sarebbe troppo, in Italia non si farebbe nulla solo per fare un dispetto al vicino....
Ma la legislazione negli ultimi anni si è spinta oltre, infatti se dai un occhiata alla Riforma del condominio addirittura è stato messo nero su bianco (ultimo comma art. 1122bis) che se c'è la necessità di effettuare dei lavori condominiali all'interno del tuo appartamento sei obbligato a farmeli fare, che ti piaccia o no.
Alla faccia della tua proprietà privata e del tuo diritto (senza offesa).

Ripeto per come la vedo io la nuova legge 90/2013 rappresenta un passo indietro che restringe i limiti di scarico a parete e conseguentemente restringe la possibilità di passaggio da autonomo a centralizzato.
Questo è il nocciolo, certo potevano scriverla in modo più chiaro ma così è, del resto come si potrebbe tutti i santi giorni dare lavoro ad un esercito di 250.000 avvocati professionisti se non aumentando i contenziosi rendendo poco chiare le leggi? :lol:
Aspettiamo sentenza.
Un saluto.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » ven ago 30, 2013 07:36

Art. 1117 Parti comuni dell'edificio
Sono oggetto di proprietà comune dei proprietari dei diversi piani o porzioni di piani di un edificio, se il contrario non risulta dal titolo:
l) il suolo su cui sorge l'edificio, le fondazioni, i muri maestri, i tetti... (omissis)

Art. 1120 Innovazioni
(omissis)...
Sono vietate le innovazioni che possano recare pregiudizio alla stabilita o alla sicurezza del fabbricato, che ne alterino il decoro architettonico o che rendano talune parti comuni dell'edificio inservibili all'uso o al godimento anche di un solo condomino.

non è questione di capriccio o dispetto, o di prevaricazione dell'assemblea sul singolo, è un diritto sancito dalla legge a chiare lettere. non si tratta di una possibilità di dire no a tutto: per dire, se il condomino del piano terra si vuol scavare nel suo giardino un pozzo geotermico, mica gli altri glielo possono impedire.

come vedi la legge è molto chiara: le facciate (i muri maestri) sono parti comuni su cui ogni condomino ha i suoi diritti di godimento (ivi compreso quello di mantenerle come sono, per il decoro architettonico).
è un diritto che si può far valere (caso reale, te lo ripeto) anche per le canaline dello split, figuriamoci per le canne fumarie.

vedo che non entri nel merito dei casi reali: genericamente hai ragione, condivido, la legge ha reso lo scarico a parete più difficile (prima bastava la caldaia a condensazione). questa maggiore difficoltà rimane comunque assai lasca, la situazione è ben lontana dal consentire il distacco in una piccola minoranza di casi.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda redHat » ven ago 30, 2013 10:45

Ti sei dimenticato l'art. 1102 (uso della cosa comune), ma non è questo il punto infatti ammesso anche che l'assemblea abbia qualche diritto ad impedire la realizzazione del camino la situazione per me non cambia, anzi si avrebbe:
- Possibilità TECNICA: SI
- Autorizzazione condominiale: NO
- Risultato: ti tieni il centralizzato e non trasformi ad autonomo!

Che a mio parere è proprio quello che voleva il legislatore, ma ovviamente è un mio parere.
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Re: Legge 90/2013: scarico camini si ritorna a tetto

Messaggioda Ronin » ven ago 30, 2013 11:39

inutile replicare; fino a che non mi fai degli esempi in cui:
- Possibilità TECNICA: NO
ancora prima di provare a chiedere l'autorizzazione, la discussione rimane a un punto morto.
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